- Lid sinds
- 24 aug 2009
- Berichten
- 21.667
- Waardering
- 12.184
Verenigde Staten
- Topic starter Arminius
- Startdatum
- Recente activiteit Recente activiteit:
- Reacties 15.341
- Weergaven 603.877
- Volgers 112
- Lid sinds
- 19 jan 2015
- Berichten
- 26.824
- Waardering
- 25.458
- Lengte
- 1m83
- Lid sinds
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.725
- Waardering
- 15.485
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
Sorry, nogal pretentieus lang verhaal hieronder met een hoop open deuren enzo, maar wel min of meer mijn visie op de zaak
Ik denk dat de grote misvatting over de Amerikaanse democratie hem zit in de eeuwige vergelijking met en soms zelfs gelijkstelling aan de Europese democratieën. De grote crux zit 'm in de bepalingen van de Amerikaanse grondwet, het document dat al bijna 2,5 eeuw de Verenigde Staten zowel verenigt als verdeelt (veelzeggend trouwens dat 'ie ook maar nét werd aangenomen). De Founding Fathers waren echt absoluut geen voorstanders van al te veel democratie. Kiezen is leuk maar wel als er aan allerlei randvoorwaarden wordt voldaan en liefst ook door keurig gekalibreerde groepen. En de macht van de staten moest gegarandeerd zijn. Vandaar het kiescollege met door de staten aangewezen kiesmannen en vandaar ook de Senaat, die de échte volksvertegenwoordigers van het Huis altijd hebben kunnen temperen, en waarin staten waar bijna niemand woont een even grote stem hebben als de meest dichtbevolkte staten. In Amerika bepalen de staten uiteindelijk wie president wordt, niet het volk. Tegelijkertijd is dit ook in het voordeel van het blijven bestaan van de 'Verenigde' (of verdeelde) Staten: een gouverneur is in vele gevallen niet gebonden aan de grillen van een federale overheid of een president en kan voor een groot deel eigen beleid voeren in zijn of haar staat.
In het binaire Amerikaanse politieke systeem loont polarisatie áltijd. Altijd. De keuze is in wezen tussen twee partijen, of twee personen zelfs, en dan loont het om nuances weg te laten en tegenstellingen te vergroten. De tegenstander zelfs te dehumaniseren en te criminaliseren ('deplorables', 'lock her up'). De coalities zoals die in Europese democratieën na verkiezingen vaak gesmeed moeten worden kennen ze in de VS niet, dus waarom zou je überhaupt nader tot elkaar komen. Beide partijen polariseren en het grootste probleem van polariseren is niet het bestaan van de tegenstelling op zichzelf maar het feit dat er vooral heel veel niet gebeurt: bijna 100 jaar lang waren het de Democraten die met hun machtspolitiek segregatie overeind hielden, er was een Republikein, Lincoln, nodig om de slavernij af te schaffen. Na de afschaffing van de slavernij duurde het notabene nog honderd jaar voordat ook raciale minderheden mochten stemmen in de V.S. Meer recent zijn het vooral de Republikeinen die elke vorm van verandering tegenhouden en eigenlijk nauwelijks eigen beleid voeren. Alles wordt bedekt onder de saus van tax cuts waarmee de staatsschuld zo hoog oploopt dat er de daaropvolgende jaren überhaupt geen overheidsgeld is om de échte problemen aan te pakken: ongelijkheid, armoede, verouderde infrastructuur, en nu corona. Beleid voeren in de VS zou moeten betekenen dat het Congres samen met een president plannen uitonderhandelt om vervolgens betekenisvolle wetten door te kunnen voeren. Dat is welgeteld één keer gebeurd in de afgelopen vier jaar: de tax cuts and jobs act, een leuk klinkend financieel plan bedoeld voor de middenklasse, dat uiteindelijk vooral de rijkste Amerikanen heeft geholpen. Belastingverlaging is al decennialang het Republikeinse stokpaardje waar ontzettend veel problematiek mee onder de mat wordt geschoven, bedekt onder een sausje van ressentiment tegen elites, tegen minderheden en tegen het vermeend afnemen van geloof, vrijheid en wapenbezit. Het is wat de Republikeinen altijd weer heel veel stemmen oplevert terwijl de Republikeinen weten dat de meeste Amerikanen niet libertair conservatief zijn en in de kern dus niet achter hun ideologie staan. En toen kwam het onbedoelde bastaardkind van deze Republikeinse tactiek; Trump. De Republikeinen werden met hem opgezadeld, hebben hem zelf gecreëerd, voelden zich ongemakkelijk met hem, moesten zich achter hem scharen en verloren daarmee het laatste greintje fatsoen en dreven de polarisatie op tot het uiterste.
Gevolg én oorzaak van die polarisatie is identiteitspolitiek. In het Amerikaanse politieke systeem loont het niet om tot elkaar te komen, beschaafd met elkaar te delibereren over hoe de samenleving in elkaar zit, want alleen de tegenstelling loont. Alleen daarmee kan je winnen. En daarvoor moet je je eerst identificeren als onderdeel van een groep. Ben je een jonge, zwarte New Yorker dan behoor je in de verste verte niet tot dezelfde groep als een evangelist uit Michigan. Dat is niet alleen qua afstand duidelijk een nog veel grotere tegenstelling tussen een yup uit de Randstad of een boer uit Twente. Als jouw groep zich dan niet vertegenwoordigd ziet in het Witte Huis en het Congres dan gaat je groep letterlijk ten onder en moet je vechten voor de rechten van jouw groep. Je staat dan als BLM'er of als Proud Boy niet voor jezelf op de barricaden, maar voor jouw groep. Jij bent verantwoordelijk voor de acties van jouw groep, en de andere groep is de vijand. f**k it, ook al is ie de buurman; hij behoort tot die andere groep. Waarom zou ik onderhandelen of überhaupt redelijk zijn? Ik kan alleen maar winnen of verliezen, er is geen middenweg. Het is uiteindelijk het antwoord van rechts (Republikeins) op de doorgeschoten identiteitspolitiek van links: prima, jullie denken in identiteiten? Dan doen wij dat ook maar wij willen wel winnen. Dus wij, conservatieve constitutionelen pakken onze wapens op om onze god gegeven rechten (grondwet) eens goed te verdedigen. Maar diezelfde Republikeinen zijn net zo goed schuldig aan het uitoefenen van identiteitspolitiek als de Democraten. De Republikeinse tactiek binnen die identiteitspolitiek is vooral het uitsluiten en benadelen van minderheden, denk bvb aan gerrymandering. Ook het op het laatste moment benoemen van conservatieve rechters in het Supreme Court is er een voorbeeld van.
Democratie is inherent een bijzonder weerbaar systeem, maar bestaat alleen bij de gratie van één hele belangrijke voorwaarde: burgers moeten erin blijven geloven om het te laten overleven. Ik ben wel bang dat in de VS men op het moment zo ver uit elkaar drijft dat de druk te hoog wordt op een democratisch systeem dat al een zeer bijzondere, afgekalfde vorm van democratie is. Ik geloof niet dat het direct tot een burgeroorlog o.i.d. gaat leiden want daar speelt weer het voordeel van sterk afhankelijke staten die zich niet laten gek maken door federaal wanbeleid. Ik ben wel bang dat we terug gaan naar de moordlustige jaren zestig en begin jaren zeventig (JFK, MLK, Robert Kennedy, Weathermen, Patty Hearst, etc.). Kijk maar de poging tot ontvoering (en moord?) van gouverneur Whitmer. Het zou me niet verbazen als we meer deze kant op gaan.
Juist dankzij dat uiterst wankele document, de Amerikaanse grondwet, waarin de macht van de staten is vastgelegd zullen de Verenigde Staten wel blijven bestaan. Maar onder het volk leeft op het moment aan beide zijden zo ontzettend veel wantrouwen jegens de andere groep dat het lijkt alsof het vertrouwen in de democratie wegebt. Beide kanten gunnen elkaar het licht in de ogen niet. De uitslagen van de verkiezingen worden zelfs niet gerespecteerd, aangedreven door een maniakale machtsbeluste Trump. Moet het Amerikaanse politieke systeem dan grondig herzien worden? Het is toch eigenlijk aan niemand uit te leggen dat je met een minderderheid van de stemmen een verkiezing kan winnen en dat een staat waarin een man en een paard wonen evenveel te zeggen heeft als een staat die net zo dichtbevolkt is als de Randstad, maar: het is wel 'murica waar we het over hebben. Ik denk dat verdeeldheid de norm is geworden en dat zowel democraten als republikeinen daar geen weg meer uit zien. Trump heeft zogenaamd the swamp gedraind door weer een hele nieuwe swamp te creëren met zijn eigen financiële, corporate elite waarbij hij on the side ook nog even zijn familie lekker heeft verrijkt. Ik denk dat Biden en Harris weer keihard terug gaan slaan door allerlei beleid terug te draaien of te herinvoeren en dan gaan we na vier of acht jaar weer 180 graden de andere kant op. Komt nog bij dat de Amerikaanse grondwet een soort mythisch document is waar je als Amerikaans politicus maar beter af kunt blijven. Kom niet aan de vrijheden van de Amerikaan. Hoe krom die grondwet ook in elkaar zit, het is hún grondwet en hun way of life. De vraag is nu of the American dream een droom blijft of een nachtmerrie wordt.
In het binaire Amerikaanse politieke systeem loont polarisatie áltijd. Altijd. De keuze is in wezen tussen twee partijen, of twee personen zelfs, en dan loont het om nuances weg te laten en tegenstellingen te vergroten. De tegenstander zelfs te dehumaniseren en te criminaliseren ('deplorables', 'lock her up'). De coalities zoals die in Europese democratieën na verkiezingen vaak gesmeed moeten worden kennen ze in de VS niet, dus waarom zou je überhaupt nader tot elkaar komen. Beide partijen polariseren en het grootste probleem van polariseren is niet het bestaan van de tegenstelling op zichzelf maar het feit dat er vooral heel veel niet gebeurt: bijna 100 jaar lang waren het de Democraten die met hun machtspolitiek segregatie overeind hielden, er was een Republikein, Lincoln, nodig om de slavernij af te schaffen. Na de afschaffing van de slavernij duurde het notabene nog honderd jaar voordat ook raciale minderheden mochten stemmen in de V.S. Meer recent zijn het vooral de Republikeinen die elke vorm van verandering tegenhouden en eigenlijk nauwelijks eigen beleid voeren. Alles wordt bedekt onder de saus van tax cuts waarmee de staatsschuld zo hoog oploopt dat er de daaropvolgende jaren überhaupt geen overheidsgeld is om de échte problemen aan te pakken: ongelijkheid, armoede, verouderde infrastructuur, en nu corona. Beleid voeren in de VS zou moeten betekenen dat het Congres samen met een president plannen uitonderhandelt om vervolgens betekenisvolle wetten door te kunnen voeren. Dat is welgeteld één keer gebeurd in de afgelopen vier jaar: de tax cuts and jobs act, een leuk klinkend financieel plan bedoeld voor de middenklasse, dat uiteindelijk vooral de rijkste Amerikanen heeft geholpen. Belastingverlaging is al decennialang het Republikeinse stokpaardje waar ontzettend veel problematiek mee onder de mat wordt geschoven, bedekt onder een sausje van ressentiment tegen elites, tegen minderheden en tegen het vermeend afnemen van geloof, vrijheid en wapenbezit. Het is wat de Republikeinen altijd weer heel veel stemmen oplevert terwijl de Republikeinen weten dat de meeste Amerikanen niet libertair conservatief zijn en in de kern dus niet achter hun ideologie staan. En toen kwam het onbedoelde bastaardkind van deze Republikeinse tactiek; Trump. De Republikeinen werden met hem opgezadeld, hebben hem zelf gecreëerd, voelden zich ongemakkelijk met hem, moesten zich achter hem scharen en verloren daarmee het laatste greintje fatsoen en dreven de polarisatie op tot het uiterste.
Gevolg én oorzaak van die polarisatie is identiteitspolitiek. In het Amerikaanse politieke systeem loont het niet om tot elkaar te komen, beschaafd met elkaar te delibereren over hoe de samenleving in elkaar zit, want alleen de tegenstelling loont. Alleen daarmee kan je winnen. En daarvoor moet je je eerst identificeren als onderdeel van een groep. Ben je een jonge, zwarte New Yorker dan behoor je in de verste verte niet tot dezelfde groep als een evangelist uit Michigan. Dat is niet alleen qua afstand duidelijk een nog veel grotere tegenstelling tussen een yup uit de Randstad of een boer uit Twente. Als jouw groep zich dan niet vertegenwoordigd ziet in het Witte Huis en het Congres dan gaat je groep letterlijk ten onder en moet je vechten voor de rechten van jouw groep. Je staat dan als BLM'er of als Proud Boy niet voor jezelf op de barricaden, maar voor jouw groep. Jij bent verantwoordelijk voor de acties van jouw groep, en de andere groep is de vijand. f**k it, ook al is ie de buurman; hij behoort tot die andere groep. Waarom zou ik onderhandelen of überhaupt redelijk zijn? Ik kan alleen maar winnen of verliezen, er is geen middenweg. Het is uiteindelijk het antwoord van rechts (Republikeins) op de doorgeschoten identiteitspolitiek van links: prima, jullie denken in identiteiten? Dan doen wij dat ook maar wij willen wel winnen. Dus wij, conservatieve constitutionelen pakken onze wapens op om onze god gegeven rechten (grondwet) eens goed te verdedigen. Maar diezelfde Republikeinen zijn net zo goed schuldig aan het uitoefenen van identiteitspolitiek als de Democraten. De Republikeinse tactiek binnen die identiteitspolitiek is vooral het uitsluiten en benadelen van minderheden, denk bvb aan gerrymandering. Ook het op het laatste moment benoemen van conservatieve rechters in het Supreme Court is er een voorbeeld van.
Democratie is inherent een bijzonder weerbaar systeem, maar bestaat alleen bij de gratie van één hele belangrijke voorwaarde: burgers moeten erin blijven geloven om het te laten overleven. Ik ben wel bang dat in de VS men op het moment zo ver uit elkaar drijft dat de druk te hoog wordt op een democratisch systeem dat al een zeer bijzondere, afgekalfde vorm van democratie is. Ik geloof niet dat het direct tot een burgeroorlog o.i.d. gaat leiden want daar speelt weer het voordeel van sterk afhankelijke staten die zich niet laten gek maken door federaal wanbeleid. Ik ben wel bang dat we terug gaan naar de moordlustige jaren zestig en begin jaren zeventig (JFK, MLK, Robert Kennedy, Weathermen, Patty Hearst, etc.). Kijk maar de poging tot ontvoering (en moord?) van gouverneur Whitmer. Het zou me niet verbazen als we meer deze kant op gaan.
Juist dankzij dat uiterst wankele document, de Amerikaanse grondwet, waarin de macht van de staten is vastgelegd zullen de Verenigde Staten wel blijven bestaan. Maar onder het volk leeft op het moment aan beide zijden zo ontzettend veel wantrouwen jegens de andere groep dat het lijkt alsof het vertrouwen in de democratie wegebt. Beide kanten gunnen elkaar het licht in de ogen niet. De uitslagen van de verkiezingen worden zelfs niet gerespecteerd, aangedreven door een maniakale machtsbeluste Trump. Moet het Amerikaanse politieke systeem dan grondig herzien worden? Het is toch eigenlijk aan niemand uit te leggen dat je met een minderderheid van de stemmen een verkiezing kan winnen en dat een staat waarin een man en een paard wonen evenveel te zeggen heeft als een staat die net zo dichtbevolkt is als de Randstad, maar: het is wel 'murica waar we het over hebben. Ik denk dat verdeeldheid de norm is geworden en dat zowel democraten als republikeinen daar geen weg meer uit zien. Trump heeft zogenaamd the swamp gedraind door weer een hele nieuwe swamp te creëren met zijn eigen financiële, corporate elite waarbij hij on the side ook nog even zijn familie lekker heeft verrijkt. Ik denk dat Biden en Harris weer keihard terug gaan slaan door allerlei beleid terug te draaien of te herinvoeren en dan gaan we na vier of acht jaar weer 180 graden de andere kant op. Komt nog bij dat de Amerikaanse grondwet een soort mythisch document is waar je als Amerikaans politicus maar beter af kunt blijven. Kom niet aan de vrijheden van de Amerikaan. Hoe krom die grondwet ook in elkaar zit, het is hún grondwet en hun way of life. De vraag is nu of the American dream een droom blijft of een nachtmerrie wordt.
Laatst bewerkt:
- Lid sinds
- 24 aug 2009
- Berichten
- 21.667
- Waardering
- 12.184
- Lid sinds
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.725
- Waardering
- 15.485
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
Nou ja, wellicht niet de beste woordkeuze maar een document dat begint met 'we the people' en dat opgesteld en ingevoerd wordt in 1787 in een land waar notabene pas 178 jaar later (1965, voting rights act) 'we the people' ook daadwerkelijk álle Amerikaanse people wordt; daar zit toch een bepaalde tegenstelling in. Natuurlijk niet de schuld van de founding fathers maar daar zit nogal wat problematiek. En in hoeverre zijn we er nu? Van de three-fifths compromise in 1787 naar staten die anno 2020 het praktisch onmogelijk maken voor grote groepen mensen in bepaalde constituencies om te stemmen.
En de tweede tegenstelling is een nog meer fundamenteel systemische, namelijk de eeuwige strijd tussen staten en federale overheid die voortkomt uit die grondwet. Die wordt op dagelijkse basis nog steeds uitgevochten.
Er zit trouwens bij de originalists die de Amerikaanse grondwet als een soort heilige graal beschouwen nog een grote denkfout, namelijk het idee dat de grondwet voor de eeuwigheid geschreven zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo, Jefferson zelf vond nota bene dat de grondwet elke generatie herzien zou moeten worden. Dat is iets wat sommige originalists nogal eens lijken te vergeten, deze grondwet moet geïnterpreteerd worden naar de tijd.
- Lid sinds
- 24 aug 2009
- Berichten
- 21.667
- Waardering
- 12.184
Denk dat originalists juist zouden reageren dat al die 'progressie' de boel er niet beter op hebben gemaakt. Staten die het niet met de federalists vinden nog enige onafhankelijkheid geven. En het herzien moet worden om de nieuwe problemen/corruptie van de tijd ook aan te pakken, niet nog meer van de originele intenties om te gooien.
We the people was zelfs best racistisch en de founding fathers geloofden dat het document geen stand kon houden als the spirit of the people z'n principes niet bleef ondersteunen. Zouden zich afvragen of dat wel lukt wanneer arbeidsmigranten (en mogelijk zelfs illegalen) of non-european stock stemrecht krijgen.
Er zijn bewegingen die denken dat democratische waarden niet werken bij volken met gemiddeld te lage IQs. Ik zie veel waardoor ik ze geen ongelijk kan geven, ook een opmerkelijke demografische voorkeur voor democraten en rellen. Merken we of gaan we nog merken of die ouderwetse opvattingen daartegen krom waren?
apfelstrudel
Superior Athlete
- Lid sinds
- 15 nov 2008
- Berichten
- 45.393
- Waardering
- 61.702
- Lid sinds
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.725
- Waardering
- 15.485
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
Het is verder koffiedik kijken als het aan komt op de vraag hoe de founding fathers nu tegen de situatie aan zouden kijken.
Vind je zelf ook niet dat je een denkwijze hanteert die heel erg in de lijn ligt met de verdeling zoals die graag gecreëerd wordt door extremen aan beide zijden? Maak ik uit je verhaal op dat Republikeinse stemmers over het algemeen een hoger IQ zouden hebben dan Democraten? Zo ja dan vraag ik me op mijn beurt sterk af in hoeverre die stelling te verdedigen is als je eens een beetje in de heartland rondjakkert tussen de corn farmers en de evangelicals.
Wat ik zelf overigens wel heel erg in zie is dat de partij die lange tijd geclaimd heeft op te komen voor de zwakkeren, de vernederden en de gekrenkten (een typisch linkse achterban), de Democratische Partij, een groot deel van zijn electoraat heeft verloren door zich te gedragen als en zich te vormen tot een soort liberale elite. Dit begon al bij de babyboomers die in de jaren zeventig van de massa-universiteiten af kwamen en niet hun eigen idealen begonnen te realiseren voor anderen maar vooral hun idealen voor zichzelf realiseerden. In diezelfde tijd begonnen de Republikeinen zich meer en meer te presenteren als de partij van de working man. Ik denk dat uit beide partijen daar uiteindelijk een soort populistische stroming is opgekomen die zich óf afkeerde van de partijelite (Democraten; zie Sanders) óf de partij juist meer om wist te vormen en een grote stem kreeg binnen de bestuurlijke elite van die partij (Republikeinen; zie Tea Party, Trump). Het probleem is natuurlijk dat een verkiezing van Biden hier helemaal niets aan gaat veranderen. De mensen die zich gepasseerd en achtergelaten voelen, daar gaat Biden niets voor (kunnen) doen.
- Lid sinds
- 12 jun 2007
- Berichten
- 17.725
- Waardering
- 15.485
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 125kg
In mijn ogen wel maar ja daar komen ze niet uit, het is een logisch gevolg van het winner takes all systeem. Het dingetje is natuurlijk dat het systeem zichzelf in stand houdt. Het is voor beide partijen nadelig als het winner takes all principe af wordt geschaft en daarom gebeurt het niet.
Het hoeft niet afgeschaft te worden, The Lincoln Project oid kan een partij beginnen, maar itt bijv Nederland moet je wel een heel lange adem hebben om daar iets mee te bereiken.
- Lid sinds
- 24 aug 2009
- Berichten
- 21.667
- Waardering
- 12.184
De redenatie gaat langs de lijn dat blacks en hispanics voornamelijk op democraten stemmen en gezien die groepen gemiddeld een veel lager IQ hebben dan whites die ongeveer 50/50 stemmen worden zij bepalend. Zeker in de toekomst waar blanken hun meerderheid verliezen.
Dems hebben ook een iets groter aandeel hoger opgeleiden dus overall zal het IQ niet lager zijn denk ik.
Gaat ook om democratisch gedrag. Het zijn bijvoorbeeld niet de evangelicals geweest die 8 maanden lang in de gehele VS alles kapot hebben gereld om een overleden crimineel. En hoe dom rednecks ook zijn, african americans zijn gemiddeld nog erger.
Dat ze maar 2 partijen hebben is slecht, maar wat als er nu nog maar 1 kans maakt?
Dat was toch helemaal niet zo?
- Lid sinds
- 24 aug 2009
- Berichten
- 21.667
- Waardering
- 12.184
1. Democratic edge in party identification narrows slightly
For the most recent data on partisan identification in the U.S., read this April 2024 report: Changing Partisan Coalitions in a Politically Divided Nation
www.pewresearch.org
- Lid sinds
- 16 mei 2006
- Berichten
- 23.682
- Waardering
- 21.437
Trump Raises $170 Million as He Denies His Loss and Eyes the Future (Published 2020)
The president’s campaign has ratcheted up its appeals for cash, but the first 75 percent of every contribution is going to a new political action committee that could fund his next political move.
Slim gespeeld."In reality, the fine print shows that the first 75 percent of every contribution currently goes to a new political action committee that Mr. Trump set up in mid-November, Save America, which can be used to fund his political activities going forward, including staff and travel. The other 25 percent of each donation is directed to the Republican National Committee."Trump Raises $170 Million as He Denies His Loss and Eyes the Future (Published 2020)
The president’s campaign has ratcheted up its appeals for cash, but the first 75 percent of every contribution is going to a new political action committee that could fund his next political move.www.nytimes.com
- Lid sinds
- 16 mei 2006
- Berichten
- 23.682
- Waardering
- 21.437
Schaamteloze zwendel.
- Lid sinds
- 19 jan 2015
- Berichten
- 26.824
- Waardering
- 25.458
- Lengte
- 1m83
"In reality, the fine print shows that the first 75 percent of every contribution currently goes to a new political action committee that Mr. Trump set up in mid-November, Save America, which can be used to fund his political activities going forward, including staff and travel. The other 25 percent of each donation is directed to the Republican National Committee."Trump Raises $170 Million as He Denies His Loss and Eyes the Future (Published 2020)
The president’s campaign has ratcheted up its appeals for cash, but the first 75 percent of every contribution is going to a new political action committee that could fund his next political move.
Afgekeken bij Time's Up?
Exclusive | Star-studded Time’s Up charities spent big on salaries, little on helping victims
Hollywood's “Times's Up” organization, set up to fight sexual harassment, spent the bulk of its donations on executive salaries and only a fraction on legal costs to help vict…
nypost.com
Laatst bewerkt:
apfelstrudel
Superior Athlete
- Lid sinds
- 15 nov 2008
- Berichten
- 45.393
- Waardering
- 61.702
Soortgelijke topics
- Sticky
