Nieuws Nederlander betaalt per jaar 1750 euro meer

dj_phreak · 17 mrt 2010

PatrickvH zei:
Net als de product(en) die risicovol zouden zijn dit uit oogpunt is een grotere groep aan te spreken.
Waarschijnlijk zit er een inschattingsfout in het risico management.
De producten waren voor armere, en dus een grotere risicogroep, hoe (on)zorgvuldig hier mee om is gegaan is nog maar de vraag.

Ik neem aan dat ze voor het ontwikkelen van zo'n product research/marktonderzoek hebben gedaan.

Even sec en aantoonbaar: subprime hypotheken werden gebundeld en daarna verhandeld als producten met een AAA rating. Dit door alle grote spelers. Dat is geen inschattingsfout meer. Dat is niet dat alle risicomanagers, zowel bij de banken als bij de ratings instituten, er toevallig naast zaten. Dat is gewoon fraude op bijna onvatbare schaal.

Dus de bankiers, en alles dat er bewust in meeging, zaten wel degelijk heel erg fout. Mijn enige kanttekening is: dit is het enig logische gevolg van ongeregeld kapitalisme. De bankiers zijn dus heel erg fout, maar de politiek die dit aktief mogelijk heeft gemaakt (bijvoorbeeld door intrekken Glass-Steagal, etc.) zit nog veel fouter. Het is net als een pitbull die een kind doodbijt: de hond volgt zijn aard, hoe slecht die ook moge zijn, maar de eigenaar had als eindverantwoordelijke die hele situatie moeten voorkomen.

PatrickvH · 17 mrt 2010

bascross zei:
Foute beslissingen worden altijd gemaakt, overal. De vraag is of er misdadige beslissingen zijn genomen.

Mooi dat je dit zegt.
Inderdaad dat is DE VRAAG, dan kan je nog niet concluderen dat het door de graai-cultuur komt.

Beschuldigingen zijn dan wat vroeg.

dj_phreak · 17 mrt 2010

EricR zei:
Dat financiele instellingen een zorgplicht hebben klopt maar ezels die zich constant aan dezelfde steen stoten vragen er om dat ze worden opgelicht. Kredietje bij Dirkie, Legioleaseplan dat waardeloos afloopt, obscure notes en maar kopen! **** that shit.

De instellingen hebben de plicht tot eerlijke voorlichting. De klant heeft de plicht tot zelf verantwoordelijkheid nemen.

PatrickvH · 17 mrt 2010

TPH1976,

Elke onderneming heeft als oogpunt winstmaximalisatie, tenminste normaal gesproken.

Dj_phreak een AAA rating word toch aan een onderneming gegeven en niet aan een product of vergis ik me nu?

Ik meen dat een bepaalde organisatie als DNB/AFM was het? AAA ratings geven.

Had niet mogen gebeuren als echt misleidend was, maar je staat er zelf bij, verdiep je in iets wat je koopt, ga achteraf niet piepen dat je iets niet wist als je je er niet in verdiept.

bascross · 17 mrt 2010

dj_phreak zei:
Even sec en aantoonbaar: subprime hypotheken werden gebundeld en daarna verhandeld als producten met een AAA rating. Dit door alle grote spelers. Dat is geen inschattingsfout meer. Dat is niet dat alle risicomanagers, zowel bij de banken als bij de ratings instituten, er toevallig naast zaten. Dat is gewoon fraude op bijna onvatbare schaal.

Dus de bankiers, en alles dat er bewust in meeging, zaten wel degelijk heel erg fout. Mijn enige kanttekening is: dit is het enig logische gevolg van ongeregeld kapitalisme. De bankiers zijn dus heel erg fout, maar de politiek die dit aktief mogelijk heeft gemaakt (bijvoorbeeld door intrekken Glass-Steagal, etc.) zit nog veel fouter. Het is net als een pitbull die een kind doodbijt: de hond volgt zijn aard, hoe slecht die ook moge zijn, maar de eigenaar had als eindverantwoordelijke die hele situatie moeten voorkomen.

De politiek werd beïnvloed door (ex)-bankiers. Sterker nog, ex-bestuurders van de grote zakenbanken zaten in de regering. Geen wonder dat de politiek niet adequaat heeft ingegrepen.

---------- Toegevoegd om 14:28 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:25 ----------

PatrickvH zei:
TPH1976,

Elke onderneming heeft als oogpunt winstmaximalisatie, tenminste normaal gesproken.

Dj_phreak een AAA rating word toch aan een onderneming gegeven en niet aan een product of vergis ik me nu?

Ik meen dat een bepaalde organisatie als DNB/AFM was het? AAA ratings geven.

Had niet mogen gebeuren als echt misleidend was, maar je staat er zelf bij, verdiep je in iets wat je koopt, ga achteraf niet piepen dat je iets niet wist als je je er niet in verdiept.

Producten krijgen ook een rating. Standard & Poor's en Moody's & Fitch doen dat bijvoorbeeld.

beginnerbb · 17 mrt 2010

bascross zei:
Marktwerking en kapitalisme is niets mis mee, daar ga je dus de fout in.

Ik ga helemaal niet de fout in, omdat dat niet is wat ik zeg. Ik zeg marktwerking in sommige sectoren zie ik de problemen van in. Plus dat ikzelf voor een meer marxistisch systeem zou gaan, mocht dit mogelijk zijn, maar ik zie wel in dat dat neit reëel is.

Ik ben wel blij dat je inziet dat je eerste post, waarin je een rijtje gaf met afschaffingen weinig zoden aan de dijk zal zetten, en zeker niet ons uit de crisis zou trekken.

dj_phreak · 17 mrt 2010

PatrickvH zei:
Dj_phreak een AAA rating word toch aan een onderneming gegeven en niet aan een product of vergis ik me nu?

Ik meen dat een bepaalde organisatie als DNB/AFM was het? AAA ratings geven.

Had niet mogen gebeuren als echt misleidend was, maar je staat er zelf bij, verdiep je in iets wat je koopt, ga achteraf niet piepen dat je iets niet wist als je je er niet in verdiept.

Als een bedrijf als geheel een AAA heeft, dan mag je er van uit gaan dat elk product van hen dat ook heeft. Dat bleek dus een leugen. Dus dan sta je als koper (bijvoorbeeld ook veel counties en staten in de VS) toch wel met je lul in je handen: je koopt iets waarvan zowel de verkoper als Moody's c.s. zeggen dat het AAA is -- en dan blijkt het junk te zijn. Dus zowel de expert die het verkoopt, als de "onafhankelijke" expert, zeggen dat het 100% betrouwbaar is. Wie ben je als koper dan om daar aan te twijfelen?

---------- Toegevoegd om 14:47 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:44 ----------

bascross zei:
De politiek werd beïnvloed door (ex)-bankiers. Sterker nog, ex-bestuurders van de grote zakenbanken zaten in de regering. Geen wonder dat de politiek niet adequaat heeft ingegrepen.

Nee, op zich geen wonder. Maar wel laakbaar.

TPH1976 · 17 mrt 2010

PatrickvH zei:
TPH1976,
Elke onderneming heeft als oogpunt winstmaximalisatie, tenminste normaal gesproken.

Ja...dat zeg ik dus. Het ligt aan het systeem. Winstmaximalisatie werkt dus crisis in de hand...simpelweg van wege het monetaire principe.

dj_phreak · 17 mrt 2010

TPH1976 zei:
Ja...dat zeg ik dus. Het ligt aan het systeem. Winstmaximalisatie werkt dus crisis in de hand...simpelweg van wege het monetaire principe.

Precies: bedrijven zijn "sociopathisch" en kennen geen gevoel en geen mededogen. Zij hebben maar 1 doel: winst, en zullen alles doen om dat te bereiken. Hun concurrenten doen namelijk niets anders, dus ze moeten wel. En als bedrijven geen geweten kunnen hebben, valt de onus om een geweten te hebben op de gemeenschap, bij monde van de politiek.

PatrickvH · 17 mrt 2010

dj_phreak zei:
Als een bedrijf als geheel een AAA heeft, dan mag je er van uit gaan dat elk product van hen dat ook heeft. Dat bleek dus een leugen. Dus dan sta je als koper (bijvoorbeeld ook veel counties en staten in de VS) toch wel met je lul in je handen: je koopt iets waarvan zowel de verkoper als Moody's c.s. zeggen dat het AAA is -- en dan blijkt het junk te zijn. Dus zowel de expert die het verkoopt, als de "onafhankelijke" expert, zeggen dat het 100% betrouwbaar is. Wie ben je als koper dan om daar aan te twijfelen?

---------- Toegevoegd om 14:47 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:44 ----------

Nee, op zich geen wonder. Maar wel laakbaar.

AAA rating krijg je als de bank betrouwbaar is in zijn liquiditeit, eigen vermogen, vreemd vermogen => totaal vermogen.
Of een product klantvriendelijk is komt dan volgens mij niet ter sprake in de rating.

Iets kan wel een rating hebben, maar als je iets aankoopt lijkt het mij handig toch goed na te denken.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je dit goed nacheckt is voor normale mensen de grootste investering in hun leven.

Misleiding keur ik uiteraard niet goed, maar de burger mag zelf ook wel wat inzet tonen voor zijn eigen hypotheek, eventueel met notaris.

---------- Toegevoegd om 14:57 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:55 ----------

TPH1976 zei:
Ja...dat zeg ik dus. Het ligt aan het systeem. Winstmaximalisatie werkt dus crisis in de hand...simpelweg van wege het monetaire principe.

Dat is geen systeem, dat is menselijk verlangen.

bascross · 17 mrt 2010

beginnerbb zei:
Ik ga helemaal niet de fout in, omdat dat niet is wat ik zeg. Ik zeg marktwerking in sommige sectoren zie ik de problemen van in. Plus dat ikzelf voor een meer marxistisch systeem zou gaan, mocht dit mogelijk zijn, maar ik zie wel in dat dat neit reëel is.

Ik ben wel blij dat je inziet dat je eerste post, waarin je een rijtje gaf met afschaffingen weinig zoden aan de dijk zal zetten, en zeker niet ons uit de crisis zou trekken.

Natuurlijk is dat niet reëel, want dat systeem werkt niet. Kapitalisme werkt wel, alleen heb je zo nu en dan een (ernstige) crisis. Krijg je wel een hoop welvaart voor terug in tijden dat het goed gaat. En op dit moment zitten we ook niet zonder voedsel, dus het valt allemaal nog mee.

Volgens mij moet jij ook beter lezen, want dat zei ik helemaal niet. Die post was gericht op de uitgaven van de overheid, heeft natuurlijk geen zak met wat voor crisis dan ook te maken.

EricR · 17 mrt 2010

Maar het is wel 'mooi' eigenlijk. Eerst geven we tegen betaling ons geld in handen van knuppels die er niet mee kunnen omgaan en als dan je eigen 20 of 30 keer uitgezette geld toch niet echt lekker rendeert mag je als burger de rekening nog eens dubbel en dwars betalen.

Banken hebben moedwillig geld tig keer het systeem ingepompt omdat in principe iedere euro of dollar die wordt weggezet weer commissie of bonussen oplevert voor degene die het geld wegzet. Maakt ze dan ook weinig uit dat die producten door en door verrot waren. In de USA wist iedere bankier dat minimaal 20% van de subprime leningen nooit meer werden terugbetaald maar die risicopremie werd niet of amper berekend in de rente of meegeleverde verzekeringen. Anders konden ze hun subprimezooi nooit meer doorverkopen aan die dombo's bij andere banken die er ook baat bij hadden dat het geld het systeem in pompen niet stilviel.

UnCompress · 17 mrt 2010

PatrickvH zei:
Ik denk dat mensen gewoon graag een schuldige willen zoeken.

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat het systeem hiervan de schuld is. Het is allemaal te complex om een persoon of bepaalde personen(groepen) de schuld in de schoenen schuiven.

Wel ben ik tegen de ‘gedachten’ die dit systeem verder willen continueren. Er zijn genoeg geluiden van mensen die de boel bagatelliseren en dat het systeem allemaal best goed werkt en er weinig hoeft te veranderen. Dus gaan we vrolijk op dezelfde manier verder en leren we niks van onze fouten.

---------- Toegevoegd om 15:14 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 15:11 ----------

EricR zei:
De hebzucht bij de consument heeft ook een grote rol gespeeld. ****ing dombo's die contracten tekenenen en producten kopen waar ze geen verstand van hebben zouden ze collectief een nekschot moeten geven. De ellende begon al bij zooi als Legiolease en aanverwante producten en toen die eenmaal werden afgeschaft waren er toch weer genoeg dombo's die allerlei notes moesten aanschaffen terwijl ze amper tot niet wisten waar nou in geinvesteerd werd. Als er al geinvesteerd werd, zie Madoff.

Dat financiele instellingen een zorgplicht hebben klopt maar ezels die zich constant aan dezelfde steen stoten vragen er om dat ze worden opgelicht. Kredietje bij Dirkie, Legioleaseplan dat waardeloos afloopt, obscure notes en maar kopen! **** that shit.

Hahaha ja inderdaad. Deze producten waren zo helder dat zelfs de experts er nauwelijks uitkwamen welke vage contructies ze hadden verzonnen om geld te verdienen. Als het allemaal zo klaar als een klontje is dan zouden de curatoren bij de DSB reeds klaar zijn.

dj_phreak · 17 mrt 2010

PatrickvH zei:
AAA rating krijg je als de bank betrouwbaar is in zijn liquiditeit, eigen vermogen, vreemd vermogen => totaal vermogen.
Of een product klantvriendelijk is komt dan volgens mij niet ter sprake in de rating.

Iets kan wel een rating hebben, maar als je iets aankoopt lijkt het mij handig toch goed na te denken.
Lijkt me vanzelfsprekend dat je dit goed nacheckt is voor normale mensen de grootste investering in hun leven.

Misleiding keur ik uiteraard niet goed, maar de burger mag zelf ook wel wat inzet tonen voor zijn eigen hypotheek, eventueel met notaris.

De verkoper zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.
De onafhankelijke expert zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.

Welke niet-gespecialiseerde bedrijven, laat staan individuele burgers, hebben dan de sjoege om dat te kunnen weerleggen? Dat heeft absoluut niet met klantvriendelijkheid te maken (hoe je daar in godsnaam bij komt... dat komt in mijn posts in het geheel niet voor!), maar met het feit dat je IEMAND zal moeten vertrouwen als je zelf geen expert bent.

Een voorbeeld: een autobedrijf heeft je droomauto staan, en ze vragen er €5000 voor. Jij gaat bij de onafhankelijke ANWB checken, en die zeggen ook €5000. Zou je ze dan allebei wantrouwen, of zou je denken: "als ze het allebei zeggen zal het wel kloppen."?

bascross · 17 mrt 2010

EricR zei:
Maar het is wel 'mooi' eigenlijk. Eerst geven we tegen betaling ons geld in handen van knuppels die er niet mee kunnen omgaan en als dan je eigen 20 of 30 keer uitgezette geld toch niet echt lekker rendeert mag je als burger de rekening nog eens dubbel en dwars betalen.

Banken hebben moedwillig geld tig keer het systeem ingepompt omdat in principe iedere euro of dollar die wordt weggezet weer commissie of bonussen oplevert voor degene die het geld wegzet. Maakt ze dan ook weinig uit dat die producten door en door verrot waren. In de USA wist iedere bankier dat minimaal 20% van de subprime leningen nooit meer werden terugbetaald maar die risicopremie werd niet of amper berekend in de rente of meegeleverde verzekeringen. Anders konden ze hun subprimezooi nooit meer doorverkopen aan die dombo's bij andere banken die er ook baat bij hadden dat het geld het systeem in pompen niet stilviel.

Dat is het ook het probleem. Zakenbanken die handelen onder de naam van commerciële banken, waardoor geld van particulieren geïnvesteerd wordt in zaken met een veel te hoog risico. Alhoewel de burger zelf ook niet vies is van wat risico's. Zie Icesave.

Er moet gewoon een duidelijke scheiding komen. Commerciële banken doen alle normale bankzaken, zoals kredietverlening, betaalrekeningen, creditcards enz. Zij beleggen het spaargeld in veilige producten, zoals staatsobligaties. Als klant krijg je dan wat minder rente op je spaarrekening, maar de banken gaat niet zo snel failliet, waardoor je niet crises van deze omvang krijgt.

Zakenbanken mogen lekker speculeren/investeren met het geld van aandeelhouders, instellingen en particulieren die daarvoor kiezen. Ga je failliet? Jammer, dan had je minder risico moeten nemen.

EricR · 17 mrt 2010

mc. chick zei:
Ik heb al meerdere malen aangegeven dat het systeem hiervan de schuld is. Het is allemaal te complex om een persoon of bepaalde personen(groepen) de schuld in de schoenen schuiven.

Wel ben ik tegen de ‘gedachten’ die dit systeem verder willen continueren. Er zijn genoeg geluiden van mensen die de boel bagatelliseren en dat het systeem allemaal best goed werkt en er weinig hoeft te veranderen. Dus gaan we vrolijk op dezelfde manier verder en leren we niks van onze fouten.

Het systeem werkt als je bepaalde uitwassen reguleert. Die regulatie was er maar is steeds meer losgelaten. De reeds eerder genoemde Glass-Steagall act is daar een goed voorbeeld van. Toen iedere commerciele bank zich ook weer kon opwerpen als investeringsbank ging het drastisch mis. Investeren en zeker bij zeer grote bedragen vereist kennis en die kennis ontbrak bijna bij iedere bank. Net zoiets als de tijd dat iedere debiel die een computer aan kon zetten terecht kon bij een automatiseringsbedrijf en gelijk een laptop, auto en andere zooi meekreeg. Zo ging het bij de banken ook, iedereen die maar een beetje kon aantonen dat hij affiniteit had met handelen, economie, investeren etc kreeg een bureau bij een bank.

1 van die broekies die bij zo'n bank aan de gang ging is later overgestapt naar een hedgefunds dat speculeerde op de val van de banken. Dat bedrijf is dus schatrijk geworden van de financiele crisis en terecht.

bascross · 17 mrt 2010

dj_phreak zei:
De verkoper zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.
De onafhankelijke expert zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.

Welke niet-gespecialiseerde bedrijven, laat staan individuele burgers, hebben dan de sjoege om dat te kunnen weerleggen? Dat heeft absoluut niet met klantvriendelijkheid te maken (hoe je daar in godsnaam bij komt... dat komt in mijn posts in het geheel niet voor!), maar met het feit dat je IEMAND zal moeten vertrouwen als je zelf geen expert bent.

Een voorbeeld: een autobedrijf heeft je droomauto staan, en ze vragen er €5000 voor. Jij gaat bij de onafhankelijke ANWB checken, en die zeggen ook €5000. Zou je ze dan allebei wantrouwen, of zou je denken: "als ze het allebei zeggen zal het wel kloppen."?

6% zonder risico? Waar? Dat bestaat niet en dat zijn simpele dingen die iedereen moet begrijpen.

TPH1976 · 17 mrt 2010

PatrickvH zei:
Dat is geen systeem, dat is menselijk verlangen.

Daar verschillen we dan van mening over want ik vind dat dat verlangen en de druk om winstmaximalisatie rucksichtloss door te voeren vooral wordt veroorzaakt door een ongecontroleerd kapitalitisch economisch systeem. Het is een kern factor in het kapitalisme.

PatrickvH · 17 mrt 2010

dj_phreak zei:
De verkoper zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.
De onafhankelijke expert zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.

Welke niet-gespecialiseerde bedrijven, laat staan individuele burgers, hebben dan de sjoege om dat te kunnen weerleggen? Dat heeft absoluut niet met klantvriendelijkheid te maken (hoe je daar in godsnaam bij komt... dat komt in mijn posts in het geheel niet voor!), maar met het feit dat je IEMAND zal moeten vertrouwen als je zelf geen expert bent.

Een voorbeeld: een autobedrijf heeft je droomauto staan, en ze vragen er €5000 voor. Jij gaat bij de onafhankelijke ANWB checken, en die zeggen ook €5000. Zou je ze dan allebei wantrouwen, of zou je denken: "als ze het allebei zeggen zal het wel kloppen."?

Ik kom daar niet bij.

de klantvriendelijkheid gaf ik zelf aan om uitleg te geven waar de AAA rating op gebasseerd is.

Als het zo simpel is in die percentages is het gewoon contractbreuk mits het er ook instaat.

Ja die auto.. het kan mij niet zoveel schelen of de ANWB het waard vind, ik zou kijken naar of de auto technisch goed is en ik het het waard vind omdat het me droomauto zou zijn zoals je zegt.

UnCompress · 17 mrt 2010

dj_phreak zei:
De verkoper zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.
De onafhankelijke expert zegt dat je 6% rendement en 0% risico loopt.

Welke niet-gespecialiseerde bedrijven, laat staan individuele burgers, hebben dan de sjoege om dat te kunnen weerleggen? Dat heeft absoluut niet met klantvriendelijkheid te maken (hoe je daar in godsnaam bij komt... dat komt in mijn posts in het geheel niet voor!), maar met het feit dat je IEMAND zal moeten vertrouwen als je zelf geen expert bent.

Een voorbeeld: een autobedrijf heeft je droomauto staan, en ze vragen er €5000 voor. Jij gaat bij de onafhankelijke ANWB checken, en die zeggen ook €5000. Zou je ze dan allebei wantrouwen, of zou je denken: "als ze het allebei zeggen zal het wel kloppen."?

Daar zit ook het probleem. Wie is er nog te vertrouwen? En nog erger is de gedachten dat je een sukkel bent als je iemand vertrouwd. Ik lees het ook in dit topic steeds weer, totaal geen begrip voor mensen die hierdoor in zak en as zitten.

Ach als het mij niet overkomt is er niks aan de hand. Damn mooie maatschappij hebben we in elkaar gefietst.

http://www.youtube.com/watch?v=uZVxjH04aIY

Nieuws Nederlander betaalt per jaar 1750 euro meer

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Freaky Bodybuilder

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Freaky Bodybuilder

Massive Warrior

Monstrous Giant

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Competitive Bodybuilder

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Freaky Bodybuilder

Massive Warrior

Superior Athlete

Massive Warrior

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Massive Warrior

Superior Athlete

Massive Warrior

Competitive Bodybuilder

Freaky Bodybuilder

Massive Warrior