Coronavirus

Sparks79 · 13 okt 2020

apfelstrudel zei:
Wat versta jij onder 'teveel'?

Teveel ten opzichte van?

Om de exponent niet boven de 1 te laten komen. Met een exponent boven de 1 krijg je uiteindelijk altijd een explosie van besmetting.

Maar ik ging weg uur dit topic. Ben er wel klaar mee. We moeten het uitzitten. Met mij komt het we goed.

RonnReeves · 13 okt 2020

Je hoeft niet over de regels te praten, je hoeft ze alleen maar op te volgen.

chrisk · 13 okt 2020

Ik lees dat er nog 9000+ doden per week te gaan zijn deze laatste 2 maanden van het jaar. (En als die uitblijven zeker dankzij de maatregelen.)

Zou wel verklaren hoe Stockholm nu nog maar 250 inwoners per km2 heeft. :eek:

Sterling · 13 okt 2020

Sparks79 zei:
maar de ordegrootte is ongeveer even groot. 100.000 en 600.000 is zelfde ordegrootte. Het zijn enorm veel dode mensen. Een enorme berg.

*6

Sparks79 zei:
Volgens het RIVM is de ifr ongeveer 1%. Infection fatality rate. Als we tot groepsimmuniteit gaan wordt ongeveer 65% van de Nederlanders besmet. En dat kunnen er vast ook 60
Of 70 zijn. Dat is grofweg 11 miljoen. Dan kom je uit op 110.000 doden. Vorige keer gaf ik ook al
Aan dat het vast wat mindering en de getallen nog met de week veranderen.

Laten we even de recente cijfers erbij pakken. Het aantal bevestigde gevallen was afgelopen week 43903. Het aantal personen dat werd opgenomen op een verleegafdeling 1144. Op de IC werden 192 personen opgenomen. 125 zijn overleden. Dan kom je uit op 2.61%,0.44% en 0.34% uit.
Dat zou met deze cijfers betekenen dat zelfs wanneer 17 miljoen Nederlanders besmet raken dat er nog geen 100k zullen overlijden.

Vervolgens kunnen we gaan worstelen over wat zwaarder weegt; het geringe aantal tests of de effecten van een vol ziekenhuis.

Galen · 14 okt 2020

Sterling zei:
*6

Laten we even de recente cijfers erbij pakken. Het aantal bevestigde gevallen was afgelopen week 43903. Het aantal personen dat werd opgenomen op een verleegafdeling 1144. Op de IC werden 192 personen opgenomen. 125 zijn overleden. Dan kom je uit op 2.61%,0.44% en 0.34% uit.
Dat zou met deze cijfers betekenen dat zelfs wanneer 17 miljoen Nederlanders besmet raken dat er nog geen 100k zullen overlijden.

Vervolgens kunnen we gaan worstelen over wat zwaarder weegt; het geringe aantal tests of de effecten van een vol ziekenhuis.

Er zit een vertraging tussen een bevestigde besmetting en gerapporteerde (IC-)opname of overlijden. Je kunt dus beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken. Je gaat er met deze extrapolatie overigens ook voor het gemak vanuit dat het aantal besmettingen zich momenteel homogeen onder de bevolking verspreidt. (En tevens ook dat je alle besmettingen detecteert.)

Onslow · 14 okt 2020

Sparks79 zei:
Ik zal hem nog eens voor je uitrekenen. Maar met wat andere getallen. Want je bent niet dom, maar vals. Lekker trucjes toepassen om de discussie ‘te winnen’.

Met wat andere getallen ja, want die getallen staan niet geheel vast. Die ifr kan je verschillende waarden van vinden. Naarmate men de ziekte beter begrijpt wordt dat getal betrouwbaarder. ifr loopt misschien wel op als er onvoldoende zorg beschikbaar is. Loopt misschien terug met de voortschrijdende kennis van behandelen.

maar de ordegrootte is ongeveer even groot. 100.000 en 600.000 is zelfde ordegrootte. Het zijn enorm veel dode mensen. Een enorme berg.

Volgens het RIVM is de ifr ongeveer 1%. Infection fatality rate. Als we tot groepsimmuniteit gaan wordt ongeveer 65% van de Nederlanders besmet. En dat kunnen er vast ook 60
Of 70 zijn. Dat is grofweg 11 miljoen. Dan kom je uit op 110.000 doden. Vorige keer gaf ik ook al
Aan dat het vast wat mindering en de getallen nog met de week veranderen.

Maar dat dit soort berekeningen jou niet bevallen maakt niet uit. Deze ordegrootte gaat het gewoon om En dat is best groot. En dan hebben
We het nog niet gehad over de overige gezondheidsschade van mensen met longpeoblemen na Corona, of embolie etc. En uitgestelde operaties en doden aan linker door gebrek aan behandeling.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte

Maak de sommen met verschillende percentages en scenario’s. Maar het gaat om enorme getallen aan dode mensen. Dat jij het leuk vindt op details in te gaan en verder niet wilt lezen is niet mijn probleem. Ik ben weer weg uit dit topic.Klaar met zoveel domheid en drogredenen.

Je gaat nooit op 100.000 doden uit komen als je reëel bent.

Die 1% is een schatting en nog altijd aan het dalen, het was eerder zelfs 3%. Nu er veel meer getest wordt daalt de ifr drastisch. Het lijkt nu eerder rond de 0,2% te zitten. Zou eerder op een dodental van 25.000 uitkomen als dit zou kloppen, moeten er wel 11 miljoen besmet raken.

Voordat je 11 miljoen mensen zou hebben besmet ben je wel een paar jaar verder, als het vaccin er volgend jaar al is dan kom je daar niet eens aan toe.
In de laatste fase zal het helemaal moeilijk worden als al veel mensen het hebben gehad (zeer kleine kans dat je het nog eens zwaar krijgt) en zijn de zwaksten al overleden.
In Zweden is 10% besmet zonder maatregelen na 10 maanden Corona, schiet niet echt op dus.

Denk dat je best de lockdown alleen voor kwetsbaren had kunnen doen en niet voor iedereen, was Nederland beter mee af geweest. Maar denk zeer lastig uitvoerbaar.

chrisk · 14 okt 2020

Zal de 2e golf erger of minder erg worden dan de 1e? Zouden toch op of over de helft kunnen zijn.

Sterling · 14 okt 2020

Galen zei:
Er zit een vertraging tussen een bevestigde besmetting en (IC-)opname of overlijden. Je kunt dus beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken. Je gaat er met deze extrapolatie overigens ook voor het gemak vanuit dat het aantal besmettingen zich momenteel homogeen onder de bevolking verspreidt.

Zeker waar en dit is dan ook gewoon een bierviltjes-sommetje.
Wat ik in mijn eigen omgeving zie (thuis- en verpleeghuiszorg in regio Rotterdam) is dat in ieder geval in die doelgroep een opname erg snel volgt op een bevestigde besmetting. In het geval van een verpleeghuis gaat een gehele afdeling op slot en vindt er vaak nieteens een ziekenhuisopname plaats. Voor de groep die het meeste risico loopt (75+ en eerdere problematiek) is de periode in ieder geval zeker geen 2 tot 3 weken. Dat die periode voor een andere groep wel klopt geloof ik zo.

Je laatste punt is wel een interessante en ik weet zo snel niet of daar een mooi overzicht van is. Heb wel gezien dat ze sterfgevallen verdelen naar geslacht en leeftijd, maar besmettingen nog niet. Je zou aannemen dat de recente groep over het algemeen wat jonger is en dat trekt het percentage wel wat omlaag.
Uiteindelijk kunnen we vrij weiniger over de IFR zeggen als we niet iedereen een aantal weken op rij testen.

apfelstrudel · 14 okt 2020

RonReves zei:
Je hoeft niet over de regels te praten, je hoeft ze alleen maar op te volgen.

Dat zeiden ze 80 jaar geleden ook.

[/godwin]

apfelstrudel · 14 okt 2020

Galen zei:
Er zit een vertraging tussen een bevestigde besmetting en gerapporteerde (IC-)opname of overlijden. Je kunt dus beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken. Je gaat er met deze extrapolatie overigens ook voor het gemak vanuit dat het aantal besmettingen zich momenteel homogeen onder de bevolking verspreidt. (En tevens ook dat je alle besmettingen detecteert.)

Nee, het gebruiken van het aantal bevestigde besmettingen is nietszeggend. Immers: wanneer je de testcapaciteit verdubbeld, zal het aantal bevestigde besmettingen ook verdubbelen.

Deze methode is niet alleen niet valide, het is zelfs misleidend.

Wat wel statistisch gezien valide is, is wanneer men het aantal bevestigde besmettingen zou nemen ten opzichte van het aantal afgenomen tests.

Dus niet het absolute getal, maar de verhouding tussen.

Dit is basis statistiek en basis logica. De door de overheid gegeven cijfers zijn dus zeer misleidend. Tenzij ze retarded zijn, is dit dus met opzet. In beide gevallen zouden ze moeten aftreden.

Als ik een paper zou inleveren met dit soort statistiek dan gaat er meteen een streep doorheen en krijg ik niet eens feedback. En terecht.

Galen · 14 okt 2020

apfelstrudel zei:
Nee, het gebruiken van het aantal bevestigde besmettingen is nietszeggend. Immers: wanneer je de testcapaciteit verdubbeld, zal het aantal bevestigde besmettingen ook verdubbelen.

Deze methode is niet alleen niet valide, het is zelfs misleidend.

Wat wel statistisch gezien valide is, is wanneer men het aantal bevestigde besmettingen zou nemen ten opzichte van het aantal afgenomen tests.

Dus niet het absolute getal, maar de verhouding tussen.

Dit is basis statistiek en basis logica. De door de overheid gegeven cijfers zijn dus zeer misleidend. Tenzij ze retarded zijn, is dit dus met opzet. In beide gevallen zouden ze moeten aftreden.

Als ik een paper zou inleveren met dit soort statistiek dan gaat er meteen een streep doorheen en krijg ik niet eens feedback. En terecht.

Dat schrijf ik toch al?

Er zit een vertraging tussen een bevestigde besmetting en gerapporteerde (IC-)opname of overlijden. Je kunt dus beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken. Je gaat er met deze extrapolatie overigens ook voor het gemak vanuit dat het aantal besmettingen zich momenteel homogeen onder de bevolking verspreidt. (En tevens ook dat je alle besmettingen detecteert.)

apfelstrudel zei:
Immers: wanneer je de testcapaciteit verdubbeld, zal het aantal bevestigde besmettingen ook verdubbelen.

Het ene volgt niet uit het andere.

Galen · 14 okt 2020

Sterling zei:
Zeker waar en dit is dan ook gewoon een bierviltjes-sommetje.
Wat ik in mijn eigen omgeving zie (thuis- en verpleeghuiszorg in regio Rotterdam) is dat in ieder geval in die doelgroep een opname erg snel volgt op een bevestigde besmetting. In het geval van een verpleeghuis gaat een gehele afdeling op slot en vindt er vaak nieteens een ziekenhuisopname plaats. Voor de groep die het meeste risico loopt (75+ en eerdere problematiek) is de periode in ieder geval zeker geen 2 tot 3 weken. Dat die periode voor een andere groep wel klopt geloof ik zo.

Per groep maakt het niet uit hoelang het duurt, wel wat het gemiddeld is. Ik heb er even naar gezocht en kon het zo snel niet vinden, dus heb het uitgerekend aan de hand van de dataset van alle positief getesten (ik heb de dataset van 25 september gebruikt, omdat ik deze nog lokaal in m'n database had). Omdat ze het jaarweeknummer rapporteren voor het overlijden i.p.v. de exacte datum, is het een benadering (al zal deze met dit soort aantallen simpelweg toch naar het juiste gemiddelde drijven). Van de 6000+ overleden patiënten in deze dataset duurde het gemiddeld 16 dagen van diagnose tot overlijden. Die 2 tot 3 weken die ik noemde klopt dus wel. Ik heb de volgende query gebruikt:

SQL:

SELECT AVG(DATEDIFF(STR_TO_DATE(CONCAT(Week_of_death,' Monday'), '%X%V %W'), Date_statistics))
FROM cases
WHERE Week_of_death IS NOT NULL;

-> 16 dagen

(in de tabel cases heb ik de dataset geïmporteerd zoals ik eerder hier heb beschreven: https://forum.bodybuilding.nl/topics/coronavirus.425231/page-536#post-10551760)

Edit: als je overigens specifiek kijkt naar alles ouder dan 70 is het gemiddeld 15,5 dagen.

SQL:

SELECT AVG(DATEDIFF(STR_TO_DATE(CONCAT(Week_of_death,' Monday'), '%X%V %W'), Date_statistics))
FROM cases
WHERE Week_of_death IS NOT NULL
  AND (Agegroup = '70-79' OR Agegroup = '80-89' OR Agegroup = '90+');

-> 15,5 dagen

apfelstrudel · 14 okt 2020

Galen zei:
Dat schrijf ik toch al?

Het ene volgt niet uit het andere.

Niet helemaal aangezien je schrijft dat:

Galen zei:
Je kunt dus beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken.

Het aantal bevestigde besmettingen zegt helemaal niets. Significant is de ratio tussen het aantal bevestigde besmettingen en het aantal afgenomen tests.

Galen zei:
Het ene volgt niet uit het andere.

Ja en nee.

De ratio tussen positieve tests en het aantal afgenome tests, zal niet opeens significant gaan verschillen wanneer het aantal afgenomen tests, onder dezelfde omstandigheden, verdubbeld.

Indien dit wel het geval zou zijn, dan is het aantal positieve tests dus sowieso niet valide aangezien het niet reproduceerbaar is.

Het constant gevoerde argument, het aantal positief geteste mensen, is niet statistisch verantwoordbaar.

En dit staat nog los van de gebruikte methode zelf. De PCR test zegt namelijk niets over besmettingen. De swab wordt immers afgenomen buiten de bloedbaan. Je kan dus positief testen maar zelf niet besmet zijn.

Simpel gezegd, ik kan een swab nemen van mijn hand en bepaalde pathogenen detecteren, maar dat wil niet zeggen dat mijn lichaam ook daadwerkelijk is besmet.

PCR is een goede techniek voor het multipliceren van genetisch materiaal, kheb deze techniek zelf meerdere keren uitgevoerd in het lab. In forensisch onderzoek wordt deze methode veel gebruikt aangezien het de mogelijkheid geeft om vanuit weinig sample (weinig DNA), genoeg DNA te creëren om deze vervolgens te analyseren. Dat is het hele concept van PCR. Analieten in je sample multipliceren zodat je ze vervolgens kan analyseren.
De manier waarop het momenteel wordt gebruikt voor covid-19 is echter totaal niet valide voor het vaststellen van de besmettingsgraad.

Galen · 14 okt 2020

Ja als je één deel van m'n reactie eruit vist. Punt is, áls je het zo zou doen zoals hij beschrijft in zijn post, dán kun je beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken. Ik geef in de zin erna netjes de kanttekeningen erbij.

apfelstrudel · 14 okt 2020

Galen zei:
Ja als je één deel van m'n reactie eruit vist. Punt is, áls je het zo zou doen zoals hij beschrijft in zijn post, dán kun je beter het aantal bevestigde besmettingen van circa 2 à 3 weken terug pakken. Ik geef in de zin erna netjes de kanttekeningen erbij.

In dat geval heb ik je verkeerd begrepen.

Mijn excuses

.

apfelstrudel · 14 okt 2020

Het is trouwens überhaupt een farce dat men spreekt van 'PCR-tests'.

PCR is een techniek die gebruikt wordt om kleine hoeveelheden genetisch materiaal in een sample te multipliceren, zodat er vervolgens genoeg van is om het te analyseren.

Dat is het enige wat PCR doet; het multipliceren van genetisch materiaal.

De PCR techniek is helemaal geen test. PCR test helemaal niets. Het multipliceert alleen genetisch materiaal. Na het uitvoeren van PCR kan je vervolgens je monster analyseren.

De test die je vervolgens uitvoert is dus afhankelijk van je monster en je doel. Er zijn dus een tal van analysetechnieken (tests) mogelijk voor het analyseren van je PCR product.

Iedereen die praat over 'PCR tests' praat ontzettende poep. En wat mij opvalt is dat het merendeel van de mensen (zowel voor- als tegenstanders) geen flauw idee heeft waar de f hij het over heeft. Het merendeel praat elkaar lekker na maar heeft inhoudelijk totaal geen kennis mbt dit onderwerp.

Het feit dat de overheid het steeds heeft over 'PCR tests' zegt voor mij genoeg. We worden keihard voor de gek gehouden.

Daarnaast wordt er normaliter getest op de aanwezigheid van antilichamen wanneer men zich laat testen op pathogenen. Dus dmv het afnemen en analyseren van bijv. bloedmonsters. Nu test men slechts extern. Dit verklaard dan ook het zeer hoge aantal false positives en false negatives. De 'PCR test' is verre van betrouwbaar en zou dus niet als maatstaaf genomen mogen worden. Laat staan als maatstaaf voor het formuleren en baseren van zowel regionaal als landelijk beleid.

De overheid heeft 6 maanden (sinds maart) de tijd gehad om hun shit op orde te krijgen (betrouwbaardere tests ontwikkelen, test capaciteit verhogen, ziekenhuizen beter voorbereiden, IC capaciteit verhogen, enz), maar zoals te zien is hebben zij deze verandwoordelijkheden zwaar verzuimd.

Om dan nu met allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen te komen is dan ook ronduit schandalig.

IRONic Pumper · 14 okt 2020

chrisk zei:
Zal de 2e golf erger of minder erg worden dan de 1e? Zouden toch op of over de helft kunnen zijn.

Goede vraag, in de leeftijdsgroep oudjes en de zorgsector werd er al goed gesnoeid.
Nu even kijken hoe het zit met de bijna pensioengerechtigde en mensen met onderliggende aandoeningen in andere sectoren.

Is dit een pronostiek met inzet of gewoon een vraag?

jj7619 · 14 okt 2020

Volgens de WHO zelf is naar schatting 10% van de wereldbevolking reeds geïnfecteerd (geweest) met Covid-19.
Dat betekent grofweg 750 miljoen op een totale populatie van grofweg 7,5 miljard.
Geregistreerd sterftecijfer aan of met Covid-19 overstijgt ondertussen de 1 miljoen.

1 miljoen overlijdens klinkt natuurlijk als bizar veel, maar procentueel gezien toch 'maar' 0,13 - 0,14% van het totaal aantal besmettingen, wat geheel in lijn ligt met cijfers omtrent het influenza virus.
Waar eerst gevreesd werd voor 3,4% overlijdens aan of met Covid-19, zet je op basis van dit cijfer toch wel vraagtekens bij de huidige wereldwijde maatregelen.

WHO: 1 in 10 may have caught COVID-19 – DW – 10/05/2020

Roughly one in 10 people across the globe may have already been infected with the novel coronavirus. The estimate from the World Health Organization comes as it predicts that "a difficult period" lies ahead.

www.dw.com

Dutchman · 14 okt 2020

DennieOK zei:
Lekker elkaar verwijten dat we ons niet aan de maatregelen houden.
Denk je nou werkelijk dat je het ooit voor elkaar krijgt dat 17 miljoen mensen zich aan de maatregelen gaan houden? Nee natuurlijk niet.

Maar over 2 weken kun je dan gelukkig wel weer janken dat de boel nog verder dichtgaat.
Schreeuwen om het schreeuwen toch......

Dutchman · 14 okt 2020

DennieOK zei:
Denk je überhaupt wel eens aan de langer termijn problemen die gaan plaatsvinden?

Jij ook?

Misschien had je dat een paar weken geleden al moeten doen samen met de andere aluhoedjes.
Dan hadden we nu misschien in een iets betere situatie gezeten.

Coronavirus

Huge Freak

Huge Freak

☸

Ripped Bodybuilder

Peter Bond

Gelsenkirchen

☸

Ripped Bodybuilder

Superior Athlete

Superior Athlete

Peter Bond

Peter Bond

Superior Athlete

Peter Bond

Superior Athlete

Superior Athlete

♫♪→(C2H5OH)← ♪♫

Competitive Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Soortgelijke topics