MuscleMeat

Nieuws Radicale Jood hoog op lijst PVV

Ik hoef nergens naar te googelen, doe je niet telkens voor als een soort almachtige qua kennis.

Almachtig qua kennis? Nee. Meer kennis op specifieke onderwerpen? Blijkbaar wel.
Als je dat irritant vind is dat, no offence, voornamelijk je eigen probleem. Maar als je iets zegt dat onjuist is, of je je baseert op onvolledige informatie (niet hetzelfde) of feitelijk niet helemaal overeenkomt met de beschikbare bronnen dan kan je natuurlijk niet verwachten dat ik dat niet noem.

Als je wel zou googelen dan zou je er nl erachter komen dat Plan Dalet (plan D) van Haganah onderandere inhield dat Haganah vanaf 1947 werkte aan de uitvoer van een officeel ontheemdings en verjagingsbeleid van Palestijnse burgers. En dat Isarel nimmer heeft aangeboden aan Palestijnse vluchtelingen om terug te keren.

Ben zelf tegen zionisme maar het wordt anders als een reeds aanwezig afkeer van alles wat Joods is verpakt wordt als zijnde een antizionistische houding. Dat zal niet voor een ieder gelden maar vaak is die houding wel terug te vinden in het betoog wat tegen Israel gevoerd wordt.

Het probleem is dat elke vorm van kritiek op Israel door een aantal joden en vooral door Israel direct beschouwt wordt als anti-semitisme.
Evenzo wordt elke vorm van kritiek op de houding van joden en het jodendom automatisch afgedaan als anti-semitisme en dus per definitie als lasterlijk en onjuist, waarmee elke vorm van dialoog wordt afgekapt door de criticus de mond te snoeren en verdacht te maken.

De term is zo ontzettend uitgehold dat bijna niemand in de Europese wereld meer weet dat ook arabieren semitische volken zijn en dat de term anti-semitisme dus evengoed geldt voor Arabieren/Palestijnen.

Afkeer van de houding van joden in de situatie rond Israel wil niet zeggen dat dat ook betekend dat je joden als mens of jodendom als religie afwijst.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er altijd mensen zijn die anti-semitisme in deze zin gebruiken als motivatie waarom zij partij kiezen of dat er mensen zijn die foutief generaliseren. Dat sentiment wijs ik heel erg af, maar het sluit evengoed niet uit dat de argumentatie van kritiek die gebruikt wordt altijd onjuist is.

Feit blijft dat iedereen zich bijna schaamt of het gevoel heeft zich automatisch te moeten verdedigen of te moeten praten in eufemismen als zij iets van kritiek laten horen op een onderwerp dat ook maar iets te maken heeft met joden, jodendom of Israel. En dat de term dus te overvloedig wordt gebruikt.

Als de Arabische broeders van de Palestijnen zich zo hadden bekommerd om die Palestijnen hadden ze de vluchtelingen ook kunnen laten terugkeren na de oorlogen in 1948 en 1949. Maar nee die hielden liever die vluchtelingen binnenboord om diverse redenen terwijl ze die vluchtelingen verder zo goed als statenloos lieten verblijven in hun land.

Zoals ik je juist probeerde uit te leggen en heb laten zien in het document (linjk in vorige post) had dat misschien wel gekund, maar had Israel dat niet geaccepteerd. Israel weigerde na 1948 ten telke malen de terugkeer van Palestijnse vluchtelingen, zowel in binnen als buitenland. De houding van de Arabische staten is tegen dat licht dus compleet irrelevant. Ook al hadden ze het aangemoedigd (wat ze tijdens de periode direct na de onafhankelijkheid ook via broadcasts hebben gedaan --> oproepen om IN Israel te blijven) dan nog was het feitelijk onmogelijk.

Er is gewoon wat voor te zeggen dat Israel nooit die massa uitdrijving van Palestijnen en andere groepen op gang had gezet als de Arabische landen geen oorlog waren gestart. Vanaf het begin van de staat Israel is de houding t.o.v. Israel zeer vijandig geweest en het doel is ten allen tijde de vernietiging van Israel geweest.

Aan de andere kant hadden de Arabische staten geen oorlog verklaard als Israel niet eenzijdig was uitgeroepen.

Dat neemt niet weg dat Plan D(alet) waar ik naar verwees in de periode 47-48 door de Haganah direct voorziet in het verjagen en uitzetten van Palestijnen. Als gevolg daarvan zijn in die periode vele Palestijnse dorpen verwoest en veel Palestijnse burgers vermoord or dmv geweld ontheemd geraakt.

Maar goed vooral blijven doen geloven dat Israel de agressor was en niet de Arabische landen. Die vluchtelingen hebben het aan hun broeders te danken dat ze moesten vluchten. Je kan moeilijk verwachten dat Israel daarna iedere vluchteling weer met open armen ontvangt. Oorlog bestaat er nou eenmaal uit dat je als winnaar vaak meer land overhoudt dan daarvoor.

Israel is per definitie de agressor. De Joodse illegale immigratie, Stern Gang, Irgun, aanslagen, moordpartijen , verdrijvingen en uitzettingen... alles speelde zich af voor de staat Israel bestond om tot de staat Israel te komen. De totstandkoming en het uitroepen van Israel was in alle opzichten een daad van agressie.

Zoals ik ookal heb gewezen op het feit dat de Palestijnen opzettelijk ontheemd zijn door Haganah/Israel. NIET door de Arabische staten.
 
Laatst bewerkt:
  • Topic Starter Topic Starter
  • #82
Almachtig qua kennis? Nee. Meer kennis op specifieke onderwerpen? Blijkbaar wel.
Als je dat irritant vind is dat, no offence, voornamelijk je eigen probleem. Maar als je iets zegt dat onjuist is, of je je baseert op onvgolledige informatie (niet hetzelfde) of feitelijk niet helemaal overeenkomt met de beschikbare bronnen dan kan je natuurlijk niet verwachten dat ik dat niet noem.

Ja jouw bronnen kennen we nu wel :roflol: Niet mijn probleem verder, mijn kennis reikt ver genoeg maar jij bent zo godvergeten eigengereid en overtuigd van je eigen kennis dat het grenst aan een vorm van arrogantie die ongekend is.

Je interpreteert en verhaspelt feiten tot het je eigen feiten zijn geworden maar afgaande op de Korea-discussie ben je gewoon een zwetser. Of je moet kunnen aantonen dat je echt over bepaalde bronnen beschikt die anderen die niet hebben. Dan ben ik de eerste om mijn excuus aan te bieden, tot die tijd ben je een ijdeltuit die meent iets te weten en vooral vervalt in een verbale diarree in het kader van 'if you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit'.

Dus graag een bewijs dat je bepaalde obscure bronnen echt hebt, ook al weet ik nu al dat het bewijs nooit gaat komen. De copy/paste uit een rijtje bronnen was daarvoor net even te opvallend.

Het zegt me in ieder geval genoeg dat je de Palestijnse en Arabische versie van Plan Dalet blijft aanhangen. Sterk staaltje complottheorisme dat het altijd goed doet in kringen van anti Israel aanhangers. Ik ben geen Israel aanhanger maar zie wel dat door agressie van Arabische kant het probleem alleen maar verder geescaleerd is, met als slachtoffer de groepen die gevlucht zijn voor het oorlogsgeweld en oprukkende Israelische troepen.
 
Laatst bewerkt:
Ja jouw bronnen kennen we nu wel :roflol: Niet mijn probleem verder, mijn kennis reikt ver genoeg maar jij bent zo godvergeten eigengereid en overtuigd van je eigen kennis dat het grenst aan een vorm van arrogantie die ongekend is.

Ik heb een brief gelinkt van de UN site VAN Israel aan de UN commissie. Het is niet MIJN bron...maar DE bron uit de hand van Israel zelf...dat bewijst dat jouw claim ongegrond is.

Ik heb van jouw kant echter nog geen enkel bewijs of onderbouwing gezien met bron materiaal van het tegendeel en dat Israel daadwerkelijk de Palestijnse vluchtelingen wil laten terugkeren.

Dus wat is precies jouw punt hier? Dat Israel als bron van bewijs dat je ongelijk hebt over wat Israel wel of niet egdaan heeft niet juist of correct is...of op enige grond onbetrouwbaar is?

Vooropgesteld...alle respect voor het feit dat je admin/mod bent...heb ik ook wel het eea te zeggen over de rest van jouw mail.

Je interpreteert en verhaspelt feiten tot het je eigen feiten zijn geworden maar afgaande op de Korea-discussie ben je gewoon een zwetser.

Proof me wrong. als ik feiten verhaspel dan moet het niet zo moeilijk zijn om met tegen feiten te komen die dat bewijzen. Tot aan die tijd...heb je geen enkel argument op dit punt.

Ditto dus.


Of je moet kunnen aantonen dat je echt over bepaalde bronnen beschikt die anderen die niet hebben. Dan ben ik de eerste om mijn excuus aan te bieden,

Ik heb ze gelinkt...follow the link. O wacht...je hebt het nu natuurlijk over een heel andere discussie, over een heel ander onderwerp die kant nog wal raakt in deze of enige relevantie heeft op de huidige discussie?

Dus wat je eigenlijk probeert te doen is jouw compleet gebrek aan inhoudelijke argumentatie en onderbouwing te verdoezelen door het op de man te spelen ipv op de argumentatie? En dat terwijl ik volgens mij nergens jou persoonlijk heb aangevallen?

hmmm...


tot die tijd ben je een ijdeltuit die meent iets te weten en vooral vervalt in een verbale diarree in het kader van 'if you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit'.


Naast het feit dat of ik ijdel ben of arrogant ben of dat ik misschien bang ben voor muisjes of niet of andere persoonlijke kenmerken compleet irrelevant is voor de inhoud van de discussie....denk ik dat je er misschien verstandig aan doet eerst even naar jezelf te kijken. Het is een advies...geen persoonlijke aanval of belediging ofzo.

Volgens mij denk ik nl dat je hier een klein beetje bezig bent zoals de spreekwoordelijke pot en de ketel en de spreekwoordelijke splinters en balken.

Nogmaals het gaat hier om DEZE discussie...
Ik geef je argumenten. Als je het niet met de argumenten eens bent dan geef je andere inhoudelijke argumenten.
Als je mijn links niet wil accepteren als onderbouwing...geef dan links die het tegendeel bewijzen.
Als ik je persoonlijk aanval, dan verwacht ik dat je dat terug doet.

Maar je bent nu imo een klein beetje raar bezig.

Dus graag een bewijs dat je bepaalde obscure bronnen echt hebt, ook al weet ik nu al dat het bewijs nooit gaat komen. De copy/paste uit een rijtje bronnen was daarvoor net even te opvallend.

Nogmaals --> andere discussie die geen enkele relevantie heeft in deze discussie of op de links/bronnen die hier gepost worden.

On a more personal note: ik zou maar alvast je beloofde excuus verhaal gaan oefenen.
 
Zie het als volgt:
  • Wat zou er gebeuren als Marokkanen/Moslims in Antwerpen 30% van de bevolking zouden uitmaken door illigale immigratie en daarmee 56% van Vlaanderen een onafhankelijke eigen staat zouden uitroepen met steun van alle Islamitsiche landen om vervolgens de Belgische bevolking te marginaliseren en weg te drukken?
??
Voor de meer recente geschiedenis is het wel belangrijk wie wat fout heeft gedaan.

Nogmaals, ik keur niets goed. Wel vergelijk je nu landen met een totaal verschillende achtergrond en geschiedenis. Ook qua ontwikkeling en beschaving staan deze landen ver uit elkaar. De VN hebben mee beslist om de Joden een land te geven, dus ze hadden wel degelijk rechten. Het imperialisme is verder een gevolg van de wet van de sterkste: hoe sterk de regering, de wetgeving, het leger etc staat van de autochtonen op dat moment. Dat is nooit anders geweest in de geschiedenis. Maar in dit geval is het wel wat complexer dan dat: Joden werden door moslims/Palestijnen ook nooit aanvaard en er zijn van in begin aanslagen gepleegd als gevolg van rechten die Joden gekregen hebben.

Mag ik er trouwens op wijzen dat de Franstaligen in België ook zeer imperialistisch zijn. Brussel was vroeger 80% Vlaams, is nu 80% Franstalig. De randgemeenten aan Vlaamse kant worden ook steeds verder bevolkt door Franstaligen die hun eigen regering, eigen eisen stellen op Vlaams grondgebied. Ook weer de wet van de sterkste, in dit geval wie de meeste centen heeft om daar een woning te kopen. Dat imperialisme wordt nu zelfs versterkt door taalwetten te negeren, wetten die precies bedoeld waren om volkeren op behoorlijke manier samen te doen leven.

Zodra je twee volkeren hebt die fundamenteel andere opvattingen hebben en waar niet duidelijk is voor beiden wat hun rechten en plichten zijn, of wanneer één van beiden die plichten gaat negeren krijg je gezeik. Maar om hier nu te hervallen in antisemitische gedachten is wel erg dwaas.

Niks palestijnengeknuffel. Ik ben tegen een achterlijk landrovend overgesubsideerd slachtofferrollend ideologie uit nog achterlijke boeken van pakweg... 2000-3000 jaar oud?

http://na.mo.free.fr/gaza2008/indexu.php

En dit wordt gesubsideerd met MIJN belastinggeld, van de hardwerkende gojim! En dat is dat antisemitisme volgens jodenknuffelaars...

"De Kanaänieten, voorvaders van de Palestijnen, leefden 5000 jaar geleden in Palestina. Jezus was nota bene een Palestijn."

Juist ja :o
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #85
Ik denk dat het excuusverhaal nooit hoeft te komen of je moet nu wat stukken in het Koreaans in bestelling hebben :roflol:

Verder, Israel heeft nooit aangeboden om alle vluchtelingen op te nemen omdat ze nog steeds in staat van oorlog waren met de omringende Arabische landen maar die Arabische landen waar net zo goed niet bereid om vluchtelingen terug te laten keren om diverse politiek motieven. Het blijft wat dat betreft een probleem dat zowel gelegen is in een onwrikbare houding van de Arabische landen als een halsstarrige houding van Israel omdat ze van mening bleven dat ze nog steeds in staat van oorlog waren. In dat geval heb ik meer op met de visie van Israel, zij blijven het land dat werd aangevallen door de hun omringende landen.

Als je Plan Dalet blijft bezien vanuit de Arabische visie ben je al bezig met feiten verhaspelen en een ieder die Plan Dalet in de letterlijke vorm zal lezen weet dat het geen plan was als een soort van lebensraumuitbreiding. Ik zal verder niet vervallen in verbale diarree, daarvoor is de uitleg van Plan Dalet vanuit Arabische kant gewoon teveel een complottheorie zonder echte basis.
 
Voor de meer recente geschiedenis is het wel belangrijk wie wat fout heeft gedaan.

Dat ben ik dan weer 100% met je eens. En in de recente geschiednis denk ik dat er idd over en weer vele fouten worden gemaakt.

Nogmaals, ik keur niets goed. Wel vergelijk je nu landen met een totaal verschillende achtergrond en geschiedenis. Ook qua ontwikkeling en beschaving staan deze landen ver uit elkaar. De VN hebben mee beslist om de Joden een land te geven, dus ze hadden wel degelijk rechten.

Ik kan daar gedeeltelijk in meegaan. Er waren voor die rechten wel een paar mitsen en maren vastgesteld. Deze mitsen en maren zijn voor een deel compleet genegeerd in de tot standkoming van Israel.

Het imperialisme is verder een gevolg van de wet van de sterkste: hoe sterk de regering, het leger etc staat van de autochtonen op dat moment. Dat is nooit anders geweest in de geschiedenis.

Dat klopt natuurlijk

...en daarom hebben we nu een internationaal rechtssysteem dat imperialisme tegen moet gaan. Dat rechtsysteem wordt echter telkens genegeerd door Israel en door bepaalde landen in de internationale gemeenschap. Israel zou niet hebben kunnen bestaan in de huidige vorm als deze landen dat niet hadden geggeven in weerwil van dat rechtssysteem dat ze wel toepasbaar achten op andere staten.


Maar in dit geval is het wel wat complexer dan dat: Joden werden door moslims/Palestijnen ook nooit aanvaard en er zijn van in begin aanslagen gepleegd als gevolg van rechten die Joden gekregen hebben.

Joden werden anvaard. Er hebben altijd joden in Palestina gewoont en ze waren onderdeel van de maatschappij daar. Wat spanning gaf was de grote influx van illegale immigranten die zich gewapend gingen organiseren. Op zich was dat ook nog niet het grootste probleem maar ze gingen zich gewapend organiseren rond een filosofie en religie (zionisme) die rechtstreeks tot doel had de oprichting van een Joodse staat en de aanwezige arabieren zagen als minderwaardig en irrelevant.

Mag ik er trouwens op wijzen dat de Franstaligen in België ook zeer imperialistisch zijn. Brussel was vroeger 80% Vlaams, is nu 80% Franstalig. De randgemeenten aan Vlaamse kant worden ook steeds verder bevolkt door Franstaligen die hun eigen regering, eigen eisen stellen op Vlaams grondgebied. Ook weer de wet van de sterkste, in dit geval wie de meeste centen heeft om daar een woning te kopen. Dat imperialisme wordt nu zelfs versterkt door taalwetten te negeren, wetten die precies bedoeld waren om volkeren op behoorlijke manier samen te doen leven.

En dat is evenmin acceptabel. En zodra ze een eigen staat uitroepen of beginnen met het verdrijven van de Vlaamse bevolking dan vind ik het ook niet meer dan terecht dat de Vlaamse bevolking zich daar met alle middelen tegen verzet.

Zodra je twee volkeren hebt die anders zijn en waar niet duidelijk is voor beiden wat hun rechten en plichten zijn, of wanneer één van beiden die plichten gaat negeren krijg je gezeik. Maar om hier nu te hervallen in antisemitische gedachten is wel erg dwaas.

:) Of je nu de kant kiest van Israel of van Palestijnen...antisemiet ben je so wie so ;) Beide zijn semitische volkeren ;) :)

De Arabische staten hebben voor 1948 voorgesteld om een eenheidsstaat te creeren waarbinnen Palestijnen en Joden gezamenlijk de regering zouden vormen, gezamenlijk een constitute zouden opstellen.

Dat werd geweigerd door de zionisten die perse een eigen staat wilden hebben met een Joodse grondslag. [ In a 15 July 1937 editorial, David Ben-Gurion implied that partition could never be an acceptable long-term solution: 'The Jewish people have always regarded, and will continue to regard Palestine as a whole, as a single country which is theirs in a national sense and will become theirs once again. No Jew will accept partition as a just and rightful solution.'[5] ]

Vanwege deze weigering is de VN uiteindelijk gekomen om desondanks tot een twee staten oplossing waarbij 30% van de bevolking 60% van het land kreeg toebedeeld....waarbij ook nog eens de gebieden van de arabische/opalestijnse bevolking redelijk van elkaar geisoleerd lagen in drie "pockets" Dat was weer onacceptabel voor de Arabische bevolking.

In 1948 was de totale oppervlakte van het gebied rond de 26.000 km2. Het " Joods" bezit in die regio bedroeg iets minder dan 2000 km2 (nu 21.000 km2) . Er waren in die regio iets meer dan 600.000 joden (33%) en meer dan 1,2 miljoen Palestijnen. Hierbvij moet worden opgemerkt dat de oorspronkelijke Joodse bevolking in de periode rond de eeuwwisseling iets minder dan 105 uitmaakte van de totale bevolking.....en dat de absolute meerderheid van de joodse inwoners daar zijn gekomen door immigratie waarvan het zwaartepunt ligt in de periode na 1929.

[Afbeelding niet meer beschikbaar]

[Afbeelding niet meer beschikbaar]

Zie je het verschil?

Dat is natuurlijk gewoon bijna niet te accepteren.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #88
Ik denk dat het excuusverhaal nooit hoeft te komen of je moet nu wat stukken in het Koreaans in bestelling hebben :roflol:
Shows what you think is not always what you know. Of wonenen Koreanen alleen maar in korea en schijven Koreanen alleen maar in het Koreaans?

Hawaii weet je nog ;)

Verder, Israel heeft nooit aangeboden om alle vluchtelingen op te nemen omdat ze nog steeds in staat van oorlog waren met de omringende Arabische landen

Toch wil ik je even wijzen op de volgende statement die je hebt gemaakt:

EricR zei:
Maar vergeet niet dat Israel een aanbod heeft gedaan om de vluchtelingen weer op te nemen in Israel zelf.

Toen ik daar tegen in ging kreeg ik dus als dank een flinke lading ad hominem aanvallen over me heen. Onderandere beweringen dat mijn bronnen suspect zouden zijn, dat ik suspect ben etc.

Ik moet dus nu constateren dat je toch terug komt van deze statement....of deze in iedergeval behoorlijk nuanceert?


maar die Arabische landen waar net zo goed niet bereid om vluchtelingen terug te laten keren om diverse politiek motieven.

Mee eens. Ik bestrijd dat niet, maar gezien de opstelling van Israel zie ik niet precies in hoe het nu wel relevant is voor de vluchtelingen. Israel had nl zelf de terugkeer feitelijk onmogelijk gemaakt.

Alles wat de Arabische landen daarna doen is dan slechts een fait a complis.

Het blijft wat dat betreft een probleem dat zowel gelegen is in een onwrikbare houding van de Arabische landen als een halsstarrige houding van Israel omdat ze van mening bleven dat ze nog steeds in staat van oorlog waren.

Dat het probleem eerder opgelost zou zijn als beide landen open met elkaar zouden communiceren ben ik met je eens.


In dat geval heb ik meer op met de visie van Israel, zij blijven het land dat werd aangevallen door de hun omringende landen.

Als je Plan Dalet blijft bezien vanuit de Arabische visie ben je al bezig met feiten verhaspelen en een ieder die Plan Dalet in de letterlijke vorm zal lezen weet dat het geen plan was als een soort van lebensraumuitbreiding. Ik zal verder niet vervallen in verbale diarree, daarvoor is de uitleg van Plan Dalet vanuit Arabische kant gewoon teveel een complottheorie zonder echte basis.

Hmmm...complot denken? De letterlijke tekst van plan Dalet laat weinig ruimte tot complot denken.

Haganah/Israel heeft actief burgerbevolking verjaagt en willen verjagen.
Dat staat letterlijk in de tekst en daar is ook door Haganah (dat is al toegegeven in Israel zelf) actief uitvoer aan gegeven. Ik heb niet gezegd dat de reden lebensraum creeren was. Daarvoor zijn genoeg andere bronnen btw. Dalet is een militair strategisch plan.

Plan Dalet is door Haganah in 1947 opgesteld. Dus nog voor de aanval van de Arabische landen heeft Haganah besloten om bevolking te verjagen van hun grondgebied en hun eigendommen te vernietigen. Lebensraum? Dat is iig niet de reden waarom ik plan Dalet noem.

De reden dat ik plan Dalet noem is dat het bewijst dat Israel expliciet plande en uitvoering heeft gegeven aan het verjagen en onteigenen van burgers middels geweld. (Dat is opzich al een directe oorlogsmisdaad...zelfs als is er strategisch en militair zat argumentatie voor te vinden om dat te vergoeilijken...dan nog is het een oorlogsmisdaad)

Dat is relevant...simpelweg omdat dat handeling laat zien vanaf de kant van Israel. Handeling die relevant is en motivatie vormt voor waarom zoveel Palestijnen zijn gevlucht.

Isarel heeft daar dus heel actief een rol in gespeeld....en daramee zijn ze dus mede verantwoordelijk. Daar heeft de ALA ze niet to gedwongen...dat is een explicite keuze geweest van Israel.

Of Israel nu wel of geen zin heeft in vluchtelingen toe te laten...ze hebben de internationaal juridische verplichting. Dus zullen ze zich actief daarin moete opstellen en OFWEL de vluchtelingen vergoedingen betalen OFWEL de vluchtelingen terug moeten laten keren.

---------- Toegevoegd om 14:39 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:35 ----------

:D

Volgens mij heb jij net als ik een droom baan :p

@TPH

Ga werk zoeken en behouden man :(

Ik laat anderen voor mij werken.... ;) Betaalde vakantie: eat your heart out! :p
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #90
Shows what you think is not always what you know. Of wonenen Koreanen alleen maar in korea en schijven Koreanen alleen maar in het Koreaans?

Hawaii weet je nog ;)

met stukken die waarschijnlijk in het Koreaans zijn.


Toch wil ik je even wijzen op de volgende statement die je hebt gemaakt:



Toen ik daar tegen in ging kreeg ik dus als dank een flinke lading ad hominem aanvallen over me heen. Onderandere beweringen dat mijn bronnen suspect zouden zijn, dat ik suspect ben etc.

Ik moet dus nu constateren dat je toch terug komt van deze statement....of deze in iedergeval behoorlijk nuanceert?

Nope, ik nuanceer niks. Ik heb overigens niks gezegd over alle vluchtelingen. Het aanbod van Israel kon daar moeilijk voor gelden zolang er nog sprake was van oorlog. Of stel jij je al je grenzen open met landen die daarvoor zijn binnengevallen?


Mee eens. Ik bestrijd dat niet, maar gezien de opstelling van Israel zie ik niet precies in hoe het nu wel relevant is voor de vluchtelingen. Israel had nl zelf de terugkeer feitelijk onmogelijk gemaakt.

Alles wat de Arabische landen daarna doen is dan slechts een fait a complis.

En de inval van de Arabische landen was natuurlijk ook iets wat niet te voorkomen was?


Dat het probleem eerder opgelost zou zijn als beide landen open met elkaar zouden communiceren ben ik met je eens.




Hmmm...complot denken? De letterlijke tekst van plan Dalet laat weinig ruimte tot complot denken.

Haganah/Israel heeft actief burgerbevolking verjaagt en willen verjagen.
Dat staat letterlijk in de tekst en daar is ook door Haganah (dat is al toegegeven in Israel zelf) actief uitvoer aan gegeven. Ik heb niet gezegd dat de reden lebensraum creeren was. Daarvoor zijn genoeg andere bronnen btw. Dalet is een militair strategisch plan.

Plan Dalet is door Haganah in 1947 opgesteld. Dus nog voor de aanval van de Arabische landen heeft Haganah besloten om bevolking te verjagen van hun grondgebied en hun eigendommen te vernietigen. Lebensraum? Dat is iig niet de reden waarom ik plan Dalet noem.

De reden dat ik plan Dalet noem is dat het bewijst dat Israel expliciet plande en uitvoering heeft gegeven aan het verjagen en onteigenen van burgers middels geweld. (Dat is opzich al een directe oorlogsmisdaad...zelfs als is er strategisch en militair zat argumentatie voor te vinden om dat te vergoeilijken...dan nog is het een oorlogsmisdaad)

Dat is relevant...simpelweg omdat dat handeling laat zien vanaf de kant van Israel. Handeling die relevant is en motivatie vormt voor waarom zoveel Palestijnen zijn gevlucht.

Isarel heeft daar dus heel actief een rol in gespeeld....en daramee zijn ze dus mede verantwoordelijk. Daar heeft de ALA ze niet to gedwongen...dat is een explicite keuze geweest van Israel.

Of Israel nu wel of geen zin heeft in vluchtelingen toe te laten...ze hebben de internationaal juridische verplichting. Dus zullen ze zich actief daarin moete opstellen en OFWEL de vluchtelingen vergoedingen betalen OFWEL de vluchtelingen terug moeten laten keren.

Plan Dalet heeft een aantal stukken die inderdaad als agressief aangemerkt kunnen worden maar dat maakt het nog niet tot een plan dat er op gericht is om de Palestijnen te verjagen. In feite voeren ze nu nog steeds gedeelten van het plan uit als ze menen dat zich subversieve elementen bevinden in naastgelegen gebieden. Dat blijft een vorm van verdediging waar je het mee eens kan zijn of niet maar het is geen plan om bevolkingsgroepen te verjagen. Ook al zal het Israel prima uit komen dat zoiets wel gebeurd en gelet op de acties door de jaren heen kan je wel vraagtekens zetten bij een grote aantal van Israel's vergeldingsacties of preventieve acties.
 
Vreemde definitie van aanvaarden :D

:) Of je nu de kant kiest van Israel of van Palestijnen...antisemiet ben je so wie so ;) Beide zijn semitische volkeren ;) :)

Voor de lezers die nog een reactie hierop verwachten van mij:

"Hoewel het woord haat jegens alle sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren) lijkt uit te dragen, wordt het in het westen enkel gebruikt voor de Joden."

Gelukkig kies ik geen kant en haat ik geen van beiden. Ik begrijp beide partijen goed maar zie geen 'good guys' en 'bad guys'. Ik zie op dit moment enkel een Darwiniaanse evolutie eigenlijk.

PS: de landkaartjes ken ik al langer dan vandaag. Die verschillen ook nogal afhankelijk van hoe ver je teruggaat in de tijd.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #92
Ik zie helaas vooral teveel een zwart/wit strijd die zowel in de desbetreffende gebieden wordt gevoerd als op het politieke vlak. Zowel binnen Israel als binnen de Arabische wereld zijn net even teveel stromingen die uit zijn op eigen gewin en daar tussen hangt een groep die in feite nergens meer bij hoort. Dat maakt nog niet iedere Palestijn tot slachtoffer maar de halsstarrige houding en wederzijdse haat van diverse kanten maakt het er niet beter op.

Het blijft jammer dat Rabin is neergeschoten door een gestoorde radicaal, waarschijnlijk had hij wel een langdurige vrede kunnen bewerkstelligen. Zolang Likud de macht heeft in Israel is de kans op vrede vrij klein. Likud bestaat uit teveel hardliners om progressie te kunnen boeken.
 
met stukken die waarschijnlijk in het Koreaans zijn.

Alle stukken zijn in het engels.


Nope, ik nuanceer niks. Ik heb overigens niks gezegd over alle vluchtelingen.

Ik zeg ook niet dat je hebt gezegd dat Israel alle vluchtelingen zou terug laten. Ik zeg alleen dat je gezegd hebt dat Israel terugkeer heeft aangeboden.

Het aanbod van Israel kon daar moeilijk voor gelden zolang er nog sprake was van oorlog. Of stel jij je al je grenzen open met landen die daarvoor zijn binnengevallen?

Semantiek imo.

Als je ze niet wil binnen laten (en dat wil Israel expliciet niet: zie Israelische wetgeving) dan moet je ze toch herstelbetalingen geven.

Linskom of rechtsom zit Israel hier fout.

Hoe logisch het ene argument tegen het andere kan worden uitgespeeld

Je kan logisch beredeneren dat je ze niet wil terug laten komen vanwege dreiging. Prima argument, niets mis mee.

Dan zul je moeten betalen en afkopen.

Maar als je dan beargumenteerd dat je niet wil afkomen omdat je ze mogelijk misschien nog een keer terug wil laten komen in een niet nader te bepalen tijdstip in de toekomst en je hebt wetgeving aangenomen die terugbetaling feitelijk onmogelijk maakt....

Dan probeer je van twee walletjes te eten. En ben je bezig met onder internationale wetgeving uit te komen.

En dat is natuurlijk noch redelijk noch acceptabel.

En de inval van de Arabische landen was natuurlijk ook iets wat niet te voorkomen was?

Je kan er van meerdere kanten naar kijken;

Het had voorkomen kunnen worden als Israel niet was uitgeroepen
Het had voorkomen kunnen worden als er geen twee staten partitie was gecreerd
Het had voorkomen kunnen worden als er in het traject voorafgaand meer rekening was gehouden met de beider opinies
Het had voorkomen kunnen worden als de joodse immigratie vanuit europa ook in Europa was tegengegaan

Maar gezien de ontwikkeling in de geschiedenis denk ik dat de hele aanval logisch en onvermijdelijk was.

Ik zou ook niet meer of minder verwachten van onze buurlanden als Moslims hier een eigen staat uitroepen.


Plan Dalet heeft een aantal stukken die inderdaad als agressief aangemerkt kunnen worden maar dat maakt het nog niet tot een plan dat er op gericht is om de Palestijnen te verjagen.

Het is er vrij direct op gericht om Palestijnse burgers te verjagen. Waar het niet op gericht is is het plan om ze te verjagen met als doel lebensraum te creeeren.

Zoals gezegd...dat is ook niet de reden dat ik het plan noem, want daar zijn zat andere bronnen voor omte citeren...zoals Ben Gurion.

Wat Plan Dalet laat zien is dat Haganah middels geweld burger bevolking wilde verdrijven uit en van hun eigendom als ze gezien werden als vijand of als gevaar voor de veiligheid. (En we weten beide dat de Haganah soldaten alle Palestijnen als vijfde colone beschouwden binnen Israel. Daarvoor zijn meerdere documenten die ik dan maar zal veronderstellen als bekend bij je.)

Het internationaal oorlogsrecht verbood ook in die periode het gebruik van "indiscriminate voilence against a civilian population" en collectieve straffen.

En dat is weldgelijk wat plan Dalet doet. Dat ze dat doen uit defensief en strategisch oogpunt doet niets af aa het feit dat het handelen van Haganah dus direct in strijd is met het internationaal oorlogsrecht en de conventie van Geneve en dat dit geweld heeft ertoe geleid dat veel burgers zijn verdreven dmv geweld.

Dat dat grote vluchtelingenstromen op gang brengt is dan niets anders dan een logisch gevolg.

Die verantwoordelijkheid ligt weldegelijk bij Haganah/Israel.

In feite voeren ze nu nog steeds gedeelten van het plan uit als ze menen dat zich subversieve elementen bevinden in naastgelegen gebieden.

Klopt...al hebben ze inmiddels dat omgezet in wetgeving dat verder gaat dan alleen subversieve elementen.

Dat blijft een vorm van verdediging waar je het mee eens kan zijn of niet maar het is geen plan om bevolkingsgroepen te verjagen. Ook al zal het Israel prima uit komen dat zoiets wel gebeurd en gelet op de acties door de jaren heen kan je wel vraagtekens zetten bij een grote aantal van Israel's vergeldingsacties of preventieve acties.

Het is vooral tegen het internationaal oorlogsrecht van die tijd in.

Het is een vrij direct plan om bevolkingsgroepen te verjagen:

Punt 4 uit de vertaling van het plan -->
Destruction of villages (setting fire to, blowing up, and planting mines in the debris), especially those population centers which are difficult to control continuously.
Mounting search and control operations according to the following guidelines: encirclement of the village and conducting a search7 inside it. In the event of resistance, the. armed force must be destroyed and the population must be expelled outside the borders of the state.
De motivatie is idd strategisch en defensief van aard. Maar nog steeds in strijd met het internationaal oorlogsrecht en direct veratwoordelijk voor het tiot standbrengen van geweldplegingen tegen burgerbevolking en dus grote stromen vluchtelingen.

Dat is mijn punt.
 
Samenvatting iemand? kan ik ook nog gezellig mee babbelen:D:D

:roflol:
 
Vreemde definitie van aanvaarden :D

User Interafce probleem met mijn toetsenbord ;)

Voor de lezers die nog een reactie hierop verwachten van mij:

"Hoewel het woord haat jegens alle sprekers van Semitische talen (waaronder Arabieren) lijkt uit te dragen, wordt het in het westen enkel gebruikt voor de Joden."

Klopt...ik heb dat ook eerder al aangegeven. feitelijk wordt het dus verkeerd gebruikt in Europa.

Gelukkig kies ik geen kant en haat ik geen van beiden. Ik begrijp beide partijen goed maar zie geen 'good guys' en 'bad guys'. Ik zie op dit moment enkel een Darwiniaanse evolutie eigenlijk.

Ik haat geen van beide groepen...er zijn weldegelijk good-guys en bad-guys. Ik zie vooral slachtoffers van onrechtvaardigheid en een racistische en imperialistische stroming binnen het joodse geloof --> zionisme.. En een flaend internationaal beleid dat tot stand is gekomen vanwege de verkeerde motieven.



PS: de landkaartjes ken ik al langer dan vandaag. Die verschillen ook nogal afhankelijk van hoe ver je teruggaat in de tijd.

Het wordt inderdaad een stuk minder eigendom als je teruggaat in de tijd. Maar als je lang genoeg terug gaat...zeg zo'n 3-4 duizend jaar...dan worden ze idd heeel anders ;)

---------- Toegevoegd om 16:23 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:20 ----------

Ik zie helaas vooral teveel een zwart/wit strijd die zowel in de desbetreffende gebieden wordt gevoerd als op het politieke vlak. Zowel binnen Israel als binnen de Arabische wereld zijn net even teveel stromingen die uit zijn op eigen gewin en daar tussen hangt een groep die in feite nergens meer bij hoort. Dat maakt nog niet iedere Palestijn tot slachtoffer maar de halsstarrige houding en wederzijdse haat van diverse kanten maakt het er niet beter op.

Het blijft jammer dat Rabin is neergeschoten door een gestoorde radicaal, waarschijnlijk had hij wel een langdurige vrede kunnen bewerkstelligen. Zolang Likud de macht heeft in Israel is de kans op vrede vrij klein. Likud bestaat uit teveel hardliners om progressie te kunnen boeken.

Daar zijn we het absoluut over eens.

Wat ook een belangrijke rol speelt is de vergoeilijkende houding van sommige landen binnen de internationale politiek. Steun aan Israel is leuk en aardig,...maar deze steun is grotendeels compleet blind voor elke vorm van wederkerigheid. wat Israel ook doet...ze komen er mee weg en blijven grote hoeveelheden geld en politieke steun krijgen.

Dat we de veiligheid van Israel garanderen is prima...dat we garanderen dat de burgerbevolking beschermd moet worden is prima. Maar we kunnen veel meer druk uitoefenen om een meewerkerende houding van Israel af te dwingen en in iergeval naleving van de internationale wetgeving.

---------- Toegevoegd om 16:24 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:23 ----------

Samenvatting iemand? kan ik ook nog gezellig mee babbelen:D:D

:roflol:

Israel is k*t
vs
Israel is niet k*t
vs
Israel soms k*t en soms niet

same old same old.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #96
Tja denk dat we blijven verschillen van visie wat Plan Dalet wel of niet was. In mijn visie was de essentie een verdedigend plan met misschien hier en daar dubieuze stukken om subversieve elementen uit te schakelen buiten het grondgebied van de gebieden waar de Joden gehuisvest waren.

Feit blijft nogmaals dat de Joodse staat nu bestaat en Israel nog steeds bedreigingen kent uit gebieden om hun heen. Of dat al dan niet door hun eigen politiek teweeg wordt gebracht is een ander punt, de agressie van de omringende landen is ook niet altijd gericht geweest op meer vrijheid voor de Palestijnen. Vernietiging van de Joodse staat heeft vaak genoeg voorop gestaan.

Van een afstand blijft het verder makkelijk beoordelen, als je echter dagelijks raketten je achtertuin in ziet vliegen en hier of daar een bus de lucht in vliegt wordt het wat lastiger om niet met een vertroebelde blik te kijken naar de 'vijand'. Net zo goed als je nog amper objectief naar je 'vijand' kan kijken als je bij iedere meter die je verplaatst door tig controleposten heen moet en je eveneens kans hebt dat er zo nu en dan wat huizen om je heen met de grond worden gelijk gemaakt. De agressie komt van meerdere kanten en de invloed van externe partijen die 1 en soms beide partijen voeden met fondsen maakt het er niet beter op.

En de internationale gemeenschap is verder natuurlijk een grote grap. Die zeggen hooguit foei als er grove schendingen van de mensenrechten plaatsvinden en bij genocide gaan we jaren later nog eens janken dat het nooit had mogen gebeuren. De VN is 1 van de meest tandenloze tijgers die er bestaat.
 
Laatst bewerkt:
User Interafce probleem met mijn toetsenbord ;)
Nee nee, het ging wel degelijk over de inhoud hoor ;)


Klopt...ik heb dat ook eerder al aangegeven. feitelijk wordt het dus verkeerd gebruikt in Europa.
Bwa, zolang iedereen maar begrijpt waar het over gaat. Al blijft het wel vreemd dat er zo geen woorden bestaan voor andere volkeren.


Ik haat geen van beide groepen...er zijn weldegelijk good-guys en bad-guys. Ik zie vooral slachtoffers van onrechtvaardigheid en een racistische en imperialistische stroming binnen het joodse geloof --> zionisme.. En een flaend internationaal beleid dat tot stand is gekomen vanwege de verkeerde motieven.
Bad guys zoals terroristen die onschuldige vrouwen en kinderen opblazen om angst te zaaien zijn er inderdaad. Good guys die vrede willen voor beide volkeren ook. Maar algemeen gesproken is het moeilijk om de grote groepen aan te duiden als 'slecht' of 'goed' volk.

Het wordt inderdaad een stuk minder eigendom als je teruggaat in de tijd. Maar als je lang genoeg terug gaat...zeg zo'n 3-4 duizend jaar...dan worden ze idd heeel anders ;)
Dat is dus het hele probleem: vanaf welk moment spreek je van een natie/land/volk? Iedereen geeft daar een eigen invulling aan. Over Amerika kan je hetzelfde zeggen, en dat geldt voor zoveel andere landen en volkeren. Feit blijft dat als we overeen komen dat de Joden recht hebben op een stukje van een bepaald land (vanwege belangrijke historische en culturele achtergronden) dat iedereen dat dan wel moet aanvaarden als je tot een vreedzame toestand wilt komen.
 
Tja denk dat we blijven verschillen van visie wat Plan Dalet wel of niet was. In mijn visie was de essentie een verdedigend plan met misschien hier en daar dubieuze stukken om subversieve elementen uit te schakelen buiten het grondgebied van de gebieden waar de Joden gehuisvest waren.

Prima...in essentie is het ook een militair strategisch plan...en mogelijk was de intentie om subversieve elementen te verjagen.

Echter is het geformuleerd als collectieve straf. Subversieve elementen moet vlgens het plan leiden tot platbranden van het dorp en verjagen van de bevolking. De formulering ervan heeft dan in de praktijk dan ook geleid tot het met geweld verjagen van burgerbevolking omdat er letterlijk staat dat dorpen platgebrand moesten worden. Dat is op heel grote schaal ook gebeurd.

Mogelijk niet als bedoeling, alhoewel er ook weer zat ander bronnen zijn die dat zouden tegenspreken, maar des al niet te min ben je verantwoordelijk voor de gevolgen van je acties.


Feit blijft nogmaals dat de Joodse staat nu bestaat en Israel nog steeds bedreigingen kent uit gebieden om hun heen. Of dat al dan niet door hun eigen politiek teweeg wordt gebracht is een ander punt, de agressie van de omringende landen is ook niet altijd gericht geweest op meer vrijheid voor de Palestijnen. Vernietiging van de Joodse staat heeft vaak genoeg voorop gestaan.

No contest here.

Van een afstand blijft het verder makkelijk beoordelen, als je echter dagelijks raketten je achtertuin in ziet vliegen en hier of daar een bus de lucht in vliegt wordt het wat lastiger om niet met een vertroebelde blik te kijken naar de 'vijand'. Net zo goed als je nog amper objectief naar je 'vijand' kan kijken als je bij iedere meter die je verplaatst door tig controleposten heen moet en je eveneens kans hebt dat er zo nu en dan wat huizen om je heen met de grond worden gelijk gemaakt. De agressie komt van meerdere kanten en de invloed van externe partijen die 1 en soms beide partijen voeden met fondsen maakt het er niet beter op.

En de internationale gemeenschap is verder natuurlijk een grote grap. Die zeggen hooguit foei als er grove schendingen van de mensenrechten plaatsvinden en bij genocide gaan we jaren later nog eens janken dat het nooit had mogen gebeuren. De VN is 1 van de meest tandenloze tijgers die er bestaat.

No contest here.

---------- Toegevoegd om 16:46 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:44 ----------

Oow oke.

Naaa je weet vast wel wat ik er van vind he:D

Ja en het verbaasde me dat je op een dusdanige wijze Israel afvalt

Naftaniel was niet blij met je :no:


:p:p:p

---------- Toegevoegd om 16:53 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:46 ----------

Nee nee, het ging wel degelijk over de inhoud hoor ;)

ah..ok. Voor de illegale immigratie waren er weinig problemen tussen de verschillende bevolkingsgroepen.

Bwa, zolang iedereen maar begrijpt waar het over gaat. Al blijft het wel vreemd dat er zo geen woorden bestaan voor andere volkeren.

Anti-christ?? :D

Bad guys zoals terroristen die onschuldige vrouwen en kinderen opblazen om angst te zaaien zijn er inderdaad. Good guys die vrede willen voor beide volkeren ook. Maar algemeen gesproken is het moeilijk om de grote groepen aan te duiden als 'slecht' of 'goed' volk.

Eigenlijk gaat dat heel makkelijk :D

Maar je punt is duidelijk. Ik wil dan even nuanceren dat ik geen enkele manier zie om Zionisten te zien als een "good-guys" stroming en ik erg veel moeite heb om Israel te zien als persoon.
Kortom...niet elke jood is een Zionist, niet elke Israeli is een jood, niet elke jood een Israeli....policy and people are two different things.

Dat is dus het hele probleem: vanaf welk moment spreek je van een natie/land/volk? Iedereen geeft daar een eigen invulling aan. Over Amerika kan je hetzelfde zeggen, en dat geldt voor zoveel andere landen en volkeren. Feit blijft dat als we overeen komen dat de Joden recht hebben op een stukje van een bepaald land (vanwege belangrijke historische en culturele achtergronden) dat iedereen dat dan wel moet aanvaarden als je tot een vreedzame toestand wilt komen.

Als ik over landen praat in de zin van Amerikanen, VS of US of Israel of whatever....dan heb ik het vooral over regeringen en beleid.

Ik zie niet in hoe wij kunnen beslissen om land dat niet van ons is weg te geven in een verdeling die compleet onlogisch en onevenredig is....en dan verwachten dat iedereen er blij mee is en het accepteerd.

Ik denk dat we vooral moeten aanvaarden dat we een gigantische blunder hebben gemaakt die nu resulteerd in grootschalige mondiale veiligheidsissues en dat we dat zo goed als mogelijk moeten oplossen op een manier die voor iedereen acceptabel is en niet noodzakelijkerwijs inhoudt dat voorgaande afspraken blijven gelden.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #100
In ieder geval is een stem op de PVV een gedeeltelijke stem op de Likud. Ik wil nu ook een vertegenwoordiger van Hamas bij de PvdA of zo zodat ik daar op kan stemmen voor het evenwicht.
 
Terug
Naar boven