Gelovig zijn of niet, welk is beter?
- Topic starter Angelus
- Startdatum
- Recente activiteit Recente activiteit:
- Reacties 181
- Weergaven 7.382
- Volgers 24
Twistofchaos
Competitive Bodybuilder
- Lid sinds
- 3 jul 2009
- Berichten
- 1.601
- Waardering
- 420
- Lengte
- 1m75
Op het eerste punt zou ik je willen corrigeren: wetenschap presenteert niet zozeer een hyperindividueel wereldbeeld, wetenschappelijke denkbeelden zijn nog altijd intersubjectief toetsbaar, wat het gevolg is van het feit dat wetenschap geënt is op die elementen die in ieders subjectieve beleving voorkomen en daar dan een grond voor formuleert.
Wetenschappelijk objectiviteit dus als intersubjectieve geldigheid ipv een correcte descriptie van de dingen op zich. De kosmos is dan niet zozeer DE kosmos (een naief-realistische visie op wetenschap), maar ook niet MIJN kosmos (sollipsisme), maar ONZE kosmos.
Maar dat wetenschap an sich mogelijk is, vind ik om die reden dan wel bijzonder. Blijkbaar delen we allemaal vanuit ons eigen persectief iets met elkaar waardoor (wetenschappelijke) communicatie mogelijk is, waarbij we niet helemaal opgesloten zitten in een subjectieve kooi (zoais de goudvis) en lijken we datgene wat buiten onze subjectieve beleving ligt toch te kunnen "raken". Wat dat raken dan specifiek zou inhouden, heb ik helemaal geen idee van, in elk geval geen transparant inzicht in de wereld op zichzelf.
Voor de rest geef ik je dan ook gelijk mbt het idee dat wetenschap nooit iets kan zeggen over de oorsprong van onze subjectieve beleving van de werkelijkheid, en zeker niet door deze reductief terug te brengen in een geobjectiveerde wereld.
Je zou dan nl in een cirkeltje gaan redeneren. Aan de ene kant zou onze subjectieve beleving terug te brengen zijn tot een descriptie van fysische processen, terwijl we net voor die descriptie van een fysische wereld moeten terug gaan op het subjectieve.
Subjectiviteit en objectiviteit lijken op een vreemde en onbegrijpelijke manier op elkaar terug te vallen. Misschien behoort het inderdaad tot de menselijke conditie om die verhouding nooit te kennen:
Maar volgens mij kunnen we helemaal geen intersubjectieve of objectieve werkelijkheid claimen. Net zo min als solipsisme trouwens en gelukkig maar, want ook dat is een "waarheid". Maar wel ook de reden dat Descartes ook niet verder kwam dan "ik denk dus ik ben", en verder weinig zeker kon weten over bestaan.
Je kunt er nu eenmaal weinig zinnigs over vertellen. Volgens mij zeggen we ook wel ongeveer hetzelfde. Jij zegt niet DE kosmos, niet MIJN kosmos maar de onze. Alleen dat onze vind ik dus lastig.
Je kunt wel zien en meten/wetenschap dat je waargenomen werkelijkheid redelijk steek houdt en consistent is..en dus is het om te kunnen functioneren wel gelijk ff zo makkelijk om aan te nemen dat er een werkelijkheid is die is zoals je hem waarneemt..maar het blijft een aanname.
Vind het wel iets dat weinig zinvol is om lang over na te denken want het brengt me nergens, alleen in dit soort vage metafysische discussies is het wel belangrijk om ermee aan te geven wat wetenschap wel en niet kan. En ook wat religie wel en vooral niet kan. Als je je namelijk realiseert dat je alles slechts waarneemt en interpreteert heb je gelijk een hele krachtige bullshit-o-meter in handen o.a. als mensen je sprookjes komen vertellen.
Geddie zei:
Is een mogelijkheid ja en dan heb je dus een conclusie.
Dan "weet" je dat. Maar voor hetzelfde geld zit je in of was je een computersimulatie, koppel je je brainplug los en wordt je wakker staand aan een buitenaardse flipperkast (en heb je 3 borsten) je kunt het zo gek bedenken als je wilt. En het is een mogelijkheid. ..Dwz. De kans is "niet 0". Maar je kunt er dus niks zinnigs over vertellen. Onzekerheid. Vind dat persoonlijk juist wel mooi, maakt de verwondering over wat ik zie en meemaak wat groter. Geeft wel weinig houvast ja. En dat is lullig als je zo hard je best doet voor dat dure huis/kinderen/status en graag wil dat het enige betekenis heeft. Maar helaas.
Muscle Morph
Dutch Bodybuilder
- Lid sinds
- 16 mei 2012
- Berichten
- 257
- Waardering
- 25
- Lengte
- 1m78
- Massa
- 90kg
- Vetpercentage
- 14%
ik heb wel een beeld bij "de wereld ontdekken", maar ik vind het een beetje apart dat je zegt "ga de wereld ontdekken -zoals mensen van jouw leeftijd horen te doen"
want de meeste jongeren van mijn leeftijd denken alleen aan "feestjuhh! zuipuhh!" of aan coïtus (of gamen) of gewoon socializen met vrienden. dit lijkt mij niet bepaald "de wereld ontdekken." ik weet niet hoe oud jij bent, maar misschien was het in jouw tijd anders.
en trouwens, ik ben geen monnik ofzo; ik zit niet de hele dag over mijn geloof te lezen, maar gewoon paar keer per week, vaak als ik benieuwd ben naar iets.
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 13.027
- Waardering
- 7.124
Heb het topic nog niet doorgelezen. Maar als je echt een verrot leven hebt waarin bijna alles tegen zit dan is het als je gelooft denk ik een goede pleister op de wonden dat het allemaal een reden heeft en je na deze test het paradijs zal gaan zien. Je staat er dan negatiever in.
Stel je hebt een ****ed up leven, maar je weet 100% zeker dat je over 10 jaar 10 miljoen gaat winnen in de loterij. je hebt er nu niks aan maar je weet het echt zeker. Hoe sta je er dan in? Toch heel anders?
Stel je hebt een ****ed up leven, maar je weet 100% zeker dat je over 10 jaar 10 miljoen gaat winnen in de loterij. je hebt er nu niks aan maar je weet het echt zeker. Hoe sta je er dan in? Toch heel anders?
Twistofchaos
Competitive Bodybuilder
- Lid sinds
- 3 jul 2009
- Berichten
- 1.601
- Waardering
- 420
- Lengte
- 1m75
Nee, want die gast waar je zogenaamd voor de eeuwigheid naartoe gaat is tegelijkertijd verantwoordelijk voor jou afschuwelijke leven en de meest afschuwelijke dingen. Hij is tenslotte almachtig.
Verder is dat paradijs/hemel zelf ook nog eens een afschuwelijke plek om je eeuwigheid te moeten slijten. Dit mag niet, dat mag niet, en alle leuke mensen zijn naar de hel gegaan. K*t.
Ze zeggen wel dat er in foxholes geen atheïsten zijn maar ik ben zelf een aantal keer erg dicht bij de dood geweest en vind er juist erg veel rust in dat het daadwerkelijk over is met me of iig. iets gaat gebeuren waar ik met mijn petje niet bij kan, maar iig. geen hemel oid.
Mwa, Teeuwen legt het heel mooi uit.
http://www.youtube.com/watch?v=X0RKBbeJyN8
http://www.youtube.com/watch?v=X0RKBbeJyN8
@Muscle Morph, vind het wel mooi dat iemand op jou leeftijd die nog sterk gelooft zich in ieder geval verdiept in wat hij gelooft in plaats van alleen de mooie dingen aan te horen vanuit zijn omgeving en er verder niets van weet of doet. Geeft hoop. Verder schrijf je erg goed voor je leeftijd, moet je iets mee gaan doen.
- Lid sinds
- 22 mei 2004
- Berichten
- 13.008
- Waardering
- 1.274
- Lengte
- 1m77
- Massa
- 82kg
- Vetpercentage
- 20%
- Lid sinds
- 7 okt 2002
- Berichten
- 55.009
- Waardering
- 3.208
Gelovig, want Ignorance is Bliss
Dit heb ik altijd een aparte houding gevonden. Dus je begint niet eens te denken/onderzoeken en kiest gewoon voor die club omdat het leuker klinkt? Heb je dan nooit het gevoel van waar ben ik nou mee bezig?
- Lid sinds
- 7 dec 2012
- Berichten
- 1.277
- Waardering
- 94
- Lengte
- Massa
- 48kg
- Vetpercentage
- 34%
Ikzelf zit ergens tussenin, ik geloof helemaal niet in de hedendaagse religies MAAR ik geloof wel voor een klein stuk dat er misschien wel iets meer is. Geen idee of er voor mijn geval een benaming bestaat.
De reden is nogal simpel dat ik nooit of te nimmer zal geloven in hedendaagse religies, het zijn namelijk verhaaltjés die je kan interpreteren zoals je wil en daardoor vind ik dat je psychologisch gezien aan de zwakke kant moet zijn om zo sterk in iets te geloven wat je niet kan aanraken/zien of er ook maar enig bewijsmateriaal voor is dat het er wel degelijk is.
De reden is nogal simpel dat ik nooit of te nimmer zal geloven in hedendaagse religies, het zijn namelijk verhaaltjés die je kan interpreteren zoals je wil en daardoor vind ik dat je psychologisch gezien aan de zwakke kant moet zijn om zo sterk in iets te geloven wat je niet kan aanraken/zien of er ook maar enig bewijsmateriaal voor is dat het er wel degelijk is.
- Lid sinds
- 9 mei 2009
- Berichten
- 7.306
- Waardering
- 892
- Lengte
- 1m93
- Massa
- 106kg
Claimen als ihet hebben van een absolute zekerheid hebben geef ik je gelijk in, dat pretendeer ik nl ook niet. Toch denk ik dat zinvolle metafysische/filosofische claims mogelijk zijn onder de vorm van heldere en weerlegbare hypothesen. En dat je daar argumenten voor kunt aanleveren. metafysische claims die net zo fallibel en bediscussieerbaar zijn als wetenschappelijke claims.Ik zeg nu vb maar iets: maar misschien is het sollipsisme of het realisme intern inconsistent,dan heb je vb een reden om het niet te aanvaarden. Imo moet je metafysica niet zomaar apriori als zinledig af doen.
.
Zo lastig vind ik dat persoonlijk niet.Als je vb reflecteert op het statuut van taal moet je wel accepteren dat taal altijd gedeeld is en dat zoiets als een hyperpersoonlijke privétaal niet mogelijk is (de latere Wittgenstein) .
Taal is altijd iets aangeleerd, de impliciete regels die de betekenis van je spreken dragen kan je er nooit volledig zelf hebben ingelegd. Deze komen van buitenaf, en worden gedeeld wordt door alle leden van eenzelfde taalgemeenschap. Enkel een groep mensen kan de voorwaarde vormen van een redelijk consistent spreken waarvan de regels niet om de haverklap zouden veranderen.
Dat moet ook wil taal functioneren. Jijzelf zou deze post nooit kunnen begrijpen indien je niet dezelfde impliciete taalregels zou volgen als mij. Taal is daarom ook de enige mogelijkheid om doorheen je eigen subjectieve beleving te breken en contact te leggen met anderen door iets met hen te delen, waaronder een wereldbeeld dat door onze taal heen schijnt, nl een objectief universum dat we achter onze persoonlijke en ongedeelde ervaringen postuleren. Ik op mijn eentje zou dat wereldbeeld nooit geconstrueerd kunnen hebben.
een aanname misschien, maar niet als onbevraagde vooronderstelling. Ik blijf ervan overtuigd dat je er redelijke argumenten voor kunt aanleveren. Een argument dat ik altijd vrij sterk vond is het v het no miracles-argument (komt van Hillary Putnam), in grove lijnen ziet het er zo uit:
Je begint van de algemeen aanvaarde stelling dat wetenschap het beste instrument is om voorspellingen te maken ten aanzien van toekomstige ervaringen, dat we door wetenschap en de daaruit voorvloeiende technologie enorm veel grip op de wereld hebben gekregen. etc. etc. Kortom het succesverhaal van wetenschap. Zelfs de meest hardcore relativist of idealist zou dit accepteren
Op zich kom je dan inderdaad hoogstens uit op een instrumentalistische interpretatie op wetenschap. Wetenschap is succesvol op bepaalde vlakken en daarbij is alles gezegd. Maar de meta-vraag blijft wel, nl waarom is wetenschap dan zo succesvol.
Voor het no miracles argument is een realistische visie op wetenschap de enige van alle mogelijke verlaringen (incl. diegene diew eigert een verklaring te geven) de enige die van dit succesverhaal geen onbegrijpelijk mirakel maakt. Nl dat wetenschap succesvol is omdat het in grote lijnen de wereld op zichzelf weergeeft. dat de waarheid van onze wetenschappelijke theorieen de beste verklaring is voor het succes van die theorieen.
Zo krijg je dus een hypothese over wetenschap die zelf het statuut heeft van een wetenschappelijke uitspraak. Ze is nl. fallibel want eventueel weerlegbaar door andere aannemelijke interpretaties met sterkere argumenten, en ze tracht een natuurlijk fenomeen (wetenschap zelf) te verklaren vanuit andere natuurlijke fenomenen (datgene waar onze wetenschappelijke theorieen naar refereren).
Ik hoop dat ik met bovenstaand voorbeeldje heb kunnen aantonen dat metafysische discussies niet per se vaag hoeven te zijn. Dat er discussie mogelijk is en dat er argumenten mogelijk zijn, ook al zijn die verre van sluitend. Ik heb het nl. nooit gehad voor een bijna religieuze verheerlijking van wetenschap als grote waarheidsbrenger die niet bevraagd mag worden, een scientisme dat in mijn ogen lui en naief is. Maar die luiheid geldt imo evengoed voor cynische skeptici die geen moeite meer doen om zelf positieve ideëen naar voor te schuiven.
En sowieso dat ik nooit mijn heil zou zoeken in religieuze onzin.
- Lid sinds
- 22 mei 2004
- Berichten
- 13.008
- Waardering
- 1.274
- Lengte
- 1m77
- Massa
- 82kg
- Vetpercentage
- 20%
Mja, je hebt gelijk, was eig een domme opmerking, je doof houden voor goede tegenargumenten, niet kritisch zijn is gewoon debiel. Ben zelf al een tijdje Pantheïst btw.
- Lid sinds
- 14 mrt 2010
- Berichten
- 24.605
- Waardering
- 12.551
- Lid sinds
- 22 mei 2004
- Berichten
- 13.008
- Waardering
- 1.274
- Lengte
- 1m77
- Massa
- 82kg
- Vetpercentage
- 20%
Pantheïsme is de shit.Angelus
Gargantuan Beast
- Lid sinds
- 4 feb 2008
- Berichten
- 31.508
- Waardering
- 3.499
- Lengte
- 1m86
- Massa
- 100kg
- Vetpercentage
- 8%
criminalmindz
Dutch Bodybuilder
- Lid sinds
- 3 jun 2012
- Berichten
- 564
- Waardering
- 21
- Lengte
- 1m83
- Massa
- 58kg
- Vetpercentage
- 14%
- Lid sinds
- 20 feb 2011
- Berichten
- 7.527
- Waardering
- 2.211
- Lengte
- 1m50
- Massa
- 160kg
- Vetpercentage
Je moet/mag doen waar jij je lekker bij voelt. Gelovig of niet gelovig who cares.
Wat me echter tegenstaat is dat gelovige zich zo makkelijk ervan af maken.
Misbruik je een kind, die van jezelf of het hele zangkoor, doe dan boete en 20 weesgegroetjes en alles is vergeven.
Onder de paraplu van het geloof mag zowat alles, tenminste dit is mijn conclusie.
Het mag natuurlijk niet, maar als je iets doet dat niet mag dan vergeven we je dat wel.
Iemand vermoorden mag niet, maar als de heilige hoofd de jihad uitspreekt dan mag plots alles.
En ken je die kruisvaarten om het geloof in de Wereld te brengen. Geloof je niet dan de brandstapel.
Maar goed ieder zijn ding. Geloven of niet, het is wat je doet waar je je lekker bij voelt.
Ik geloof in "juiste voeding, voldoende rust, hard & zwaar trainen".
Wat me echter tegenstaat is dat gelovige zich zo makkelijk ervan af maken.
Misbruik je een kind, die van jezelf of het hele zangkoor, doe dan boete en 20 weesgegroetjes en alles is vergeven.
Onder de paraplu van het geloof mag zowat alles, tenminste dit is mijn conclusie.
Het mag natuurlijk niet, maar als je iets doet dat niet mag dan vergeven we je dat wel.
Iemand vermoorden mag niet, maar als de heilige hoofd de jihad uitspreekt dan mag plots alles.
En ken je die kruisvaarten om het geloof in de Wereld te brengen. Geloof je niet dan de brandstapel.
Maar goed ieder zijn ding. Geloven of niet, het is wat je doet waar je je lekker bij voelt.
Ik geloof in "juiste voeding, voldoende rust, hard & zwaar trainen".
pcvyper
Competitive Bodybuilder
- Lid sinds
- 18 mei 2012
- Berichten
- 1.555
- Waardering
- 256
- Lengte
- 1m80
- Massa
- 85kg
pantheisme en kritisch denken gaan ook moeilijk samen. Een perfect voorbeeld van Ockhams razor, de meest eenvoudige theorie krijgt de voorkeur.
Trenchmouth
Ripped Bodybuilder
- Lid sinds
- 2 nov 2011
- Berichten
- 3.467
- Waardering
- 915
- Lengte
- 1m80
- Massa
- 89kg
Als men de geschiedenis van de mensheid in een geluid zou moeten samenvatten, dan hoort men een ijzingwekkende schreeuw van lijden. Ik zie religie als een manier om de vraagstukken van leven en dood dicht te metselen met blind geloof. Maar dit is echter een persoonlijke mening van mij waar andere mensen het weer oneens mee zijn. Dat mag ook zeker. Mensen die niet geloven of die sceptisch zijn, hebben er wel een hekel aan als het geloof van andere mensen aan hen opgedrongen wordt. Via de wet bijvoorbeeld zoals het voorstel om porno te verbieden, dat laatst in het nieuws was.
De religieuzen zien de wetenschap nogal eens als een bedreiging voor de validiteit van hun heilige teksten. En ze reageren hier vaak op door nog meer met allerlei teksten en boekwerken te gaan zwaaien, dan al het geval is.
Dit geld ook voor de zweverige witwas praktijken van de "New Age" beweging, waar onzin en kwakzalverij hoogtij vieren. In mijn perceptie dient een ieder die zich als "spiritueel" omschrijft zich te bedienen van de Empirische wetenschap als solide basis en spirituele teksten en hypothesen als aanvulling daarop. In ieder geval niet door de Empirische wetenschap dicht te metselen als deze niet in overeenstemming is met hun religie of spiritualiteit. Ik doel hier mede op de vele zweverige types en alternatieve genezers die de new age winkels en coffeeshops onveilig maken.
Twistofchaos
Competitive Bodybuilder
- Lid sinds
- 3 jul 2009
- Berichten
- 1.601
- Waardering
- 420
- Lengte
- 1m75
+++
Niet alleen het menselijke leven maar al het leven.
Men ziet nu eindelijk het antinatalisme groter worden als wezenlijke beweging. Met een naam en uitlegbaar idee.
Eens in de zoveel tijd kijk ik dit clipje. En iedere keer geeft het me bergen hoog kippenvel.
http://www.youtube.com/watch?v=uKD7f76KG-U
---------- Post toegevoegd 18 April 2013 om 00:18 ----------
In de comments bij dat clipje schrijft iemand: AtheistActionNews 1 jaar geleden "Being an atheist is growing up a little more. Sucks sometimes. Who wouldn't love the comfort of knowing this isn't it, there is much more to come after you die? I too remember those days of blissful ignorance, as a heroin addict would remember that great high. In both cases, reality is hard, but right. Nice vid. Thank you. "
Vind ik wel mooi.
Angelus
Gargantuan Beast
- Lid sinds
- 4 feb 2008
- Berichten
- 31.508
- Waardering
- 3.499
- Lengte
- 1m86
- Massa
- 100kg
- Vetpercentage
- 8%
oneens, ik ben in zekere zin ook pantheist.