Het Anabole/Androgene/oestrogene Dilemma

Galen · 19 feb 2015

Cools zei:
Klopt inderdaad, bij een dagelijkse meting van die piek testosteron in het lichaam zien we dagelijks een verlaging. De tijd tov die eerste piek naar de dag van een piek half zo groot is de bruikbare halfwaardetijd. Hoeveel er uit de ester vrijkomt en je in je bloed hebt is natuurlijk het belangrijkste.

Maar is dit ook de helft van de geïnjecteerde stof dan?

Wat bedoel je precies met 'dit'?

Dan zitten we toch nog met een totale halfwaardetijd? Dus de tijd dat er nodig is om de helft van de stof vrij te maken uit de depot en dan van de ester?

De halfwaardetijd die je afleidt uit een plasmabepaling benadert dat al zeer goed, het is er namelijk een direct gevolg van. Hydrolyse van de ester is vrijwel instantaan.

Zover ik weet is de terminale halfwaardetijd hetzelfde als biologische halfwaardetijd, dus de tijd om de bloedwaarde te halveren. Eliminatie halfwaardetijd is de tijd die nodig is om de concentratie van de stof naar de helft van zijn totaal te brengen. Dit is dus bij opname gelimiteerde stoffen als testosteron (aas) esters dus anders.

In de context van een medicijn waarbij de eliminatie eerste orde kinetiek volgt komt dat allemaal neer op de halfwaardetijd van de substantie in het plasma.

Probleem hierbij is ook dat we de eerste weken nog met een eigen aanmaak zitten die invloed op de eerdere metingen heeft. Als die aanmaak geleidelijk aan stopt dan gaat de plasmawaarde ook een ander beeld geven.

Farmacokinetische studies worden doorgaans in een dergelijke setting uitgevoerd dat eigen aanmaak niet uitmaakt door bijv. volledige onderdrukking voor de interventie.

De bepaling van de halfwaardetijd van de korte esters in deze studie klopt volgens mij niet. Ik zie bij testosteron propionaat dus al geen 'normale' baseline. Testosteron was hier 0 voor de injecties? Zover ik kan zien is de halfwaardetijd van propionaat 1,5 dagen, dus snap hun conclusie niet.
http://www.mediafire.com/download/d...e+pharmacokinetics+of+testosterone+esters.pdf

Welk figuur doel je hiermee precies op? Figuur 11.2 laat een halfwaardetijd zien van 0.8 d voor test propionaat, en is ook uitgevoerd bij hypogonadale patienten.

In principe is de enige correcte halfwaardetijd te bepalen als men start van een 0 waarde. Op deze manier kan naar de werkelijke halfwaardetijd gezien worden van de gebruikte stof zelf. Alhoewel dat er na x aantal tijd volledige onderdrukking van testosteron is en men dan de werkelijke halfwaardetijd kan meten. Bij andere aas is dit natuurlijk makkelijker te bepalen gezien eigen aanmaak hier geen invloed op heeft.

Het is getest op hypogonadale patienten zo te zien, dat is prima.

Dit is dan een correctere meting van de halfwaardetijd gezien de stof nandrolone kan gemeten worden zonder invloed van eigen aanmaak. Waarbij een halfwaardetijd van 4,5 dagen is vastgesteld voor de phenylpropionaat ester. We zien ook een dosisafhankelijke onderdrukking (concentratie plasma) van testosteron waarbij terug een stijging na 7 dagen, dit los van de ester. Test stijgt wel sneller bij phenylpropionaat omdat de 'restjes' van de stof sneller uit het lichaam zijn.

http://jpet.aspetjournals.org/content/281/1/93.long

Daar is ook gewoon een plasma-concentratiecurve gemaakt?

Cools · 19 feb 2015

Galen zei:
Wat bedoel je precies met 'dit'?

De stof die nog niet in je bloed is (vrij)gekomen.

De halfwaardetijd die je afleidt uit een plasmabepaling benadert dat al zeer goed, het is er namelijk een direct gevolg van. Hydrolyse van de ester is vrijwel instantaan.

De hydrolyse van de ester hangt toch van de lengte van de ester af? Dus vrij instantaan begrijp ik niet.

In de context van een medicijn waarbij de eliminatie eerste orde kinetiek volgt komt dat allemaal neer op de halfwaardetijd van de substantie in het plasma.

Klopt.

Farmacokinetische studies worden doorgaans in een dergelijke setting uitgevoerd dat eigen aanmaak niet uitmaakt door bijv. volledige onderdrukking voor de interventie.

Doorgaans, maar niet altijd. En hoe doen ze dit dan? Zover ik kan zien is er in deze studie geen rekening mee gehouden.

Welk figuur doel je hiermee precies op? Figuur 11.2 laat een halfwaardetijd zien van 0.8 d voor test propionaat, en is ook uitgevoerd bij hypogonadale patienten.

Die bedoel ik. Een halfwaardetijd van 0,8 d voor test propionaat?

Het is getest op hypogonadale patienten zo te zien, dat is prima.

Het kan gewoon natuurlijk, maakt geen verschil uit tov 'gezonde' mensen.

Daar is ook gewoon een plasma-concentratiecurve gemaakt?

Ja, maar er is geen invloed van je eigen aanmaak op de waardes.

Tythor Zeth · 19 feb 2015

Cools zei:
De hydrolyse van de ester hangt toch van de lengte van de ester af? Dus vrij instantaan begrijp ik niet.

Nee, de lengte van de ester zorgt ervoor dat de stof lipofieler is en daardoor langzamer aan het bloed wordt afgegeven. Het blijft langer in de oliedepot. Wanneer de stof in het bloed komt, hydrolyseert de ester zeer snel.

Cools · 19 feb 2015

Tythor Zeth zei:
Nee, de lengte van de ester zorgt ervoor dat de stof lipofieler is en daardoor langzamer aan het bloed wordt afgegeven. Het blijft langer in de oliedepot. Wanneer de stof in het bloed komt, hydrolyseert de ester zeer snel.

The structure of the ester determines the velocity with which it will be hydrolyzed by esterases. More steric hindrance usually causes slower hydrolysis. Other conditions such as lipid solubility, transport in the body, vulnerability for metabolic transformations and patent possibilities determine which combination of steroid and carboxylic acid will be marketed as ester.

Uitleg esterases.
http://www.slideshare.net/lukelightning/human-esterases-chemical-and-biochemical-considerations

Tythor Zeth · 19 feb 2015

Cools zei:
The structure of the ester determines the velocity with which it will be hydrolyzed by esterases. More steric hindrance usually causes slower hydrolysis. Other conditions such as lipid solubility, transport in the body, vulnerability for metabolic transformations and patent possibilities determine which combination of steroid and carboxylic acid will be marketed as ester.

Uitleg esterases.
http://www.slideshare.net/lukelightning/human-esterases-chemical-and-biochemical-considerations

Verwaarloosbaar t.o.v. de tijd die het nodig heeft om in de circulatie te komen. Kan de tekst niet kopiëren, dus plaatje:

Testosterone: Action, Deficiency, Substitution
Eberhard Nieschlag, Hermann M. Behre, Susan Nieschlag

Galen · 19 feb 2015

De stof die nog niet in je bloed is (vrij)gekomen.

Ja, het depot is na een halfwaardetijd ook gehalveerd.

De hydrolyse van de ester hangt toch van de lengte van de ester af? Dus vrij instantaan begrijp ik niet.

Wat Tythor zeth al aangeeft, de ester maakt de stof een stuk lipofieler waardoor diffusie trager gaat. De hydrolyse ansich is vrij instantaan, daarom wordt er bij doping tests ook bijv. nooit op ester-gebonden AAS getest; dat wordt veel te snel gehydroliseerd.

De snelheid waarmee een ester in het algemeen wordt gehydroliseerd is inderdaad ook afhankelijk van de ester, en dan met name aan welk molecuul het nog vastzit. In het geval van AAS vindt er absoluut geen sterische hindering plaats, de steroide kern neemt een 'stoel' confirmatie aan en die ester steekt er ruimtelijk gezien haast letterlijk uit, ook is er op die cyclopentaan ring haast geen polariteit van lading. Bijgevolg wordt de ester sowieso heel snel gehydroliseerd.

Doorgaans, maar niet altijd. En hoe doen ze dit dan? Zover ik kan zien is er in deze studie geen rekening mee gehouden.

Doorgaans door GnRH agonisten hoog te doseren, of door toediening van een GnRH antagonist.

Die bedoel ik. Een halfwaardetijd van 0,8 d voor test propionaat?

Jep. Afhankelijk van de gebruikte olie, volume en injectieplaats kun je al snel een t1/2 meten die enkele uren afwijkt. Je zult ook met hogere doseringen een afwijkende halfwaardetijd zien die wat lager gaat zijn, simpelweg doordat SHBG verzadigd raakt en er dus een grotere ongebonden fractie is op elk gegeven moment, en bijgevolg een snellere metabolisatie en klaring.

Ja, maar er is geen invloed van je eigen aanmaak op de waardes.

Bij hypogonadale mannen nagenoeg ook niet. Met wat geluk synthetiseren hun testes misschien 1 milligram per dag, dat heeft absoluut geen invloed op een t1/2 bepaling.

Cools · 19 feb 2015

Tythor Zeth zei:
Verwaarloosbaar t.o.v. de tijd die het nodig heeft om in de circulatie te komen. Kan de tekst niet kopiëren, dus plaatje:

Testosterone: Action, Deficiency, Substitution
Eberhard Nieschlag, Hermann M. Behre, Susan Nieschlag

Heel vreemd. Ik zal strakjes eventjes verder opzoeken hoelang de hydrolyse per molecuul duurt.

---------- Toegevoegd om 22:25 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 22:23 ----------

Galen zei:
Ja, het depot is na een halfwaardetijd ook gehalveerd.

Wat Tythor zeth al aangeeft, de ester maakt de stof een stuk lipofieler waardoor diffusie trager gaat. De hydrolyse ansich is vrij instantaan, daarom wordt er bij doping tests ook bijv. nooit op ester-gebonden AAS getest; dat wordt veel te snel gehydroliseerd.

De snelheid waarmee een ester in het algemeen wordt gehydroliseerd is inderdaad ook afhankelijk van de ester, en dan met name aan welk molecuul het nog vastzit. In het geval van AAS vindt er absoluut geen sterische hindering plaats, de steroide kern neemt een 'stoel' confirmatie aan en die ester steekt er ruimtelijk gezien haast letterlijk uit, ook is er op die cyclopentaan ring haast geen polariteit van lading. Bijgevolg wordt de ester sowieso heel snel gehydroliseerd.

Doorgaans door GnRH agonisten hoog te doseren, of door toediening van een GnRH antagonist.

Jep. Afhankelijk van de gebruikte olie, volume en injectieplaats kun je al snel een t1/2 meten die enkele uren afwijkt. Je zult ook met hogere doseringen een afwijkende halfwaardetijd zien die wat lager gaat zijn, simpelweg doordat SHBG verzadigd raakt en er dus een grotere ongebonden fractie is op elk gegeven moment, en bijgevolg een snellere metabolisatie en klaring.

Bij hypogonadale mannen nagenoeg ook niet. Met wat geluk synthetiseren hun testes misschien 1 milligram per dag, dat heeft absoluut geen invloed op een t1/2 bepaling.

Ok, thanx. Strakjes even allemaal nakijken en zien hoe het juist zit allemaal.

Stefanovich · 25 feb 2015

Cools wat vindt jij van: 375 test-e/500bold

Cools · 25 feb 2015

Stefanovich zei:
Cools wat vindt jij van: 375 test-e/500bold

Ben geen bold fan, maar het is een optie als je het er goed op doet.

Stefanovich · 25 feb 2015

Cools zei:
Ben geen bold fan, maar het is een optie als je het er goed op doet.

Thanks! Krijg me spullen van AP deze keer en voor het eerst bold... Eens kijken wat het voor me doet op een niet al te achterlijke dosis.

hope2gain · 26 feb 2015

Ik ben er ook wel benieuwd naar.
Ik had ook zoiets in gedachten voor een volgende recomp.
Dacht alleen bold op 600-800 te zetten.

HorusV · 26 feb 2015

@Cools: Je bent een groot voorstander van Primobolan 200 mg bij de Test E 250.

Wat is de echte meerwaarde van de primo in dit kuurtje? en wat zou de extra winst zijn t.o.v. alleen maar Test E 250 zonder primo?

Alleen maar drogere look?

Cools · 26 feb 2015

HorusV zei:
@Cools: Je bent een groot voorstander van Primobolan 200 mg bij de Test E 250.

Wat is de echte meerwaarde van de primo in dit kuurtje? en wat zou de extra winst zijn t.o.v. alleen maar Test E 250 zonder primo?

Alleen maar drogere look?

Primo mag op 250mg vanaf nu

icm 250 test.

Primo geeft die extra droge massa omdat het niet naar oestrogeen omzet. Op deze manier blijft je androgeen-oestrogeen balans goed en dat is belangrijk voor een man.

Je gaat 1-1,5kg extra winst krijgen tov test only op 250mg.

HorusV · 26 feb 2015

Cools zei:
Primo mag op 250mg vanaf nu icm 250 test.

Primo geeft die extra droge massa omdat het niet naar oestrogeen omzet. Op deze manier blijft je androgeen-oestrogeen balans goed en dat is belangrijk voor een man.

Je gaat 1-1,5kg extra winst krijgen tov test only op 250mg.

Ok. maar Primo op 250mg per ml bestaat niet...

En hoe meer oestrogeen, hoe meer anabolische groei toch? als je dit met primo gaat onderdrukken de oestrogeenvorming dan lever je qua groei toch in??

Cools · 26 feb 2015

HorusV zei:
Ok. maar Primo op 250mg per ml bestaat niet...

En hoe meer oestrogeen, hoe meer anabolische groei toch? als je dit met primo gaat onderdrukken de oestrogeenvorming dan lever je qua groei toch in??

100mg/ml. Dus 2,5ml optrekken.

Nee, de ideale verhouding tussen androgeen en oestrogeen zorgt voor optimale groei en winst. Teveel oestrogeen is weer nadelig uiteindelijk.

Je gaat geen oestrogeen onderdrukken, alleen is er minder omzetting tov test only op gelijke dosis van 500mg bv of een ander aromatiserende aas.

Thunderke · 26 feb 2015

Hey Cools,
ik ben net klaar met m'n test-tren kuurtje (250-400)
Nu heb ik de laatste weken wat last van een pijnlijke tepel.
(pal onder te tepel beetje harde erwt , zelfs iets kleiner als een erwt)

ik zit nu momenteel in m'n cruise week 2 op 250test-e .
Hoe kan ik dit het best aanpakken ?
nolva 10mg/pd nemen ? of heeft dit teveel invloed op de low dose test?

thanks

HorusV · 26 feb 2015

Cools zei:
100mg/ml. Dus 2,5ml optrekken.

Nee, de ideale verhouding tussen androgeen en oestrogeen zorgt voor optimale groei en winst. Teveel oestrogeen is weer nadelig uiteindelijk.

Je gaat geen oestrogeen onderdrukken, alleen is er minder omzetting tov test only op gelijke dosis van 500mg bv of een ander aromatiserende aas.

Hoe kom je er nu eens bij om 250 mg primo ipv 200 mg primo te noemen als ideaal? nieuwe inzichten?

Nog steeds 6 weken of 8 weken?

GruX · 26 feb 2015

HorusV zei:
Hoe kom je er nu eens bij om 250 mg primo ipv 200 mg primo te noemen als ideaal? nieuwe inzichten?

Nog steeds 6 weken of 8 weken?

Zou het niet doen Horus!! Dadelijk word je kaal

HorusV · 26 feb 2015

GruX zei:
Zou het niet doen Horus!! Dadelijk word je kaal

Ben ik al

Cools · 26 feb 2015

Thunderke zei:
Hey Cools,
ik ben net klaar met m'n test-tren kuurtje (250-400)
Nu heb ik de laatste weken wat last van een pijnlijke tepel.
(pal onder te tepel beetje harde erwt , zelfs iets kleiner als een erwt)

ik zit nu momenteel in m'n cruise week 2 op 250test-e .
Hoe kan ik dit het best aanpakken ?
nolva 10mg/pd nemen ? of heeft dit teveel invloed op de low dose test?

thanks

Lichtere dosis nolva. Rekening met de halfwaardetijd houden, dus 10mg om de 3 dagen lijkt me goed. Verhogen kan nog indien nodig.

Het Anabole/Androgene/oestrogene Dilemma

Peter Bond

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder

Peter Bond

Colossal Veteran

Monstrous Giant

Colossal Veteran

Monstrous Giant

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Soortgelijke topics