Het Anabole/Androgene/oestrogene Dilemma

RODONDO · 29 aug 2015

Shit, nu versta ik er weer de ballen van ! :rolleyes:

Galen · 29 aug 2015

Cools zei:
Klopt, en dat had ik ook gezien. Maar dat wil nog niet zeggen dat er geen interactie is bij lagere concentraties.

En daarom formuleer ik ook altijd dat nandrolone op de oestrogeenreceptor zou kunnen passen en dus niet zeker. Heb ik in dit topic al eerder uitgebreider aangegeven.

Dat kun je toch moeilijk een argument noemen als de EC50 concentratie al extreem hoog ligt en totaal onrealistisch is? Dat er interactie is bij lagere concentraties (per definitie, zo werkt bindingskinetiek nu eenmaal) betekent alleen maar dat het effect ook, wederom per definitie, een stuk lager is. Een normale hoeveelheid oestradiol geeft dan al per definitie meer oestrogene activiteit. Bovendien volgt activiteit van alle kernreceptoren een sigmoidale-curve, waardoor het vrij voorspelbaar is hoeveel effect een lagere concentratie heeft. Bij een concentratie die twee orders van grootte negatief afwijkt van de EC50 zit je al bij de afvlakking in de buurt van EC0.

Je kunt dit echt onmogelijk anders interpreteren dat, gegeven deze data, nandrolon (en trenbolon) in de praktijk geen oestrogene activiteit via de ER vertoont.

Edit:
Je hebt een concentratie van 200 nM (200 nmol/l, i.e. log(-6.7)M) vrij(!!!) nandrolon nodig in je cel om hetzelfde effect te krijgen als 16 pM (16 pmol/l oftewel 0.016 nmol/l, i.e. log(-10.8)M) vrij oestradiol. Voor trenbolon komt het neer op een concentratie van bijna 1000 nM (1000 nmol/l, i.e. log(-6.1)M).

Cools · 29 aug 2015

Galen zei:
Dat kun je toch moeilijk een argument noemen als de EC50 concentratie al extreem hoog ligt en totaal onrealistisch is? Dat er interactie is bij lagere concentraties (per definitie, zo werkt bindingskinetiek nu eenmaal) betekent alleen maar dat het effect ook, wederom per definitie, een stuk lager is. Een normale hoeveelheid oestradiol geeft dan al per definitie meer oestrogene activiteit. Bovendien volgt activiteit van alle kernreceptoren een sigmoidale-curve, waardoor het vrij voorspelbaar is hoeveel effect een lagere concentratie heeft. Bij een concentratie die twee orders van grootte negatief afwijkt van de EC50 zit je al bij de afvlakking in de buurt van EC0.

Je kunt dit echt onmogelijk anders interpreteren dat, gegeven deze data, nandrolon (en trenbolon) in de praktijk geen oestrogene activiteit via de ER vertoont.

We moeten ook naar de combinatie van interacties zien. Het is niet alleen de hoeveelheid oestrogeen die de oestrogene activiteit bepaald. Maar als sommige middelen interacteren met de oestrogeen of progesteron receptor en effect hebben op de gevoeligheid van de oestrogeenreceptor moet hier ook rekening mee gehouden worden.

Tot er een degelijk onderzoek aantoont dat bij doseringen die men gebruikt geen effecten hierop zijn hou ik het zeker nog open. Zelfde voor trenbolone. Zelfs al hebben ze een minimale activiteit en/of affiniteit op andere receptoren kan dit nog invloed hebben op de totale oestrogene werking.

Het blijft nog altijd vreemd dat bij beiden middelen er toch een verhoogde kans op oestrogene bijwerkingen bestaat. Dit terwijl nandrolone maar voor een klein deel naar oestrogeen omzet tov testosteron en trenbolone helemaal niet. Deze problemen heb je niet bij primobolan, anavar of masteron.

Maar er is ook een mogelijkheid dat door de mindere androgene activiteit van nandrolone er een hogere oestrogene werking kan zijn. Dit gaat wel niet op voor trenbolone, dus dat is nog een vraag. Daarom focus ik me ook op die androgeen - oestrogeen verhouding om oestrogene bijwerkingen te voorkomen. Toevoeging van masteron of primo bij een test-deca of tren kuur wil daarom wel eens helpen.

Galen · 29 aug 2015

Cools zei:
We moeten ook naar de combinatie van interacties zien. Het is niet alleen de hoeveelheid oestrogeen die de oestrogene activiteit bepaald. Maar als sommige middelen interacteren met de oestrogeen of progesteron receptor en effect hebben op de gevoeligheid van de oestrogeenreceptor moet hier ook rekening mee gehouden worden.

Ja, en zo'n bioassay houdt daar overigens gewoon rekening mee omdat het de oestrogene activiteit meet, niet de affiniteit. Theoretisch is van alles post-translationeel mogelijk, maar je hebt daar 0 bewijs voor. Bovendien is al voor nandrolon al aangetoond dat het zeer significante oestrogene activiteit vertoont via de AR (en natuurlijk aromatiseert nandrolon, hoewel relatief aan T vrij matig). Er is totaal geen enkele reden om te zeggen dat de oestrogene activiteit komt door binding van nandrolon aan de ER.

Tot er een degelijk onderzoek aantoont dat bij doseringen die men gebruikt geen effecten hierop zijn hou ik het zeker nog open. Zelfde voor trenbolone.

Dat kun je dan open houden voor alle moleculen ter wereld.

Maar er is ook een mogelijkheid dat door de mindere androgene activiteit van nandrolone er een hogere oestrogene werking kan zijn. Dit gaat wel niet op voor trenbolone, dus dat is nog een vraag. Daarom focus ik me ook op die androgeen - oestrogeen verhouding om oestrogene bijwerkingen te voorkomen. Toevoeging van masteron of primo bij een test-deca of tren kuur wil daarom wel eens helpen.

Want bij een gestegen concentratie nandrolon daalt de androgene : oestrogene activiteit ratio? Integendeel.

Dit is tot nu toe puur gebakken lucht praat wat nergens op gebaseerd is, echt.

Het blijft nog altijd vreemd dat bij beiden middelen er toch een verhoogde kans op oestrogene bijwerkingen bestaat. Dit terwijl nandrolone maar voor een klein deel naar oestrogeen omzet tov testosteron en trenbolone helemaal niet. Deze problemen heb je niet bij primobolan, anavar of masteron.

Is alles behalve vreemd voor nandrolon. Enerzijds aromatiseert het, anderzijds is allang aangetoond dat het zeer significante oestrogene activiteit vertoont via de AR.

Oxandrolon heb je nochtans een lagere concentratie nodig voor dezelfde oestrogene activiteit als nandrolon, de EC50 ligt daar bij -log(7)M, oftewel 100 nM.

Cools · 29 aug 2015

Galen zei:
Ja, en zo'n bioassay houdt daar overigens gewoon rekening mee omdat het de oestrogene activiteit meet, niet de affiniteit. Theoretisch is van alles post-translationeel mogelijk, maar je hebt daar 0 bewijs voor. Bovendien is al voor nandrolon al aangetoond dat het zeer significante oestrogene activiteit vertoont via de AR (en natuurlijk aromatiseert nandrolon, hoewel relatief aan T vrij matig). Er is totaal geen enkele reden om te zeggen dat de oestrogene activiteit komt door binding van nandrolon aan de ER.

Dat kun je dan open houden voor alle moleculen ter wereld.

Want bij een gestegen concentratie nandrolon daalt de androgene : oestrogene activiteit ratio? Integendeel.

Dit is tot nu toe puur gebakken lucht praat wat nergens op gebaseerd is, echt.

Klopt, dat onderzoek heb ik ook gelezen ivm de oestrogene activiteit van nandrolone via de AR receptor.

Ik hou in de wereld van aas alles open inderdaad

Gezien veel nog niet bekend is omdat onderzoekers in deze tijd huiverig tov onderzoek op mensen staan.

Bij een stijging van de concentratie nandrolone daalt inderdaad de androgene : oestrogene activiteit ratio. Dit omdat nandrolone naar het minder actieve DNH omzet ipv DHT.

---------- Toegevoegd om 16:31 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:30 ----------

Galen zei:
Is alles behalve vreemd voor nandrolon. Enerzijds aromatiseert het, anderzijds is allang aangetoond dat het zeer significante oestrogene activiteit vertoont via de AR.

Die oestrogene activiteit via de AR komt op ongeveer hetzelfde uit he

Powerful · 29 aug 2015

Cools zei:
Als je een betrouwbaar merk hebt en leverancier zal de kans klein zijn dat je primo fake is. Er is weinig reden toe om dit nog te faken voor de meeste leveranciers. Zo duur is het niet meer tov vroeger en is vrij verkrijgbaar uit China.

Primo op 250mg wel, mast e ook als je dit toch kiest.

En als je 8 weken doet zou ik 12-14 dagen clomid nemen op 50mg.

Dat je minder overgehouden hebt aan anavar kan aan die 5 weken liggen. Moeilijker herstel zonder nakuur waardoor je meer kan verliezen.

---------- Toegevoegd om 20:08 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 20:06 ----------

Is helemaal niet onhandig een halve ml. Staat gewoon op je spuit

6 weken is niet kort, dat lijkt zo maar. Het is 1 maand en 2 weken. Lijkt al meer he.

Wat iedereen doet probeer ik nu juist te veranderen en mensen zelf de keuze geven ipv de menigte volgen. Dus focus je niet op die 10-12 weken wat iedereen doet. Heel vroeger was 6 weken de grote standaard en die werden ook groot.

---------- Toegevoegd om 20:10 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 20:08 ----------

Kan zijn dat die dosis voor je te laag is of hcg wat onder gedoseerd. Zou eens verhogen naar 750iu en indien nodig 1000iu, maar denk dat 750 voldoende is.

Wederom bedankt voor je reactie Cools!

Galen · 29 aug 2015

Cools zei:
Bij een stijging van de concentratie nandrolone daalt inderdaad de androgene : oestrogene activiteit ratio. Dit omdat nandrolone naar het minder actieve DNH omzet ipv DHT.

Wat. Hoezo zou i) verhoudingsgewijs meer conversie naar DHN optreden bij hogere concentraties, ii) DHN een lagere androgene : oestrogene activiteit hebben dan nandrolon (van DHN zijn volgens mij geeneens gegevens beschikbaar voor ER-activiteit), en iii) dit gebeuren in oestrogeengevoelige weefsels? Dat zegt slechts iets over anabole : androgene activiteit.

Die oestrogene activiteit via de AR komt op ongeveer hetzelfde uit he

Nee, als het via de ER zou verlopen zijn SERMs effectief, als het via de AR verloopt zul je toch echt een AR-antagonist moeten gebruiken wat nogal het doel van een kuur belemmert.

Cools · 29 aug 2015

Galen zei:
Wat. Hoezo zou i) verhoudingsgewijs meer conversie naar DHN optreden bij hogere concentraties, ii) DHN een lagere androgene : oestrogene activiteit hebben dan nandrolon (van DHN zijn volgens mij geeneens gegevens beschikbaar voor ER-activiteit), en iii) dit gebeuren in oestrogeengevoelige weefsels? Dat zegt slechts iets over anabole : androgene activiteit.

Nee, als het via de ER zou verlopen zijn SERMs effectief, als het via de AR verloopt zul je toch echt een AR-antagonist moeten gebruiken wat nogal het doel van een kuur belemmert.

Als je de dosis nandrolone verhoogt zal de oestrogene activiteit sterker kunnen stijgen doordat er mogelijk 1 een verhoogde aromatase activiteit optreed en/of 2 gevoeligere oestrogeenreceptoren. Maar dat is ook nog een vraag en dan hou ik geen rekening met AR-nandrolone oestrogene activiteit die ook sterker zou kunnen stijgen tov de androgene activiteit.

Wat we zien bij verhogingen van doseringen is dat er een sterkere kans op oestrogene bijwerkingen ontstaat en dat een androgeen zoals masteron of primo dit tegengaat. Dit geeft toch al wat aan gezien dit bij lagere doseringen niet nodig is bij meeste mensen. Bij andere die gevoeliger zijn weer wel en daar zitten we vermoedelijk al met een verhoogde aromatase activiteit en/of oestrogeenreceptor gevoeligheid.

Als het via de AR verloopt dan is er toch een interactie van het nandrolone-AR complex met de oestrogeenreceptor?

Ik hou het om al deze redenen lekker simpel op een goede androgene - oestrogene verhouding door de middelen aan te passen en/of bepaalde toe te voegen. En dit werkt altijd zonder gebruik van een serm of AI.

Galen · 29 aug 2015

Cools zei:
Als je de dosis nandrolone verhoogt zal de oestrogene activiteit sterker kunnen stijgen doordat er mogelijk 1 een verhoogde aromatase activiteit optreed en/of 2 gevoeligere oestrogeenreceptoren. Maar dat is ook nog een vraag en dan hou ik geen rekening met AR-nandrolone oestrogene activiteit die ook sterker zou kunnen stijgen tov de androgene activiteit.

Wat we zien bij verhogingen van doseringen is dat er een sterkere kans op oestrogene bijwerkingen ontstaat en dat een androgeen zoals masteron of primo dit tegengaat. Dit geeft toch al wat aan gezien dit bij lagere doseringen niet nodig is bij meeste mensen. Bij andere die gevoeliger zijn weer wel en daar zitten we vermoedelijk al met een verhoogde aromatase activiteit en/of oestrogeenreceptor gevoeligheid.

Als het via de AR verloopt dan is er toch een interactie van het nandrolone-AR complex met de oestrogeenreceptor?

Ik hou het om al deze redenen lekker simpel op een goede androgene - oestrogene verhouding door de middelen aan te passen en/of bepaalde toe te voegen. En dit werkt altijd zonder gebruik van een serm of AI.

Nee, het complex bindt aan oestrogeen respons-elementen (dat liet dat onderzoek ook zien).

Heterodimeren van de AR, GR, PR of ER met elkaar blijken in alle gevallen inactief te zijn tot op heden.

Cools · 29 aug 2015

Galen zei:
Nee, het complex bindt aan oestrogeen respons-elementen (dat liet dat onderzoek ook zien).

Heterodimeren van de AR, GR, PR of ER met elkaar blijken in alle gevallen inactief te zijn tot op heden.

Vreemd ik dacht dat er een interactie met de oestrogeenreceptor ontstond dan. Ik zal het onderzoek eens even opzoeken, misschien hebben we het over een ander.

Edit: Je hebt inderdaad gelijk.

Een AI en serm gaat dan nog wel helpen gezien je de totale oestrogene activiteit van nandrolone deels kunt verminderen door de omzetting van oestrogeen te verhinderen of op de receptor te blokkeren. Bij tren is dit ook het geval indien icm testosteron. Verminderen van de oestrogene activiteit van test kan hierbij al heel wat doen gezien het dan een combinatie van is.

Maar bij hoge dosis van beide producten kan dat anders liggen. Om deze reden raad ik voor beide producten ook aan nooit boven de 200mg te gaan en te combineren met andere producten die niet aromatiseren. En standaard test erbij natuurlijk die indien nodig aangepast kan worden voor een betere A : E verhouding.

ikke 20 · 29 aug 2015

Cools zei:
750mg deca.. nooit doen. Max 400mg en liever max 200mg en je test hoger.

Geen optie door gyno.

500mg test ,500mg deca, 500 mast en ik krijg binnen de week gyno.....

Daarom dacht ik test zo laag mogelijk en de rest uppen.

Cools · 29 aug 2015

ikke 20 zei:
Geen optie door gyno.

500mg test ,500mg deca, 500 mast en ik krijg binnen de week gyno.....

Daarom dacht ik test zo laag mogelijk en de rest uppen.

Nandrolone kan in hoge dosis ook gyno geven. Beste optie is 250 test, 200 deca, 300 mast en 250 primo. Dan is de verhouding tussen androgeen en oestrogeen stuk beter. Als je wil kan je mast of primo uppen. Maar test en deca dus laag.

Ik zou persoonlijk mast eruit laten en primo in de plaats.

ikke 20 · 29 aug 2015

Bij 250 test en 250 deca heb ik geen last van gyno maar dan ging het gainen niet snel genoeg vond ik. Lichaamsgewicht steeg miniem maar men shape verbeterde wel. Deze herfst moet ik een iets heftigere bulk cycle doen wil ik dit plateau over geraken.

Masteron kan ik goed verdragen maar primo beukt hard op men prostaat. Zelfs bij 400 mg/ week en zelfs met jouw test primo kuurtje kreeg ik gyno....

Cools · 29 aug 2015

ikke 20 zei:
Bij 250 test en 250 deca heb ik geen last van gyno maar dan ging het gainen niet snel genoeg vond ik. Lichaamsgewicht steeg miniem maar men shape verbeterde wel. Deze herfst moet ik een iets heftigere bulk cycle doen wil ik dit plateau over geraken.

Masteron kan ik goed verdragen maar primo beukt hard op men prostaat. Zelfs bij 400 mg/ week en zelfs met jouw test primo kuurtje kreeg ik gyno....

Je kreeg bij 250 test - 250 deca geen last van gyno maar bij 250 test - 250 primo wel? Dan denkt ik eerder dat het fake primo was.

Lichaamsgewicht moet je niet teveel op focussen gezien je minimaal kan bijkomen maar toch zakt ik vet %. Dit betekend spiermassa in de plaats van dat vet. Niet te verwarren met vet omzetten naar spiermassa

Als je mast goed kan verdragen zou ik 250 test - 250 deca - 400 mast doen. Alhoewel het me onwaarschijnlijk lijkt dat primo androgener is dan mast. Ik denk eerder dus fake primo.

vntl · 30 aug 2015

cools stel je wilt toch tren-e met deca gebruiken wat doseer je dan hoger? de tren of de deca? en neem aan de test laag?

Cools · 30 aug 2015

vntl zei:
cools stel je wilt toch tren-e met deca gebruiken wat doseer je dan hoger? de tren of de deca? en neem aan de test laag?

Gegarandeerd gyno

Zou max 200 deca en 125mg test doen. Tren dosering zou ik 200mg erbij zeggen, maar waarschijnlijk wordt dat meer?

vntl · 30 aug 2015

dat was wel het plan

heb op 800 tren-e met 500 test-e nergens last van kwa gyno dus hoop er met deca en tren ook mee weg te komen

zat zelf aan iets zoals dit te denken:

250 test-e
400 deca
600 tren-e

of de tren ook op 400

Cools · 31 aug 2015

vntl zei:
dat was wel het plan heb op 800 tren-e met 500 test-e nergens last van kwa gyno dus hoop er met deca en tren ook mee weg te komen

zat zelf aan iets zoals dit te denken:

250 test-e
400 deca
600 tren-e

of de tren ook op 400

Zou de tren ook op 400mg doen.

Liempje · 31 aug 2015

600 test
500 deca
250 tren

En ik kreeg vanaf week 5 gyno. Je kan het proberen natuurlijk op de doseringen die je wilt, ik ben ff verder gegaan op test only en heb met nolva de boel weer op orde gekregen.

---------- Toegevoegd om 11:54 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 11:54 ----------

600 test
500 deca
250 tren

En ik kreeg vanaf week 5 gyno. Je kan het proberen natuurlijk op de doseringen die je wilt, ik ben ff verder gegaan op test only en heb met nolva de boel weer op orde gekregen.

Cools · 31 aug 2015

Liempje zei:
600 test
500 deca
250 tren

En ik kreeg vanaf week 5 gyno. Je kan het proberen natuurlijk op de doseringen die je wilt, ik ben ff verder gegaan op test only en heb met nolva de boel weer op orde gekregen.

Test is te hoog ook. Indien je meer dan 300mg deca en/of tren gebruikt kan je beter test laag houden om oestrogene bijwerkingen als gyno te voorkomen.

Het Anabole/Androgene/oestrogene Dilemma

Dutch Bodybuilder

Peter Bond

Colossal Veteran

Peter Bond

Colossal Veteran

Advanced Bodybuilder

Peter Bond

Colossal Veteran

Peter Bond

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Competitive Bodybuilder

Colossal Veteran

Soortgelijke topics