-
Volg het forum via Google Nieuws
Sticky Tweede Kamer/ NL Politiek
- Topic starter Derksen
- Startdatum
- Reacties 19K
- Weergaven 544K
- Volgers 96
Bezoekers in dit topic
Scarface17
Competitive Bodybuilder
- Lid geworden
- 13 nov 2012
- Berichten
- 2.821
- Waardering
- 1.146
Er wordt zo meteen gestemd mbt de intrekking van de wet raadgevend referendum.
NPO Politiek | NOS
.....
NPO Politiek | NOS
.....
OP
- Lid geworden
- 16 mei 2006
- Berichten
- 23.462
- Waardering
- 21.206
- Topic Starter
- #1.923
- Lid geworden
- 2 aug 2004
- Berichten
- 7.884
- Waardering
- 8.283
Ik ook, maar ik ben het ook kotsbeu steeds te moeten constateren dat ik het kotsbeu ben.
Vertel mij nou eens hoe we hier daadwerkelijk iets aan doen? Ik weet het namelijk echt niet.
Hete pek en Hooivork dan maar weer?
- Lid geworden
- 16 mei 2006
- Berichten
- 59.513
- Waardering
- 22.607
Over de tanende invloed van de kiezers
- Lid geworden
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.247
- Waardering
- 14.232
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
Zegt de man die een groot deel van de belangrijke debatten tot nog toe heeft laten schieten.
Nooit voorstander geweest van referenda, en al helemaal niet in deze vorm. Doe mij maar gewoon een indirecte, parlementaire democratie.
- Lid geworden
- 15 nov 2008
- Berichten
- 40.361
- Waardering
- 53.688
- Lengte
- 1m86
- Massa
- 105kg
- Vetpercentage
- 25%
Een democratie lijkt mij ook wel iets.
Vieze jij
Huge Freak
- Lid geworden
- 3 okt 2012
- Berichten
- 7.090
- Waardering
- 9.821
- Lengte
- 1m92
- Massa
- 130kg
- Vetpercentage
- 14%
- Lid geworden
- 2 aug 2004
- Berichten
- 7.884
- Waardering
- 8.283
Waarom eigenlijk niet?
Zelf ben ik van mening dat referenda gewoon een onderdeel zijn van welke vorm van democratie ook.
Wel met de kanttekening dat niet alles altijd maar 'referendabel' hoeft te zijn.
Wellicht zijn er veel betere vormen mogelijk in ons land, maar los hiervan, het gaat mij er in deze discussie vooral om hoe en de manier waarop 66 probeert deze wet de nek om te draaien.
- Lid geworden
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.247
- Waardering
- 14.232
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
Mooi zo, mij ook namelijk.
Het Zwitserse politieke systeem verschilt enorm van het Nederlandse, kun je eigenlijk echt niet één op één naast elkaar leggen. Zwitserland wordt de facto geregeerd door de gemeentes en de kantons. Er is geen regeerakkoord, er is geen coalitie. Er is heel weinig dat op landelijk niveau beslist wordt, eigenlijk alleen zaken die het buitenlandbeleid en defensie aan gaan, en ook daar heeft Zwitserland vanwege haar neutraliteit geen harde noten te kraken. Geen lid van de NAVO, geen lid van de EU, etc. In zo’n gedecentraliseerd systeem, waar de politieke praktijk veel meer op lokaal niveau wordt bedreven en waar de meeste beslissingen geen grote internationale impact hebben, zijn referenda meer voor de hand liggend.
Ik ben voorstander van een vertegenwoordigende democratie, zoals we die nu hebben. Binnen die vertegenwoordigende democratie kunnen en moeten m.i. nog steeds allerlei verbeteringen aangebracht worden om het democratische proces duidelijker te maken. Ik denk dat er bvb gekeken moet worden naar de rol van de Eerste Kamer, naar een keisdrempel, naar het aantal zetels in Eerste en Tweede Kamer, naar een eeuwenoud ongekozen instituut als de Raad van State die echt een grote invloed heeft nog steeds, etc. Daar kun je nog veel transparanter in worden. Ik geloof in een sociaal contract, waarin wij - het electoraat - het mandaat geven aan een volksvertegenwoordiging om voor een afgebakende periode ons land te besturen in ruil voor veiligheid, goed onderwijs, een zekere werkgelegenheid etc. Wij hebben een parlement om voor ons in de gaten te houden of de coalitie haar werk goed doet. Als we het niet eens zijn met hoe regering en parlement haar taak heeft uitgevoerd dan verkiezen we na vier jaar - of korter - andere bewindslieden.
Daarnaast ben ik van mening dat de gemiddelde Nederlander niet in staat is over het overgrote deel van de besluitvorming een weloverwogen oordeel te vellen, en al helemaal niet in een “ja-nee” of “eens-niet eens” vorm. In de praktijk is overigens met name een raadgevend referendum een lege huls: politici hoeven er niets mee te doen en de burger voelt zich bedrogen wanneer dit gebeurt.
Tegelijkertijd ben ik me zeer bewust van de kwalijke rol van D66 in deze: ze zijn met het wetsvoorstel gekomen destijds, de wet is aangenomen. Het is nota bene hun grote paradepaardje geweest altijd. En nu zorgen ze zelf voor de afschaffing ervan. Misschien zou je moeten kijken naar een aanpassing van de referendumwet ipv afschaffing, mits daarvoor voldoende steun zou zijn in het parlement.
- Lid geworden
- 2 aug 2004
- Berichten
- 7.884
- Waardering
- 8.283
Zoals jij het hierboven stelt, zo zou het eigenlijk ook gewoon moeten zijn.
Helaas kan ik alleen maar constateren dat dit -in toenemende mate- niet op gaat.
Controle en transparantie moet gewoon veel beter kunnen, daar ben ik van overtuigd. In hoeverre referenda daar wel of niet in bijdragen blijft een discussie op zich, maar als een soort noodrem lijkt het een noodzakelijk kwaad.
Als de gemiddelde Nederlander al niet eens in staat zou zijn tot -weloverwogen- besluitvorming m.b.t. een ja/nee of eens/oneens kwestie, dan zijn ze dat al helemaal niet als het gaat om de besluitvorming op welke partij te stemmen. (Stemrecht ook maar afschaffen dan?)
Ook bekeken vanuit het verkiezingscircus vol van demagogische manipulatie, lege beloften en inspelen op onderbuik gevoelens, lijkt een ja/nee keuze bij een referendum op een walhalla van eenvoud en overzicht.
Eens, daarom zou deze wet ook aangepast/verbeterd moeten worden.
Laatst bewerkt:
Vieze jij
Huge Freak
- Lid geworden
- 3 okt 2012
- Berichten
- 7.090
- Waardering
- 9.821
- Lengte
- 1m92
- Massa
- 130kg
- Vetpercentage
- 14%
Laatst bewerkt:
- Lid geworden
- 2 aug 2004
- Berichten
- 7.884
- Waardering
- 8.283
Referendom = Stemstom
- Lid geworden
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.247
- Waardering
- 14.232
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
Het gaat mij er onder andere ook om dat het overgrote deel van de wetsvoorstellen / besluiten niet gereduceerd zou moeten worden tot een ja/nee of eens/oneens stelling. Er kan niet geamendeerd worden door de Nederlandse burger in een referendum. Zo krijg je dus de situatie dat een regering telkens weer moet gaan interpreteren met welk deel van de besluitvorming / wet ‘het volk’ het niet eens is en er continue geamendeerd moet worden. Het maakt besluitvorming óf veel trager óf vreselijk ad hoc en beiden zijn niet wenselijk imo. Het levert ook alleen maar meer weerstand tegen ‘de politiek’ op.
En nee, ik geloof niet dat voor eens in de vier jaar een stem uitbrengen op een volksvertegenwoordiger meer inzichten en kennis nodig zijn dan stemmen over (vaak) complexe besluitvorming / wetsvoorstellen. Hoeveel mensen wisten nu daadwerkelijk waar dat Oekraïne referendum over ging bijvoorbeeld?
Ben het er verder natuurlijk mee eens dat dat verkiezingscircus aangepakt zou moeten worden, dat loze beloftes (1000 euro voor iedere werkende burger lol) afgestraft zouden moeten worden etc etc.
En nee, ik geloof niet dat voor eens in de vier jaar een stem uitbrengen op een volksvertegenwoordiger meer inzichten en kennis nodig zijn dan stemmen over (vaak) complexe besluitvorming / wetsvoorstellen. Hoeveel mensen wisten nu daadwerkelijk waar dat Oekraïne referendum over ging bijvoorbeeld?
Ben het er verder natuurlijk mee eens dat dat verkiezingscircus aangepakt zou moeten worden, dat loze beloftes (1000 euro voor iedere werkende burger lol) afgestraft zouden moeten worden etc etc.
- Lid geworden
- 8 okt 2010
- Berichten
- 33.541
- Waardering
- 22.297
- Lengte
- 1m96
- Massa
- 102kg
- Vetpercentage
- 11%
Als de overheid er net zoveel moeite in had gestoken om het volk goed te informeren over dat referendum als in hoe ze de Wrr van kant hebben gemaakt, dan zouden een heleboel mensen daadwerkelijk weten waarover dat ging.
- Lid geworden
- 26 jan 2010
- Berichten
- 9.450
- Waardering
- 2.771
- Lid geworden
- 2 aug 2004
- Berichten
- 7.884
- Waardering
- 8.283
Fijn dat je het verder nuanceert, maar dat is ook de reden waarom in mijn optiek heel veel zaken niet op die manier "referendabel" zijn.
Echter, dat mag nog niet betekenen dat de mogelijkheid niet bestaat.
Aan de andere kan mag het ook weer niet een soort vetorecht worden, maar ik denk dat er wel degelijk grote besluiten zijn waarbij een ja/nee, eens/oneens als keuze mogelijk moet zijn. Uiteraard met afdoende -voor zover mogelijk- objectieve voorlichting vooraf.
Na wat ik eerder schreef, heb me dit ook nog een keer ernstig afgevraagd of dit nou wel of niet zo is. Ik geef je hier ten dele gelijk in.
Mijn kanttekening hierbij, is dat de benodigde inzichten en kennis om -goed doordacht- te stemmen op een partij blijkbaar toch een heel stuk complexer zijn dan gedacht.
Getuige het feit dat er zo ontzettend veel mensen om me heen zijn die hun kieskeuze baseren op ALLES behalve datgene waar de partij voor staat, zoals uitgebreid vermeld in hun programma.
Primaire redenen zijn eerder gebonden aan 'kleur' factoren zoals, religieuze grondslag, ad hoc beloften ("de euro terug") leuzen die inspelen op haat/angsten ('alle buitenlanders weg") persoonlijke sympathie ("Ik stem op Lubbers omdat ik het wel een leuk kereltje vind") etc.
Maar ja, dat is het punt van stemrecht, je mag kiezen op grond van welke argumenten dan ook.
Ook als slaan ze wellicht nergens op (en wie bepaald dat dan weer?)
Hoe dom iemand dat ook moge vinden, ook DAT is democratisch, en zo geld het dus ook voor de wens van de burgers om de mogelijkheid tot een referendum te hebben.
Dan blijf ik er toch bij dat een ja/nee referendum op een besluitpunt, makkelijk genoeg kan zijn voor de gemiddelde burger.
Mits natuurlijk onnodige complexiteit en dubbelzinnigheden tot een minimum gereduceerd zijn.
Hier ligt wel een zeer belangrijke taak bij de overheid, maar die moet daarbij dan dan wel de belangen van het volk als geheel te dienen en niet slechts zichzelf als elitegroep. Dat laatste zie je dus veel te veel gebeuren en vandaar ook de commotie de laatste tijd.
Ik vraag me af of er überhaupt iemand is die dit wist...
Persoonlijk vond ik dat er wel voldoende bronnen waren toentertijd om daar een goed beeld van te krijgen, maar je moest er wel zelf actief naar zoeken.
Dat had in het algemeen belang ook weer beter gekund.
Mayor Tym for president!!!
Laatst bewerkt:
OP
- Lid geworden
- 16 mei 2006
- Berichten
- 23.462
- Waardering
- 21.206
- Topic Starter
- #1.940
De vraag is waarom het in andere landen prima kan werken en waarom dat in NL niet zou kunnen? Als er onderwerpen zijn die zich niet goed laten lenen voor een ja of een nee, pas de wet dan daarop aan. Nu wordt deze na eenmaal te zijn gebruikt afgeschaft omdat de uitslag niet naar de smaak was van het kabinet. Over dit besluit (de wens tot afschaffen) kan door de burger geen referendum worden aangevraagd- iets dat de huidige wet wel voorschrijft. Ook wordt de evaluatie van het referendum niet afgewacht etc. Dit wordt zeer hasstig gedaan door de minister en gebruikt hiervoor allerlei trucs. Dat vind ik iets dat de meeste weerstand oproept.
Laatst bewerkt:
Soortgelijke topics
