MuscleMeat

Eieren

Users who are viewing this thread

OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Er zijn drie grote prospectieve onderzoeken die consistent een sterk verhoogd risico laten zien op diabetes mellitus. Hierbij is voor een aantal confounders gecorrigeerd. Een kleiner onderzoek met oudere mannen vindt vindt geen verhoogt risico.
Enige terughoudendheid bij een hoge consumptie van eieren lijkt mij dan wel geboden, in plaats van de resultaten volkomen te negeren, maar nu val ik in herhaling.
http://care.diabetesjournals.org/content/32/6/e73.full
http://www.drmirkin.com/public/ezine120708.html (bovenste stukje)
Ik kan gewoon totaal geen waarde hechten aan deze studie.

Er is gecorrigeerd voor leeftijd, BMI, roken, alcohol, lichaamsbeweging en een geschiedinis van boezemfibrilleren, hypertensie, hartklepproblemen en hypercholesterolemie. Hebben de door jouw genoemde voedingsfactoren een aanwijsbare invloed op hartfalen?
Er wordt door de auteurs niet geconcludeerd dat eieren dus de boosdoener zijn van hartfalen, maar dat de resultaten erop wijzen dat een hoge consumptie het risico daarop verhoogt.
Dat vind ik dus niet. Ik blijf er bij dat jullie hier in de correlatie=/=causatie grap trappen. De onderzoekers hebben iedereen laten aangeven hoeveel eieren ze eten, en ontdekken dat dat bij een hoge ei consumptie het risico verhoogd wordt.
Ten eerste denk ik dat deze studies ontzettend flawed zijn, en niet echt serieus te nemen.
Ten tweede. Ik weet niet wat de kans an sich is om diabetes te ontwikkelen, maar stel deze is 1%. Dan zorgen eieren vervolgens voor een 57% hogere kans. Dat betekent dat de kans nu 1,57% is. Ga je daarvoor echt je eigeel weggooien? Die zoveel goeie nutrienten bevat? Wat een enorme bullshit zeg. Het is veel reëler om te stellen dat een ongezond dieet an sich, te veel (hoge GI) koolhydraten en te weinig beweging voor een verhoogd risico op diabetes zorgt. Eieren daarentegen? No effin way

Is er dan onderzoek dat laat zien dat een hoge consumptie van eieren het risico op hartfalen niet verhoogd? Dat er andere voedingsfactoren zijn die het risico op hartfalen verhogen (los van of de door jouw genoemde voedingsfactoren juist zijn), wil niet zeggen dat eieren hier ook niet een bijdrage aan kunnen leveren.
Waarom zou je aannemen dat eieren het risico op hartfalen wel verhogen? Volgens Kelei heb je overigens gelijk, eieren kunnen een bijdrage leveren. Zijn eerste antwoord via PM (heb m nog teruggevraagd over een reactie op de verhoogde kans op diabetes):
"Eggs are very high in arachidonic acid which promotes inflammation (which isn't always bad, for example it helps your muscles recover/grow faster), people with diabetes often suffer from inflammatory conditions (for example heart disease) because uncontrolled blood sugar damaged your body (arteries, eyes, organs, skin, brain, everything pretty much).

So what happens is high levels of blood sugar damage your body which sets of the inflammation process, arachidonic acid speeds up the inflammation process. High arachidonic acid intakes from egg yolks (very rich source) and meat (good source) will speed up the development of heart disease.

So basically what I'm trying to say is that high arachidonic acid intakes (from eggs and meat) will speed up the progression of inflammatory diseases once they've already started to develop but it doesn't actually cause the diseases to begin with.

The best way to protect yourself from heart disease is to make sure you supplement with vitamin C, copper and fish oil, you should also drastically reduce your carbohydrate intake in general as well as cutting out sugars and high GI carbs entirely. "


Niet verantwoordelijk dus, maar ze helpen inderdaad mee als je al tekenen begint te vertonen (wordt hier ook geconcludeerd: http://link.springer.com/article/10.1007/BF00281114?LI=true).
Geen reden dus om eieren te schrappen als je verder een gezond dieet volgt icm een gezonde levensstijl.

Dus je hecht alleen waarde aan resultaten uit gerandomiseerd onderzoek???
Waarom gebruik je dan zelf wel links naar prospectieve onderzoeken in je beginpost om je ouders ervan te overtuigen dat zes eieren per dag niet schadelijk zijn voor de gezondheid?
Veel vragen over voeding en gezondheid zijn in de praktijk alleen met prospectief onderzoek te beantwoorden. Je kunt hiermee grote groepen mensen voor een lange duur volgen. Oorzaken van ziekten kunnen zo achterhaald worden. In de voedingswetenschap hebben ze een grote waarde.

Waar moet voor jou een onderzoek naar eieren en diabetes mellitus aan voldoen om de resultaten serieus te nemen?
Ik heb tot nog toe geen enkele verklaring gezien over hoe eieren de kans op diabetes kunnen vergroten. Die hebben de onderzoekers ook niet gegeven (ik denk omdat ze dat niet kunnen). Er wordt geen rekening gehouden met de rest van het dieet, terwijl dat juist WEL gedaan zou moeten worden.
http://link.springer.com/article/10.1007/s001250100547?LI=true
 

Area1990

Advanced Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
4 jun 2009
Berichten
1.225
Karma
154
Ik denk dat de hele discussie neerkomt op de vraag hoeveel persoonlijke verantwoordelijkheid je wilt trekken uit epidemiologisch onderzoek. Aan de ene kant lijkt de correlatie tussen ei-consumptie en type II diabetes vrij krachtig en consistent (i.e. verschillende onderzoeksgroepen tonen een sterke correlatie aan). Aan de andere kant komen deze onderzoekers met geen enkel plausibel mechanisme of laboratorisch onderzoek op de proppen. De gerandomiseerde korte-termijn studies die ik zo snel kon vinden tonen zelfs een positief effect van ei-consumtie op type II diabetes biomarkers.

Voor beide argumenten is iets te zeggen en zolang er geen solide gerandomiseerd onderzoek is gedaan blijft het koffiedik kijken. Persoonlijk trek ik me niet zoveel aan van epidemiologisch onderzoek, vooral omdat er zat voorbeelden zijn aan te halen van foutieve correlaties uit vroegere studies. Maar dan moet je ook gewoon durven toegeven dat je het gewoon niet zeker weet en de kans groot is dat je er volledig naast zat.

In die zin kan ik me goed vinden in een aantal van je argumenten, michieln. Helaas krijg ik wel de indruk dat je de ''absence of evidence is evidence of absence'' denkfout begaat.
 

Sheamus

Dutch Bodybuilder
Lid geworden
22 mrt 2012
Berichten
596
Karma
25
Lengte
1m73
Pff stel je niet aan en eet gewoon je eitje
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
In die zin kan ik me goed vinden in een aantal van je argumenten, michieln. Helaas krijg ik wel de indruk dat je de ''absence of evidence is evidence of absence'' denkfout begaat.
Hmm ik geloof gewoon niet in dat verhoogde risico, en aangezien dat het enige is wat ons van het eten van eieren zou moeten weerhouden (ze hebben immers geen nadelige effecten op gezonde personen), zie ik niet in waarom ik mijn ei consumptie aan zou moeten passen.

Tweede antwoord van Kelei overigens:
"Eggs will not increase your risk of diabetes, they will only speed up the progression of diabetes side effects (heart disease etc). High carb diets and not enough exercise causes diabetes, 300 grams is still quite high if you're not exercising for 2-3 hours per day, 200 grams is a much safer number.

Avoid sugars and high GI carbs. "
 

Robjee

Dutch Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
16 mei 2005
Berichten
525
Karma
54
michieln zei:
Ik heb tot nog toe geen enkele verklaring gezien over hoe eieren de kans op diabetes kunnen vergroten. Die hebben de onderzoekers ook niet gegeven (ik denk omdat ze dat niet kunnen). Er wordt geen rekening gehouden met de rest van het dieet, terwijl dat juist WEL gedaan zou moeten worden.
Is een gevonden effect niet aanwezig wanneer er geen verklaring voor is? Misschien is het dan wel juist verstandig om een verklaring te zoeken, in plaats van de resultaten te negeren en te concluderen dat ze de gezondheid niet schaden.

michieln zei:
Hmm ik geloof gewoon niet in dat verhoogde risico, en aangezien dat het enige is wat ons van het eten van eieren zou moeten weerhouden (ze hebben immers geen nadelige effecten op gezonde personen), zie ik niet in waarom ik mijn ei consumptie aan zou moeten passen.
Het verhoogde risico op diabetes mellitus is vrij consistent gevonden bij 'gezonde' mensen. Dat je dergelijke resultaten niet serieus neemt is wat anders. En dan wordt er nog niet gesproken over zes eieren/dag.

michieln zei:
Waarom zou je aannemen dat eieren het risico op hartfalen wel verhogen?
Dat hoef je niet aan te nemen. Onderzoek dat daarnaar gedaan is wijst op een verhoogd risico.

michieln zei:
Tweede antwoord van Kelei overigens:
"Eggs will not increase your risk of diabetes, they will only speed up the progression of diabetes side effects (heart disease etc).
"
Bron?
De meerderheid van de onderzoeken die hiernaar gedaan zijn laat een verhoogd risico zien. Of ben je minder kritisch als een antwoord in lijn ligt met jouw standpunt?

Dus je hecht alleen waarde aan resultaten uit gerandomiseerd onderzoek? Prospectief onderzoek neem je niet serieus omdat het geen causaliteit zou kunnen aantonen.
Waarom gebruik je dan zelf wel links naar prospectieve onderzoeken in je beginpost om je ouders ervan te overtuigen dat zes eieren per dag niet schadelijk zijn voor de gezondheid?
Je denkt teveel in zwart/wit. Je wilt op basis van onderzoeksresultaten de conclusie trekken dat eieren het risico wel of niet verhogen. Onderzoeksresultaten laten deze conclusie vaak niet toe. Er is een groot gebied daartussenin, waarbinnen de resultaten naar zowel een verhoogd, als een verlaagd risico kunnen neigen. Een duidelijke neiging naar een verhoogd risico kan gebruikt worden om adviezen op te baseren.
Omdat zekerheid niet gegeven kan worden binnen dat gebied, zijn er altijd opmerkingen en kanttekeingen bij te plaatsen die teveel benadrukt en uit de context kunnen worden getrokken.

Waar moet voor jou een onderzoek naar eieren en diabetes mellitus aan voldoen om de resultaten serieus te nemen?

michieln zei:
Er wordt geen rekening gehouden met de rest van het dieet, terwijl dat juist WEL gedaan zou moeten worden.

“Because detailed information on diet and family history was available for women, the multivariable model in women also adjusted for family history of diabetes, energy intake (quintiles), intake of fruits and vegetables (quintiles), red meat consumption ( 0.5, 0.5– 0.9, and 1 serving/day), and intake of polyunsaturated fats (quintiles), saturated fats (quintiles), and trans fats (quintiles).
In secondary analyses, we examined possible effect modification by prevalent hypercholesterolemia (yes/no) and amount of energy from carbohydrate (low vs. high), using median energy from carbohydrate as cut point in women only, where data were available.”

http://care.diabetesjournals.org/content/32/2/295.long
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Ik ga hier geen antwoord meer op geven, ben er een beetje klaar mee. We blijven toch in cirkels rondgaan. En ik zal het toch niet met je eens zijn.

Ik blijf erbij dat het te veel koolhydraten/suikers, te hoge GI koolhydraten, te weinig omega 3, te veel omega 6, en te weinig vitamines/mineralen zijn die voor problemen zorgen. AKA het dieet van tegenwoordig. Niet natuurlijke voeding, die men al jaren en jaren eet.
 
Laatst bewerkt:

Robjee

Dutch Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
16 mei 2005
Berichten
525
Karma
54
michieln zei:
Niet natuurlijke voeding, die men al jaren en jaren eet
Dus je zegt: natuurlijk=gezond en bewerkt=ongezond. Dat is nou niet echt een steekhoudend argument.
Overigens wist ik niet dat men al jaren en jaren zes eieren/dag eet.

Jammer dat je niet aangeeft waar voor jou een onderzoek naar eieren en diabetes mellitus aan zou moeten voldoen om de resultaten serieus te nemen?
Ook jammer dat je mijn vraag niet wilt beantwoorden of voor jou alleen resultaten uit gerandomiseerd onderzoek telt.
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Dus je zegt: natuurlijk=gezond en bewerkt=ongezond. Dat is nou niet echt een steekhoudend argument.
Overigens wist ik niet dat men al jaren en jaren zes eieren/dag eet.

Jammer dat je niet aangeeft waar voor jou een onderzoek naar eieren en diabetes mellitus aan zou moeten voldoen om de resultaten serieus te nemen?
Ook jammer dat je mijn vraag niet wilt beantwoorden of voor jou alleen resultaten uit gerandomiseerd onderzoek telt.

Nee dat zeg ik helemaal niet.
Wat ik bedoel is dat je met gezonde voeding beter en makkelijker een gebalanceerd dieet kunt maken. Met bewerkte voeding niet. Weinig/geen vitamines/mineralen, weinig eiwitten, weinig/geen omega 3, veel te veel omega 6, veel te veel hoge GI koolhydraten. Kortom, veel te weinig van wat essentieel is, en veel te veel van dat waar je niet te veel van moet hebben.
Icm met weinig beweging en het hedendaagse dieet, dat naast de bovengenoemde kenmerken ook erg calorierijk is, zorgt dit voor overgewicht, en het lijkt me algemeen bekend dat dat de grote factoren zijn die het risico op diabetes verhogen.

Maar de kern zit m dus in die zin daarvoor. Genoeg omega-3, genoeg omega-6 (niet te veel, zoals tegenwoordig), goeie verhouding hierin
Niet te veel koolhydraten, al helemaal niet te veel hoge GI koolhydraten
Genoeg vitamines en mineralen
Waarom denk je dat diabetes (met name in de VS) zo in opkomst is?

Ik vind het onvoorstelbaar dat jullie je zo fixeren op die onderzoeken. Ja ze tonen een correlatie aan.
en JA, eieren kunnen (zoals door Kelei uitgelegd) bijdragen aan de ontwikkeling.

maar NEE, eieren VEROORZAKEN diabetes niet.
 

Robjee

Dutch Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
16 mei 2005
Berichten
525
Karma
54
michieln zei:
Niet te veel koolhydraten, al helemaal niet te veel hoge GI koolhydraten
Ik heb alleen nog maar het abstract gelezen:

"Our study shows that digestible carbohydrate intake is not associated with diabetes risk and suggests that diabetes risk with high-GI and -GL diets may be more modest than initial studies suggested."

Bron: Sluijs I, et al. Dietary Glycemic Index, Glycemic Load, and Digestible Carbohydrate Intake Are Not Associated with Risk of Type 2 Diabetes in Eight European Countries. J Nutr. 2013 Jan;143(1):93-99. Epub 2012 Nov 28.
http://jn.nutrition.org/content/143/1/93.full.pdf

michieln zei:
maar NEE, eieren VEROORZAKEN diabetes niet.
Waar je die stelligheid op baseert is mij nog steeds onduidelijk? Bovendien lijkt het mij noodzakelijk om niet alleen over 'eieren' te spreken, maar dit te koppelen aan de hoeveelheid. Het lijkt mij aannemelijk dat één ei per week niet hetzelfde effect heeft als 42 eieren per week.
Het lijkt alsof je koste wat kost probeert te verdedigen dat eieren (ongeacht hoeveelheid) niet schadelijk zijn voor de gezondheid, in plaats van proberen te achterhalen wat de gezondheidseffecten zijn van eieren.
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Ik heb alleen nog maar het abstract gelezen:

"Our study shows that digestible carbohydrate intake is not associated with diabetes risk and suggests that diabetes risk with high-GI and -GL diets may be more modest than initial studies suggested."

Bron: Sluijs I, et al. Dietary Glycemic Index, Glycemic Load, and Digestible Carbohydrate Intake Are Not Associated with Risk of Type 2 Diabetes in Eight European Countries. J Nutr. 2013 Jan;143(1):93-99. Epub 2012 Nov 28.
http://jn.nutrition.org/content/143/1/93.full.pdf
Noemde het meer als een kenmerk voor het hedendaagse (hoog in suiker) dieet. Ik denk dat we het beide wel eens zijn dat deze kenmerken voor verslechtering van de volksgezondheid kunnen noemen?

Waar je die stelligheid op baseert is mij nog steeds onduidelijk? Bovendien lijkt het mij noodzakelijk om niet alleen over 'eieren' te spreken, maar dit te koppelen aan de hoeveelheid. Het lijkt mij aannemelijk dat één ei per week niet hetzelfde effect heeft als 42 eieren per week.
Het lijkt alsof je koste wat kost probeert te verdedigen dat eieren (ongeacht hoeveelheid) niet schadelijk zijn voor de gezondheid, in plaats van proberen te achterhalen wat de gezondheidseffecten zijn van eieren.
Nou ja, ik ben dus van mening dat het totale dieet (en eerder genoemde ongezonde kenmerken), icm een weinig actieve levensstijl, voor problemen/diabetes kunnen zorgen.
Dan is mijn stelligheid over eieren en de hoeveelheid daarvan niet zo verwonderlijk lijkt me. Ja, als ei hoeveelheid zorgt voor slecht gebalanceerd dieet, ja dan wel.
 

Robjee

Dutch Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
16 mei 2005
Berichten
525
Karma
54
michieln zei:
Nou ja, ik ben dus van mening dat het totale dieet (en eerder genoemde ongezonde kenmerken), icm een weinig actieve levensstijl, voor problemen/diabetes kunnen zorgen.
Dan is mijn stelligheid over eieren en de hoeveelheid daarvan niet zo verwonderlijk lijkt me.
Wanneer het totale dieet + inactieve leeftijl het risico op diabetes mellitus verhogen, wil dat niet zeggen dat individuele factoren (eieren) geen invloed zouden kunnen hebben. Het totale dieet is immers opgebouwd uit talloze individuele factoren die zowel een neutraal, positief als negatief kunnen hebben, en samen het netto-resultaat bepalen.
Door een hoge consumptie van eieren beïnvloed je het totale dieet.

Je bent zo 'kritisch' naar de prospectieve onderzoeken die een verhoogd risico laten zien van een hoge consumptie van eieren op diabetes mellitus, maar je kunt zelf geen onderzoek noemen waaruit blijkt dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes mellitus niet verhoogd. Je valt dan terug op argumenten die nog meer beperkingen bevatten om causaliteit aan te tonen (eieren zijn natuurlijk, voedingscholesterol heeft geen effect op het cholesterolgehalte, Kelei vindt dat ook, er is geen werkingsmechanisme bekend).
Dat je twijfelt aan de onderzoeksresultaten is één, maar om dan meteen met volle overuiging het tegenovergestelde aan te nemen lijkt mij niet te verdedigen.

Wat vind je van de resultaten uit de meta-analyse van Weggemans, et al? (1) Hieruit blijkt dat het voedingscholesterol in eieren het cholesterolprofiel ongunstig beïnvloed? Deze meta-analyse bestaat uit 17 gerandomiseerde onderzoeken.


Referentie
1. Weggemans RM, Zock PL, Katan MB. Dietary cholesterol from eggs increases the ratio of total cholesterol to high-density lipoprotein cholesterol in humans: a meta-analysis. Am J Clin Nutr. 2001 May;73(5):885-91.
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Wanneer het totale dieet + inactieve leeftijl het risico op diabetes mellitus verhogen, wil dat niet zeggen dat individuele factoren (eieren) geen invloed zouden kunnen hebben. Het totale dieet is immers opgebouwd uit talloze individuele factoren die zowel een neutraal, positief als negatief kunnen hebben, en samen het netto-resultaat bepalen.
Door een hoge consumptie van eieren beïnvloed je het totale dieet.
Hier loop je in lijn met wat Kelei zegt volgens mij, en waar ik het ook mee eens kan zijn. Eieren kunnen bijdragen aan het verhoogde risico.
Maar dat betekent niet dat je ze moet vermijden natuurlijk als je verder gezond eet, en een dieet+levensstijl hebt die je geen/heel weinig risico op diabetes geven.


Je bent zo 'kritisch' naar de prospectieve onderzoeken die een verhoogd risico laten zien van een hoge consumptie van eieren op diabetes mellitus, maar je kunt zelf geen onderzoek noemen waaruit blijkt dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes mellitus niet verhoogd. Je valt dan terug op argumenten die nog meer beperkingen bevatten om causaliteit aan te tonen (eieren zijn natuurlijk, voedingscholesterol heeft geen effect op het cholesterolgehalte, Kelei vindt dat ook, er is geen werkingsmechanisme bekend).
Dat je twijfelt aan de onderzoeksresultaten is één, maar om dan meteen met volle overuiging het tegenovergestelde aan te nemen lijkt mij niet te verdedigen.
Als je de onderzoeken door jou gegeven wegstreept (die een correlatie aantonen), dan blijft er toch niets over om aan te nemen dat eieren het risico wel verhogen? Dan heb je daar geen enkele grond voor, en kun je het ook niet meer noemen als argument. Dat betekent dat er ook niet hoeft aangetoond te worden dat eieren het risico NIET verhogen.

Maar goed, de onderzoeken tonen een tamelijk sterke correlatie aan. Zoals we weten betekent correlatie niet automatisch causatie. Als we de bruikbaarheid van de onderzoeken even buiten twijfel laten, dan kunnen we zelf misschien op zoek gaan naar een oorzaak. Die is verder nog door niemand gegeven.
1. Kan het het voedingscholesterol zijn? Nee, want het is duidelijk dat voedingscholesterol niet tot nauwelijks effect heeft op bloedcholesterol.
2. Kunnen het de vetten zijn? Misschien, maar dat zou betekenen dat het dus uiteindelijk toch aan het totale dieet ligt, en niet aan eieren zelf. Wat dus geen reden zou zijn om eieren te vermijden.
Maar onderzoek heeft overigens aangetoond dat vetten het risico op diabetes niet verhogen [1, 2]. Dit kunnen we ook uitsluiten dus.
3. Zou er misschien een bepaald stofje in eieren zitten, en verder nergens anders in? Hier heb ik geen kennis over, maar het lijkt me niet realistisch om dit aan te nemen.
4. Is er iets aan eieren dat het risico verhoogd? JA. Zie uitleg Kelei. Maar dat risico moet wel aanwezig zijn. En dit betekent ook dat eieren niet de oorzaak zijn, maar alleen mogelijk risico verhogend.

Conclusie hieruit? Wat ik al eerder noemde: eieren kunnen het risico mogelijk verhogen, maar dan moet dat risico wel uberhaupt aanwezig zijn.
Gezien de vaak genoemde oorzaken van diabetes en gezien onze bodybuilder-levensstijl en streven naar een gezond dieet, is dit dus geen reden om geen eieren te eten.

[1] http://ajcn.nutrition.org/content/73/6/1019.long
[2] http://care.diabetesjournals.org/content/25/3/417.short


Wat vind je van de resultaten uit de meta-analyse van Weggemans, et al? (1) Hieruit blijkt dat het voedingscholesterol in eieren het cholesterolprofiel ongunstig beïnvloed? Deze meta-analyse bestaat uit 17 gerandomiseerde onderzoeken.
Komt uit 2001. We zijn nu ruim 10 jaar verder en diverse onderzoeken hebben (dus herhaaldelijk) aangetoond dat voedingscholesterol weinig tot geen effect heeft op bloedcholesterol (in gezonde personen).
 

Robjee

Dutch Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
16 mei 2005
Berichten
525
Karma
54
michieln zei:
Hier loop je in lijn met wat Kelei zegt volgens mij, en waar ik het ook mee eens kan zijn. Eieren kunnen bijdragen aan het verhoogde risico.
Maar dat betekent niet dat je ze moet vermijden natuurlijk als je verder gezond eet, en een dieet+levensstijl hebt die je geen/heel weinig risico op diabetes geven.
Wie heeft het over vermijden? Volgens mij heeft niemand dat gezegd.

Het risico op diabetes mellitus zal inderdaad hoger zijn wanneer voeding en leefstijl niet op orde zijn. Dit staat echter los van het afzonderlijk risicoverhogende effect dat gevonden wordt bij een hoge consumptie van eieren. Er wordt niet gezegd dat je diabetes mellitus krijgt van een hoge consumptie van eieren, maar dat het risico daarop met x% is verhoogd.

Het effect van transvetten op hart- en vaatziekten zal niet verschillen tussen mensen die verder gezond eten met mensen die ongezond eet. Het additioneel verhoogde risico op hart- en vaatziekten bij mensen die ongezond eten wordt veroorzaakt door andere factoren. Desondanks geldt voor iedereen het advies om de inname van transvetten te beperken.

michieln zei:
Als je de onderzoeken door jou gegeven wegstreept (die een correlatie aantonen), dan blijft er toch niets over om aan te nemen dat eieren het risico wel verhogen? Dan heb je daar geen enkele grond voor, en kun je het ook niet meer noemen als argument. Dat betekent dat er ook niet hoeft aangetoond te worden dat eieren het risico NIET verhogen.
Feit is dat deze onderzoeken er wel zijn. Een hypothetische benadering is weinig zinvol denk ik.

Maar vooruit.... stel dat deze onderzoeken er niet zijn, dan is er onvoldoende bewijs om te concluderen dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes mellitus verhoogd. Dat kan dus dan ook niet gezegd worden.
Je moet dan wel consequent zijn en ook het aan beide kanten toepassen. Er kan dus ook niet gezegd worden dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes niet verhoogd. Dit is echter wel wat jij doet en waar je stellig van overtuigd bent. Een onjuiste en inconcequente redenering.

michieln zei:
Maar onderzoek heeft overigens aangetoond dat vetten het risico op diabetes niet verhogen [1, 2]. Dit kunnen we ook uitsluiten dus.
Referentie 1 is het prospectieve onderzoek dat laat zien dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes mellitus verhoogd. Jouw woorden hierover: "Ik kan gewoon totaal geen waarde hechten aan deze studie" (A).
Nu zeg je dat datzelfde onderzoek heeft aangetoond dat vetten het risico op diabetes mellitus niet verhogen. Waarom mag uit dat onderzoek wel de conclusie getrokken worden dat vetten het risico op diabetes mellitus niet verhogen, maar niet dat eieren dat doen (B)?
Heb je ook systematisch in de literatuur gezocht naar alle onderzoeken die hiernaar gedaan zijn?
Referentie 2 is een vergelijkbaar soort prospectief onderzoek, waarbij dezelfde kanttekeningen bij te plaatsen zijn die je eerder noemde (B). Erg concequent ben je niet met het interpreteren van onderzoek...

michieln zei:
Zou er misschien een bepaald stofje in eieren zitten, en verder nergens anders in? Hier heb ik geen kennis over, maar het lijkt me niet realistisch om dit aan te nemen.
Waarom hoeft dat stofje nergens anders in te zitten? Een stofje in eieren dat risicoverhogend is, kan ook best in andere voedingsmiddelen zitten.
Wanneer je er geen kennis over hebt is het gevaarlijk om een bepaalde kant te kiezen en die te gebruiken bij het onderbouwen van je standpunt.

michieln zei:
Kan het het voedingscholesterol zijn? Nee, want het is duidelijk dat voedingscholesterol niet tot nauwelijks effect heeft op bloedcholesterol.
Je negeert hier de resultaten uit een meta-analyse met 17 gerandomiseerde onderzoeken (A). Welke onderzoeken komen hiervoor in de plaats? De meta-analyse laat zien dat het cholesterol in eieren zowel het LDL als HDL laat toenemen, maar ook de verhouding totaal/HDL (niet gesproken over het effect ervan op hart- en vaatziekten).

michieln zei:
Komt uit 2001. We zijn nu ruim 10 jaar verder en diverse onderzoeken hebben (dus herhaaldelijk) aangetoond dat voedingscholesterol weinig tot geen effect heeft op bloedcholesterol (in gezonde personen).
Hoe verklaar je dan de resultaten?
Heb je een recenter overzichtsartikel dat hier systematisch naar gekeken heeft en die de resultaten van de eerdere meta-analyse tegenspreekt? Vergeet niet dat er ook hyperresponders zijn.
Is tijd van invloed op het effect van voedingscholesterol uit eieren op het cholesterolgehalte om de meta-analyse te degraderen?

Door selectief een deel van de onderzoeken te negeren (A) en onderzoeken inconcequent te interpreteren (B) is jouw onderbouwing wankel. Dat maakt discussiëren lastig.
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Wie heeft het over vermijden? Volgens mij heeft niemand dat gezegd.

Het risico op diabetes mellitus zal inderdaad hoger zijn wanneer voeding en leefstijl niet op orde zijn. Dit staat echter los van het afzonderlijk risicoverhogende effect dat gevonden wordt bij een hoge consumptie van eieren. Er wordt niet gezegd dat je diabetes mellitus krijgt van een hoge consumptie van eieren, maar dat het risico daarop met x% is verhoogd.
Het risico dat ik diabetes oploop schat ik erg klein, dan zal een kleine verhoging van dat risisco niets doen. Ongeacht of die verhoging inderdaad aanwezig is. Daar ga ik goeie voeding als eieren niet voor opgeven of minderen.


Je moet dan wel consequent zijn en ook het aan beide kanten toepassen. Er kan dus ook niet gezegd worden dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes niet verhoogd. Dit is echter wel wat jij doet en waar je stellig van overtuigd bent. Een onjuiste en inconcequente redenering.
Die logica zou je op elk voedingsproduct kunnen toepassen, en dan kunnen we helemaal niets meer eten. Slaat nergens op?


Referentie 1 is het prospectieve onderzoek dat laat zien dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes mellitus verhoogd. Jouw woorden hierover: "Ik kan gewoon totaal geen waarde hechten aan deze studie" (A).
Nu zeg je dat datzelfde onderzoek heeft aangetoond dat vetten het risico op diabetes mellitus niet verhogen. Waarom mag uit dat onderzoek wel de conclusie getrokken worden dat vetten het risico op diabetes mellitus niet verhogen, maar niet dat eieren dat doen (B)?
Geen idee wat je hier bedoelt, en als ik het toch snap, heb je vreemde logica.



Waarom hoeft dat stofje nergens anders in te zitten? Een stofje in eieren dat risicoverhogend is, kan ook best in andere voedingsmiddelen zitten.
Wanneer je er geen kennis over hebt is het gevaarlijk om een bepaalde kant te kiezen en die te gebruiken bij het onderbouwen van je standpunt.
Op het moment dat dat stofje ook ergens anders in zit, kun je eieren an sich al niet meer aanwijzen.


Je negeert hier de resultaten uit een meta-analyse met 17 gerandomiseerde onderzoeken (A). Welke onderzoeken komen hiervoor in de plaats? De meta-analyse laat zien dat het cholesterol in eieren zowel het LDL als HDL laat toenemen, maar ook de verhouding totaal/HDL (niet gesproken over het effect ervan op hart- en vaatziekten).
Andere onderzoeken hebben precies het tegenovergestelde aangewezen. Dit is ook de mening van de rest van de wereld die zich in eieren verdiept heeft. Net zoals er geen enkel persoon naast jullie twee die jullie mening deelt, althans, ik heb naar veel meningen gezocht en ben deze niet tegen gekomen. + grote namen als Alan Aragon lachen je uit als je geen eieren eet vanwege bepaalde ei-angst. Is natuurlijk geen inhoudelijk argument dit, maar misschien iets om over na te denken.


Hoe verklaar je dan de resultaten?
Hoe verklaar jij de resultaten van de onderzoeken die het tegenovergestelde weergeven?

Heb je een recenter overzichtsartikel dat hier systematisch naar gekeken heeft en die de resultaten van de eerdere meta-analyse tegenspreekt? Vergeet niet dat er ook hyperresponders zijn.
Is tijd van invloed op het effect van voedingscholesterol uit eieren op het cholesterolgehalte om de meta-analyse te degraderen?
Zie openingspost? Ja ik weet dat er mensen zijn die er wel op reageren. Grootste gedeelte echter niet, bewijs? 1 van de artikelen in de OP.
 
Laatst bewerkt:

daddycool

Cool Novice
Lid geworden
16 jul 2012
Berichten
176
Karma
4
Lengte
1m92
Massa
105kg
eieren zijn na het 40ste jaar ook sterk gerelateerd met het dichtslibben van bloedvaten en een snellere ontwikkeling van prostaatkanker. Gewoon in je jeugd genieten van eieren en rond je veertigste ermee kappen is de meest verstandige aanpak.
 

Robjee

Dutch Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
16 mei 2005
Berichten
525
Karma
54
michieln zei:
Het risico dat ik diabetes oploop schat ik erg klein, dan zal een kleine verhoging van dat risisco niets doen. Ongeacht of die verhoging inderdaad aanwezig is. Daar ga ik goeie voeding als eieren niet voor opgeven of minderen.
Dat is een persoonlijke inschatting en afweging die je maakt die los staat van de onderzoeksresultaten naar eieren en diabetes mellitus.

michieln zei:
Die logica zou je op elk voedingsproduct kunnen toepassen, en dan kunnen we helemaal niets meer eten. Slaat nergens op?
Dus van alles waarvan niet bewezen is dat het gezond noch ongezond is kun je zeggen dat het niet ongezond is? Een vreemde en bovenal onjuiste redenering.

Het gaat er niet om of we het dan wel of niet kunnen eten, maar over de beweringen die erover gedaan kunnen worden.

michieln zei:
Geen idee wat je hier bedoelt, en als ik het toch snap, heb je vreemde logica.
Ik heb me inderdaad vergist in het onderzoek (teveel tabbladen openstaan...). Je hebt een ander onderzoek aangehaald. Maar mijn punt blijft dan nog steeds overeind. Dat zal ik toelichten.

Het onderzoek van Djousse, et al. dat isdatzo aanhaalde gaf aan dat een hoge consumptie van eieren het risico op diabetes mellitus verhoogd. Jij nam die resultaten niet serieus omdat er gesproken wordt van een correlatie en er onvoldoende was gecorrigeerd voor voedingsfactoren. Jouw reactie was: "Ik blijf er bij dat jullie hier in de correlatie=/=causatie grap trappen".
Vervolgens haal je vergelijkbare onderzoeken aan om mee aan te tonen dat vetten het risico op diabetes mellitus niet verhogen (de auteurs vonden overgens wel een verhoogd risico bij transvetten).
Ook hier is het resultaat gepresenteerd als een correlatie. De conclusies zal ik citeren:


Waarom neem je het ene onderzoek naar correlaties wel serieus (vet en diabetes mellitus) en het andere niet (eieren en diabetes mellitus)?

michieln zei:
Op het moment dat dat stofje ook ergens anders in zit, kun je eieren an sich al niet meer aanwijzen.
Waarom niet? Dat stofje maakt dan toch onderdeel uit van eieren?

Je moet niet kijken naar één enkel stofje, maar naar het effect van het voedingsmiddel eieren met alles erop en eraan. Dat maakt onderzoek ook erg lastig. Als daar één stofje inzit die verantwoordelijk blijkt te zijn voor een verhoogd risico zijn eieren hiervoor aan te wijzen.
Een hoge consumptie van bier, wijn en wiskey verhogen het risico op slokdarmkanker. Verantwoordelijk hiervoor is dat gemeenschappelijke stofje alcohol.

michieln zei:
Hoe verklaar jij de resultaten van de onderzoeken die het tegenovergestelde weergeven?
Het is natuurlijk eenvoudiger om een wedervraag te stellen in plaats van deze te beantwoorden. Jij schenkt om onduidelijke redenen geen enkele aandacht aan de meta-analyse. Dan vraag ik mij af waardoor dat komt. Om een conclusie te kunnen trekken moet je naar alle beschikbare onderzoeken kijken en niet een gedeelte negeren.
Welke onderzoeken bedoel je trouwens?

michieln zei:
Zie openingspost? Ja ik weet dat er mensen zijn die er wel op reageren. Grootste gedeelte echter niet, bewijs? 1 van de artikelen in de OP.
Door de kanttekeningen die je inmiddels hebt gemaakt, lijkt het mij ook met jouw standpunten wenselijk om niet zomaar te stellen dat dat een hoge consumptie van eieren niet schadelijk is voor de gezondheid, maar om nuanceringen aan te brengen. Je geeft namelijk aan dat er een aantal groepen mensen is dat terughoudend zou moeten zijn met een hoge consumptie van eieren:

- Hyperresponders (ca. 30%).
- Mensen met diabetes mellitus.
- Mensen met hart- en vaatziekten.
 

isdatzo

Advanced Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
16 apr 2007
Berichten
1.073
Karma
115
Wetenschappelijk onderzoek spreekt zichzelf erg vaak tegen, dus om je daar nou volledig op te baseren.

Als wetenschappelijk onderzoek zichzelf tegenspreekt, dien je dit mee te nemen bij een besluitvorming betreffende een advies over een bepaald product. Dat doet echter niets af aan het feit dat er geen andere opties zijn dan je te beroepen op wetenschappelijk onderzoek (natuurlijk indien dit in enige mate beschikbaar is).

Daarnaast is hij echt een gezondheidsfreak, dus hij zal zich er wel degelijk in verdiept hebben. Maar goed, dat is verder ook niet echt van belang voor onze discussie.

Termen als gezondheidsfreak of voedingcoïtuspert zeggen mij niet veel. Dat is geen beschermde titel. Er zijn duizenden sites online van gezondheidsfreaks. Ze spreken elkaar allemaal tegen. En ze weten allemaal zeker dat ze de "waarheid" verkondigen.
Er is dan slechts één enkele manier waarop je als leek uitspraken kunt doen over de betrouwbaarheid van de claims van deze gezondheidsfreaks: Door te kijken of de studies in staat zijn een potentieel causaal effect weer te geven. Daar zijn internationale richtlijnen voor.
Op de 1e plaats staat het gerandomiseerd onderzoek dat niet/nauwelijks beschikbaar is voor effecten van voedingsmiddelen.
Op de 2e plaats komt prospectief cohort onderzoek. Een overzicht van de beschikbare prospectieve cohort onderzoeken over een bepaald onderwerp, lijkt dan ook het meest duidelijke plaatje te geven over een potentieel effect van een voedingsmiddel. Misschien niet volledig betrouwbaar. Maar waarschijnlijk wel het meest betrouwbare middel dat beschikbaar is.

Nogmaals, hij is zelf een gezondheidsfreak, dus hij zal niet zomaar zoiets aanbevelen. Misschien is zijn research incompleet, maar vooralsnog deel ik zijn mening.

Hier geef je voor jezelf al aan wat betrouwbare informatie is: Het hoeft niet gebaseerd te zijn op al het relevante onderzoek. Als Kelei het zegt is het zo. Een bijzonder slecht argument gezien het feit dat experts elkaar continu tegenspreken.
Kun je voor jezelf definiëren hoe "betrouwbaar wetenschappelijk bewijs" er dan wel uit moet zien? Hoe kun je dit anders herkennen indien iemand er uitspraken over doet?

Bij een hoge consumptie van eieren, niet DOOR een hoge consumptie van eieren. Ik vind dat jullie te voorbarig zijn over dit onderwerp.

Ik schreef letterlijk "bij een hoge consumptie van eieren".

Studie 1 laat participanten een food-questionnaire invullen over ei consumptie, en baseert zijn conclusie op het feit dat een hoge ei consumptie (>7 p/w) een verhoogde kans op hart-falen geeft. Op basis daarvan zegt het dus dat eieren de dooddoener zouden kunnen zijn, maar het houdt geen rekening met andere factoren in het dieet (hoeveelheid carbs, GI waarde van carbs, vitamine deficiency, omega3/6, etc). Ik kan hier geen waarde aan hechten.

Je doet nu een hele rits aannames:
1) De hoeveelheid carbs en de ratio omega 3\6 zijn van invloed op het risico op hartfalen. (let wel: het gaat om hartfalen, niet om een hartinfarct). Dit zou ook gelden voor vitamine deficiëntie.
2) Deze nutriënten zijn allemaal sterke storende factoren in de relatie tussen eieren en hartfalen.
3) Deze nutriënten verstoren de relatie eieren/harfalen op een dusdanige manier dat het eigenlijk deze nutriënten zijn die de correlatie eieren/hartfalen veroorzaken.
4) Deze storende factor is van invloed op de resultaten van het onderzoek waar naar wordt verwezen.

Ik weet zeker dat je deze stellingen niet kunt onderbouwen! Niet één ervan.
Het zijn allemaal aannames op basis van wat je gelooft. Niet op basis van resultaten uit de beschikbare literatuur (of op basis van het autoriteitsprincipe).

Er is een ander onderzoek naar het effect van eieren op het risico op hartfalen [1]. Ook dit onderzoek liet zien dat hoge consumptie het risico op hartfalen verhoogde: RR = 1.23 (1.08-1.41; P = < 0.05) per ei per dag. De kracht van dit effect bleef identiek nadat gecorrigeerd werd voor fruit, groenten, volvette zuivelproducten, rood vlees, vis en noten: RR = 1.23 (1.07-1.42).

Als afstudeeropdracht heb ik mogen kijken naar onderzoek over koolhydraten, vetten, en specifieke soorten vet in relatie tussen het risico op hart- en vaatziekten. Ook het effect op hartfalen heb ik beschreven. Resultaten:
-Er is slechts 1 onderzoek over het effect van koolhydraten op het risico op hartfalen. Een significant verlaagd risico is gevonden, maar het verschil in inname was klein tussen deelnemers met- en zonder hartfalen (48,2 vs 48,9 energie% koolhydraten; P = 0.03) [1].
-Er is slechts 1 onderzoek gedaan naar een potentiële interactie tussen N-3/N-6 vetzuren en het risico op hartfalen. Het effect van alfa-linoleenzuur op het risico op hartfalen is niet significant beïnvloed door de inname van linolzuur [2]. (Overigens is de verhouding N-3/N-6 vetzuren niet eenmaal in verband gebracht met het risico op coronaire hartziekten, maar dat is een andere discussie).

Ik blijf er bij dat hartfalen niet door ei consumptie komt, maar door de verkeerde voeding van tegenwoordig (veel te veel carbs, te veel hoge GI carbs, te weinig omega-3, veel te veel omega-6, te weinig vitamine C, vitamine deficiencies, etc)

Bron?


Dit is totaal inhoudsloze kritiek: Er wordt gesuggereerd dat het effect er anders uit zou kunnen zien indien zou zijn gecorrigeerd voor andere factoren. Die theorie gaat op voor al het bestaande onderzoek dat ooit is gedaan! Je kunt totaal niet afleiden dat het effect daadwerkelijk anders is indien zou zijn gecorrigeerd voor de genoemde potentiële confounders.

Ten eerste denk ik dat deze studies ontzettend flawed zijn, en niet echt serieus te nemen.

Over de onderzoeken waar je zelf aan citeert:
-Hoe betrouwbaar zijn deze?
-Waarom lever je geen kritiek op die studies?
-Is in die studies wel gecorrigeerd voor alle potentiële confounders?
-Welke onderzoeken heb je niet meegenomen in je analyses?

Ten tweede. Ik weet niet wat de kans an sich is om diabetes te ontwikkelen, maar stel deze is 1%. Dan zorgen eieren vervolgens voor een 57% hogere kans. Dat betekent dat de kans nu 1,57% is. Ga je daarvoor echt je eigeel weggooien? Die zoveel goeie nutrienten bevat? Wat een enorme bullshit zeg. Het is veel reëler om te stellen dat een ongezond dieet an sich, te veel (hoge GI) koolhydraten en te weinig beweging voor een verhoogd risico op diabetes zorgt. Eieren daarentegen? No effin way

De prevalentie van diabetes is de afgelopen jaren gestegen naar 4%. Van de 65+ers heeft > 10% diabetes [3]. Doe er maar lacherig over. Heb je iemand in je kenniskring die diabetes heeft? Wat zou je ervan vinden als je blind wordt, of ledematen sterven af als complicatie? Ik heb dat in mijn omgeving gezien. Het squatten gaat een stuk moeilijker als beide onderbenen zijn afgezet!

The best way to protect yourself from heart disease is to make sure you supplement with vitamin C, copper and fish oil, you should also drastically reduce your carbohydrate intake in general as well as cutting out sugars and high GI carbs entirely. "

Zoals ik al eerder aangaf. De man mist gewoon een grote hoeveelheid feitelijke kennis.
a) Er is geen bewijs voor een effect van vitamine C [4].
b) Ik heb nog nooit gehoord van een effect van koper.
c) Het effect van visolie is niet langer overtuigend bewezen [5-6].
d) Er zijn geen duidelijke aanwijzingen dat koolhydraten het risico op coronaire hartziekten verhogen. Zoals ik al aangaf, heb ik recentelijk een overzicht gemaakt van alle beschikbare studies. Ik heb 20 studies gevonden. Driemaal is een significant verhoogd risico beschreven. Zesmaal is een significant verlaagd risico beschreven bij hoge consumptie. Het mag duidelijk zijn dat meer onderzoek nodig is.

Tweede antwoord van Kelei overigens:
"Eggs will not increase your risk of diabetes, they will only speed up the progression of diabetes side effects (heart disease etc). High carb diets and not enough exercise causes diabetes, 300 grams is still quite high if you're not exercising for 2-3 hours per day, 200 grams is a much safer number.


Edit: Ik zie dat Robjee hier ook al op heeft gereageerd.

Dietary Glycemic Index, Glycemic Load, and Digestible Carbohydrate Intake Are Not Associated with Risk of Type 2 Diabetes in Eight European Countries.
The association of glycemic index (GI) and glycemic load (GL) with the risk of type 2 diabetes remains unclear. We investigated associations of dietary GI, GL, and digestible carbohydrate with incident type 2 diabetes. We performed a case-cohort study nested within the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition Study, including a random subcohort (n = 16,835) and incident type 2 diabetes cases (n = 12,403). The median follow-up time was 12 y. Baseline dietary intakes were assessed using country-specific dietary questionnaires. Country-specific HR were calculated and pooled using random effects meta-analysis. Dietary GI, GL, and digestible carbohydrate in the subcohort were (mean * SD) 56 * 4, 127 * 23, and 226 * 36 g/d, respectively. After adjustment for confounders, GI and GL were not associated with incident diabetes [HR highest vs. lowest quartile (HR(Q4)) for GI: 1.05 (95% CI = 0.96, 1.16); HR(Q4) for GL: 1.07 (95% CI = 0.95, 1.20)]. Digestible carbohydrate intake was not associated with incident diabetes [HR(Q4): 0.98 (95% CI = 0.86, 1.10)]. In additional analyses, we found that discrepancies in the GI value assignment to foods possibly explain differences in GI associations with diabetes within the same study population. In conclusion, an expansion of the GI tables and systematic GI value assignment to foods may be needed to improve the validity of GI values derived in such studies, after which GI associations may need reevaluation. Our study shows that digestible carbohydrate intake is not associated with diabetes risk and suggests that diabetes risk with high-GI and -GL diets may be more modest than initial studies suggested.
Link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23190759

maar NEE, eieren VEROORZAKEN diabetes niet.

Deze conclusie is in ieder geval onwaarschijnlijker dan de tegenovergestelde. De hypothese "geen effect" is 3 v.d. 4x verworpen.
Is duidelijk bewezen dat eieren het risico op diabetes verhogen? Nee, daarvoor is meer onderzoek nodig. Maar de huidige onderzoeken suggeren wel dat eieren misschien niet volledig veilig zijn bij hoge consumptie.


Referenties:
[1] Nettleton JA. Incident heart failure is associated with lower whole-grain intake and greater high-fat dairy and egg intake in the Atherosclerosis Risk in Communities (ARIC) study. J Am Diet Assoc. 2008 Nov;108(11):1881-7. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18954578
[2] Lemaitre RN. Circulating and dietary α-linolenic acid and incidence of congestive heart failure in older adults: the Cardiovascular Health Study. Am J Clin Nutr. 2012 Aug;96(2):269-74. doi: 10.3945/ajcn.112.037960. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22743310
[3] http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas...aties/artikelen/archief/2010/2010-3077-wm.htm
[4] Riccioni G. Carotenoids and vitamins C and E in the prevention of cardiovascular disease. Int J Vitam Nutr Res. 2012 Feb;82(1):15-26. doi: 10.1024/0300-9831/a000090. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22811373
[5] Kwak SM. Efficacy of omega-3 fatty acid supplements (eicosapentaenoic acid and docosahexaenoic acid) in the secondary prevention of cardiovascular disease: a meta-analysis of randomized, double-blind, placebo-controlled trials. Arch Intern Med. 2012 May 14;172(9):686-94. doi: 10.1001/archinternmed.2012.262. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22493407
[6] Kowal S. Omega 3 Fatty acids and cardiovascular outcomes: systematic review and meta-analysis. Circ Cardiovasc Qual Outcomes. 2012 Nov;5(6):808-18. doi: 10.1161/CIRCOUTCOMES.112.966168. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23110790
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Dat is een persoonlijke inschatting en afweging die je maakt die los staat van de onderzoeksresultaten naar eieren en diabetes mellitus.
Wel een afweging die weergeeft hoeveel waarde aan dergelijke onderzoeken kan worden gegeven.

Dus van alles waarvan niet bewezen is dat het gezond noch ongezond is kun je zeggen dat het niet ongezond is? Een vreemde en bovenal onjuiste redenering.

Het gaat er niet om of we het dan wel of niet kunnen eten, maar over de beweringen die erover gedaan kunnen worden.
Beweren jullie niet dat 6 eieren te veel van het goede is, en dat het schadelijke gevolgen met zich mee zou kunnen brengen?
Als niet is bewezen dat iets ongezond is, is er geen enkele reden om terughoudend te zijn met consumptie ervan, zolang je de andere richtlijnen voor je gezondheid in acht neemt.
Ja, je kunt terughoudend zijn op basis van een correlatie. Maar dat is puur eigen keuze, geen ding dat te baseren is op een bewezen feit.


Waarom neem je het ene onderzoek naar correlaties wel serieus (vet en diabetes mellitus) en het andere niet (eieren en diabetes mellitus)?
Omdat het ene onderzoek specifieker is, veranderingen tijdens het dieet maakt en aanpassingen analyseert enzo.
Het ei onderzoek zegt: correlatie tussen hoge ei consumptie en verhoogd risico op diabetes, dus hoge ei inname verhoogt risico op diabetes. En dan zeg ik (en vele anderen): correlatie =/= causatie

Waarom niet? Dat stofje maakt dan toch onderdeel uit van eieren?

Je moet niet kijken naar één enkel stofje, maar naar het effect van het voedingsmiddel eieren met alles erop en eraan. Dat maakt onderzoek ook erg lastig. Als daar één stofje inzit die verantwoordelijk blijkt te zijn voor een verhoogd risico zijn eieren hiervoor aan te wijzen.
Een hoge consumptie van bier, wijn en wiskey verhogen het risico op slokdarmkanker. Verantwoordelijk hiervoor is dat gemeenschappelijke stofje alcohol.
Oke, ik begrijp wat je bedoelt, al zijn we nu wel erg hypothetisch bezig. Het is niet eens vastgesteld dat er uberhaupt een ''stofje'' in eieren zit die het risico verhogen. De correlatie toont dit absoluut niet aan, en ik denk dat we nu te veel energie stoppen in iets zinloos.
Wat ik overigens bedoelde, is dat je uit de correlatie niet kan opmaken dat eieren inderdaad alleen dat hypothetische stofje zouden kunnen bevatten. Op het moment dat het ook in andere voeding te vinden is, kun je met dit onderzoek niet zeggen dat het door de eieren komt.

Het is natuurlijk eenvoudiger om een wedervraag te stellen in plaats van deze te beantwoorden. Jij schenkt om onduidelijke redenen geen enkele aandacht aan de meta-analyse. Dan vraag ik mij af waardoor dat komt. Om een conclusie te kunnen trekken moet je naar alle beschikbare onderzoeken kijken en niet een gedeelte negeren.
Welke onderzoeken bedoel je trouwens?
Jij negeert nu net zo goed alle onderzoeken die ik in de openingspost heb gezet.

Door de kanttekeningen die je inmiddels hebt gemaakt, lijkt het mij ook met jouw standpunten wenselijk om niet zomaar te stellen dat dat een hoge consumptie van eieren niet schadelijk is voor de gezondheid, maar om nuanceringen aan te brengen. Je geeft namelijk aan dat er een aantal groepen mensen is dat terughoudend zou moeten zijn met een hoge consumptie van eieren:

- Hyperresponders (ca. 30%).
- Mensen met diabetes mellitus.
- Mensen met hart- en vaatziekten.
Ja, dus eerst zeg ik dat een hoge ei consumptie niet schadelijk is, en vervolgens dat er een uitzondering geldt voor bepaalde groepen personen. Je punt?
 
OP
michieln

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Hier geef je voor jezelf al aan wat betrouwbare informatie is: Het hoeft niet gebaseerd te zijn op al het relevante onderzoek. Als Kelei het zegt is het zo. Een bijzonder slecht argument gezien het feit dat experts elkaar continu tegenspreken.
Kun je voor jezelf definiëren hoe "betrouwbaar wetenschappelijk bewijs" er dan wel uit moet zien? Hoe kun je dit anders herkennen indien iemand er uitspraken over doet?
Ik zeg niet dat Kelei's opvatting wet is. Ik zeg dat hij over veel theoretische kennis beschikt, en de relevante onderzoeken leest (en beoordeeld op bruikbaarheid). Dat vind ik absoluut meer betrouwbaar dan iemand als jij (met alle respect overigens) die zich op een paar correlatie onderzoeken focust.

Ik schreef letterlijk "bij een hoge consumptie van eieren".
Bij en door is het verschil hier tussen correlatie en causatie. Bij de een kun je eieren aanwijzen, bij het ander niet.

Je doet nu een hele rits aannames:
1) De hoeveelheid carbs en de ratio omega 3\6 zijn van invloed op het risico op hartfalen. (let wel: het gaat om hartfalen, niet om een hartinfarct). Dit zou ook gelden voor vitamine deficiëntie.
2) Deze nutriënten zijn allemaal sterke storende factoren in de relatie tussen eieren en hartfalen.
3) Deze nutriënten verstoren de relatie eieren/harfalen op een dusdanige manier dat het eigenlijk deze nutriënten zijn die de correlatie eieren/hartfalen veroorzaken.
4) Deze storende factor is van invloed op de resultaten van het onderzoek waar naar wordt verwezen.

Ik weet zeker dat je deze stellingen niet kunt onderbouwen! Niet één ervan.
Het zijn allemaal aannames op basis van wat je gelooft. Niet op basis van resultaten uit de beschikbare literatuur (of op basis van het autoriteitsprincipe).
1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12442909 ratio is wel degelijk van belang voor gezondheid
2) Als ze allen de gezondheid schaden, komt het dan daardoor of door eieren dat gezondheid geschaad wordt? Aangezien je nogal van correlatie houdt: zoek de wereldwijde doodsoorzaak #1 is op en de kenmerken van het hedendaagse dieet maar is op (door mij dus eerder genoemd)
3) Dat zeg ik niet, dat maak je er zelf van. Ze zouden de correlatie wel kunnen beinvloeden, en dat is van belang voor de waarde die je er aan kan hechten.
4) Ja dus

Google.


Dit is totaal inhoudsloze kritiek: Er wordt gesuggereerd dat het effect er anders uit zou kunnen zien indien zou zijn gecorrigeerd voor andere factoren. Die theorie gaat op voor al het bestaande onderzoek dat ooit is gedaan! Je kunt totaal niet afleiden dat het effect daadwerkelijk anders is indien zou zijn gecorrigeerd voor de genoemde potentiële confounders.
Heb je die eerste link uberhaupt wel gelezen? Genoeg redenen om niet te voorbarig met de onderzoeken te zijn.


Over de onderzoeken waar je zelf aan citeert:
-Hoe betrouwbaar zijn deze?
-Waarom lever je geen kritiek op die studies?
-Is in die studies wel gecorrigeerd voor alle potentiële confounders?
-Welke onderzoeken heb je niet meegenomen in je analyses?
Merendeel van de onderzoeken heb ik van de site van examine.com en van Alan Aragon. Ik mag toch zeker aannemen dat beide partijen de onderzoeken onder de loep genomen hebben?


De prevalentie van diabetes is de afgelopen jaren gestegen naar 4%. Van de 65+ers heeft > 10% diabetes [3]. Doe er maar lacherig over. Heb je iemand in je kenniskring die diabetes heeft? Wat zou je ervan vinden als je blind wordt, of ledematen sterven af als complicatie? Ik heb dat in mijn omgeving gezien. Het squatten gaat een stuk moeilijker als beide onderbenen zijn afgezet!
Die 4% gaat nog altijd over de gehele bevolking kan ik denk ik wel aannemen? Met de verslechterende volksgezondheid kun je dan niet pinpointen op gezonde individuen, die al vanaf vroege leeftijd een gezonde levensstijl etc hebben gehad.
En nee, ik ken niemand met diabetes. Komt denk ik omdat men hier zoveel eieren eet.


Zoals ik al eerder aangaf. De man mist gewoon een grote hoeveelheid feitelijke kennis.
a) Er is geen bewijs voor een effect van vitamine C [4].
b) Ik heb nog nooit gehoord van een effect van koper.
c) Het effect van visolie is niet langer overtuigend bewezen [5-6].
d) Er zijn geen duidelijke aanwijzingen dat koolhydraten het risico op coronaire hartziekten verhogen. Zoals ik al aangaf, heb ik recentelijk een overzicht gemaakt van alle beschikbare studies. Ik heb 20 studies gevonden. Driemaal is een significant verhoogd risico beschreven. Zesmaal is een significant verlaagd risico beschreven bij hoge consumptie. Het mag duidelijk zijn dat meer onderzoek nodig is.
Ik weet ook niet waar de beste man zijn kennis vandaan haalt.
Wel vind ik het vreemd dat elke persoon met veel kennis (of het nou Kelei of Alan Aragon of wie dan ook is) hier niets over zegt, of het ontkracht. Denk je dat zij allemaal dezelfde fouten begaan die ik volgens jullie maak?

Ik denk dat ik een discussie ga starten op het forum van bodybuilding.com met jullie bronnen. Uit interesse overigens wat men te zeggen heeft. Ik denk dat daar veel meer kennis zit dan hier, en ik ben wel benieuwd wat er daar gezegd wordt. Interesse om een verzameling bronnen te geven en mee te werken? Ben benieuwd wat het grote publiek er over te zeggen heeft, aangezien jullie twee me ondanks jullie net opgebouwde posts niet kunnen overtuigen. (ben wat dit betreft objectief, geen achterliggende gedachte oid). Misschien ook wel interessant voor jullie, aangezien ik verder NERGENS jullie standpunten ben tegengekomen.

Is duidelijk bewezen dat eieren het risico op diabetes verhogen? Nee, daarvoor is meer onderzoek nodig. Maar de huidige onderzoeken suggeren wel dat eieren misschien niet volledig veilig zijn bij hoge consumptie.
Dat is een hele redelijke suggestie, maar ik ben dus minder snel geneigd dit aan te nemen (op dit moment. tuurlijk zal k het doen als er betere onderzoeken naar voren komen)

_________

Ik ben er nu echt klaar mee overigens, ik heb wel interesse om het verder te onderzoeken en het voor te leggen (inclusief bronnen) aan anderen met meer kennis, maar vooralsnog blijft het een correlatie studie.
Maar misschien hebben jullie er dus belang bij om me daar bij te helpen oid?
 
Laatst bewerkt:

isdatzo

Advanced Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
16 apr 2007
Berichten
1.073
Karma
115
Ik zeg niet dat Kelei's opvatting wet is. Ik zeg dat hij over veel theoretische kennis beschikt, en de relevante onderzoeken leest (en beoordeeld op bruikbaarheid). Dat vind ik absoluut meer betrouwbaar dan iemand als jij (met alle respect overigens) die zich op een paar correlatie onderzoeken focust.

Alle relevante onderzoeken over een bepaald onderwerp een "paar correlatie onderzoeken" noemen. :rolleyes:
Kun je aangeven welke onderzoeken ik in mijn analyses mis? Onderzoeken die jij ongetwijfeld wel hebt gevonden.

1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12442909 ratio is wel degelijk van belang voor gezondheid

Volgens mij hebben we het over hart- en vaatziekten. Er is niet één enkel onderzoek waarin een hoge ratio N-6/N-3 vetzuren het risico op coronaire hartziekten verhoogde. Als je denkt van wel, mag je dat onderzoek citeren.

2) Als ze allen de gezondheid schaden, komt het dan daardoor of door eieren dat gezondheid geschaad wordt? Aangezien je nogal van correlatie houdt: zoek de wereldwijde doodsoorzaak #1 is op en de kenmerken van het hedendaagse dieet maar is op (door mij dus eerder genoemd)

Waarom verander je van onderwerp? Jij stelt dat de nutriënten die je noemde een storende factor zijn in de correlatie tussen eieren en diabetes! Graag zie ik daar een bron van.

3) Dat zeg ik niet, dat maak je er zelf van. Ze zouden de correlatie wel kunnen beinvloeden, en dat is van belang voor de waarde die je er aan kan hechten.

Je verwerpt de resultaten omdat je denkt dat er een storende factor vanuit zou kunnen gaan. En dat zonder enige aanwijzing dat de factoren een storende invloed zijn. Ik quote:

Studie 1 laat participanten een food-questionnaire invullen over ei consumptie, en baseert zijn conclusie op het feit dat een hoge ei consumptie (>7 p/w) een verhoogde kans op hart-falen geeft. Op basis daarvan zegt het dus dat eieren de dooddoener zouden kunnen zijn, maar het houdt geen rekening met andere factoren in het dieet (hoeveelheid carbs, GI waarde van carbs, vitamine deficiency, omega3/6, etc). Ik kan hier geen waarde aan hechten.


Je punt 4) is gebaseerd op een conclusie die uitgaat van een absolute "waarheid" van punten 1-3. Je kunt onmogelijk aannemelijk maken dat punt 1-3 enige relevantie hebben voor de gevonden correlatie eieren/hartfalen.



En dan maak je mij uit voor iemand die zich baseert op "enkele correlatie studies"............

Heb je die eerste link uberhaupt wel gelezen?

Ja!

Merendeel van de onderzoeken heb ik van de site van examine.com en van Alan Aragon. Ik mag toch zeker aannemen dat beide partijen de onderzoeken onder de loep genomen hebben?

Dat is geen antwoord op mijn vragen.

Ik weet ook niet waar de beste man zijn kennis vandaan haalt.
Wel vind ik het vreemd dat elke persoon met veel kennis (of het nou Kelei of Alan Aragon of wie dan ook is) hier niets over zegt, of het ontkracht. Denk je dat zij allemaal dezelfde fouten begaan die ik volgens jullie maak?

Hoe moet ik weten welke fouten zij maken? De relevantie daarvan zie ik ook niet in.

Ik denk dat ik een discussie ga starten op het forum van bodybuilding.com met jullie bronnen. Uit interesse overigens wat men te zeggen heeft. Ik denk dat daar veel meer kennis zit dan hier, en ik ben wel benieuwd wat er daar gezegd wordt. Interesse om een verzameling bronnen te geven en mee te werken? Ben benieuwd wat het grote publiek er over te zeggen heeft, aangezien jullie twee me ondanks jullie net opgebouwde posts niet kunnen overtuigen. (ben wat dit betreft objectief, geen achterliggende gedachte oid). Misschien ook wel interessant voor jullie, aangezien ik verder NERGENS jullie standpunten ben tegengekomen.

En daar zit hem dus weer de kneep. Volgens jou zit kennis niet in onderzoek. Maar in personen. Ik citeer resultaten uit wetenschappelijk onderzoek. Van mensen die daadwerkelijk hebben onderzocht wat ze roepen. Dat lijkt me toch een duidelijker beeld van mogelijke causatie te geven dan een mening van wie dan ook.
Je start maar elke discussie die je wilt. Mijn mening en de bronnen staan in dit topic.

Ik ben er nu echt klaar mee overigens, ik heb wel interesse om het verder te onderzoeken en het voor te leggen (inclusief bronnen) aan anderen met meer kennis, maar vooralsnog blijft het een correlatie studie.
Maar misschien hebben jullie er dus belang bij om me daar bij te helpen oid?

Hebben de wetenschappers van de onderzoeken waaraan ik citeer minder kennis van hun eigen onderzoek dan Alan of Kelei? Want dat is precies wat je suggereert.
 

Naar boven