MuscleMeat

Aan Big Cat: is jouw anti anti-oestrogeen advies juist?

Users who are viewing this thread

Beste kerel,

Heel interessant wat je de laatste tijd weer post op het board. Maar met je advies om geen anti-e's te nemen ben ik het niet eens. Omdat de discussie over meerdere threads is verpreid wil ik m'n reactie in deze gecombineerde reactie kwijt.

Ik vind dat je onderbouwing niet klopt.

Een aantal opmerkingen:

1. Het effect van extra oestrogen gaat veel verder dan alleen vochttoename. De gerelateerde bloeddrukstijging, vetophoping en slechte invloed op bloedvaten moet je ook niet onderschatten. Bovendien is vocht mijn inziens ongewenste massa, niet allen visueel maar ook het effect na de kuur. Niemand vindt het leuk om 6 tot 8 kilo in de eerste weken na een kuur te verliezen.
Daarnaast veroorzaakt oestrogeen in mannen moodswings en de de bekende depressies die soms in de loop/na afloop van een kuur ontstaan.

2. Je beweert dat het gebruik van Femara, Arimedex ed tijdens een kuur je dwingt dit ook in volgende kuren te gebruiken en lijdt tot permanente opregulatie van de oestrogeenreceptoren. Dit is volgens mij onzin.
Je onderbouwt dat ook niet. De upregulatie is mijns inziens tijdelijk. Dezelfde feedback-loop die voor upregulatie zorgt, zorgt ook weer voor downregulatie cq normalisering na de kuur of het gebruik van een anti-e.
Een zelfde mechanisme geldt ook bij supra-normale toediening van testosteron. Dan worden je AR receptoren ook ge-upreguleerd. Ook dat is tijdelijk!

3. Jouw theorie impliceert de totale platlegging van oestrogeenproductie met Femara of Arimidex. Dat is ten eerste niet mogelijk en ten tweede direct gerelateerd aan de dosis anti-e die je neemt. Als je bij een kuur waarbij je algauw een testo-nivo bereikt van 5-15 keer de normale waarde (en 5-15 keer meer potentieel om om te zetten in oestrogeen!) een anti-e in beperkte mate gebruikt zla het lichaam geen oestrogeen deficiency ervaren en niet gaan upreguleren.
Het toevoegen van Nolvadex tijden een kuur kan dit nog eens extra zekerstellen omdat je zo het lichaam (ER receptoren) voor de gek houdt. De ER-receptoren denken namelijk (nolva als agonist van de ER-receptor) VOLDOENDE oestrogeen circuleert. Dit voorkomt upregulatie.

Een anti-e gaat dus over het reguleren van oestrogeen en niet de veronderstelde blokkering ervan.
Bij matig gebruik van een anti-e is een rebound na een kuur dan ook niet te verwachten door het uitblijven van tijdelijke upregulatie van de ER-tijdens de kuur


Jouw advies om geen anti-e te gebruiken vindt ik dus een stap achteruit in een tijd waarin we gelukkig steeds verstandiger kunnen discussieren over AAS.


NB. de afkorting AR/ER betekent al androgene receptor etc. In de tekst heb ik het woord receptor voor de duidelijheid telkens toegevoegd
 

Elmo

Advanced Bodybuilder
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
24 sep 2004
Berichten
1.430
Karma
1
  • Topic Starter Topic Starter
  • #41
De gebruikte dosering wil nog niet zeggen dat het effect niet optreedt bij lagere doseringen. Dit onderzoek heeft de directe relatie tussen 19-nor's (zoals Deca) en de oestrogeenreceptor aangetoond.

Een ander, eerder onderzoek bevestigd dat maar van uit een andere invalshoek namelijk de progestene werking van Nandrolon. Die werd niet aangetoond maar wel de oestrogene invloed van 19-nor's. Als ik me niet vergis bij aanzienlijk lagere dosering als bovenstaand onderzoek!

Edit: hier de link

Deca niet progesteen maar wel oestrogene werking


Greetz


Big Cat zei:
uit het artikel :

"In hun artikel in de Journal of Steroid Biochemistry & Molecular Biology beschrijven de Wageningers hoe ze een reeks oestrogene stoffen onderzochten met de gistcellen. Zo konden ze voor het eerst aantonen dat nandrolon koppelde aan de alfa-receptor van estradiol. Daar waren weliswaar doseringen van enkele millimol voor nodig, maar bij die doseringen bleek nandrolon een krachtiger oestrogeen dan testosteron en het fyto-oestrogeen naringenin."

Eventjes herhalen, als jij dus een paar gram per week nandrolone spuit dan kom jij nog niet aan die dosis, en dan nog is het slechts krachtiger dan testosteron en narengin ? Sorry, maar testosteron en narengin zijn HEEL zwakke estrogenen. De binding van testosteron valt in micromolaire dosis niet eens te meten, en narengin neem ik al jaren in gram dosissen als supplement. Heel goed voor lever-herstel.

Pas op, het is en blijft nieuws voor me, en beroepsgewijs vind ik dit heel interessant en bedank je ten zeerste voor de info. Maar je argumenten houden dus wel geen steek.

Dit stond er trouwens ook in :

"De Wageningers denken dat die oestrogene werking belangrijk is voor de anabole werking van nandrolon."

Dus met dank dat je enkele van je eigen beweringen weerlegt ook ;)
 

Leviathan

Huge Freak
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
7 jan 2004
Berichten
9.350
Karma
2
Volgens mij wordt dit een teringlange discussie die volgend jr nog zal lopen :D
 

NPC

Cool Novice
+15 jaar member
Lid geworden
22 dec 2004
Berichten
175
Karma
0
Hey Big Cat,

Ik zie dat je deca en dbol afraad...geld dit enkel voor recreatieve BBS of ook voor wedstrijd BBS?

Wat raad je dan wel aan voor een BB die iets meer wil gebruiken dan alleen maar test?
 

G21

Alpha Male
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 dec 2004
Berichten
5.109
Karma
8
NPC zei:
Hey Big Cat,

Ik zie dat je deca en dbol afraad...geld dit enkel voor recreatieve BBS of ook voor wedstrijd BBS?

Wat raad je dan wel aan voor een BB die iets meer wil gebruiken dan alleen maar test?

boldenone als ik me niet vergis
 

Latin spirit

Competitive Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
20 mei 2004
Berichten
1.519
Karma
0
en tren waarschijnlijk ;) beter alternatief aangezien dit ook een 19-norandrogeen is. als je dat combineert met test zal dat een betere synergie gevan dan test/bold
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
MrJ zei:
Heb je wel plannen (lees; tijd) om je Steroid Profiles eens te herzien en up to date te brengen?

Momenteel niet. Ik denk dat het na nieuwjaar weer een heel drukke periode gaat worden. Eerst examens (laatste jaar biochemie, dan ben ik officieel biochemist EN Moleculair bioloog :-P) daarna heb ik een stage versierd in het Vlaams instituut voor biotechnologie, een interuniversitair instituut voor wetenschappelijk biotechnologisch onderzoek. Ik ga er drie maanden werken onder Dr.Jody Haigh, in het onderzoek naar de rol van VEGF en FLK-1 in spieren en zenuwen. Werk op transgene muizen en veel histologie en PCR. Net wat ik graag doe. Kiest vrij je uren, weinig protocol en zeer interessant. En wil daar wel wat indruk maken want moest ik daar kunnen gaan werken dan is het elke twee jaar een nieuw onderzoek met nieuwe internationaal bekende projectleiders bij allerhande biotechnologisch onderzoek.

Dan weer examens en dan hopelijk is de trouw gepland voor eind volgende zomer, dus dat brengt ook een en ander met zich mee.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
NPC zei:
Hey Big Cat,

Ik zie dat je deca en dbol afraad...geld dit enkel voor recreatieve BBS of ook voor wedstrijd BBS?

Wat raad je dan wel aan voor een BB die iets meer wil gebruiken dan alleen maar test?

Niet wedstrijd BBers raad ik nooit iets anders dan test aan ;-)

Bij wedstrijd bodybuilders werk ik vaak ook met oxymetholone en trenbolone. Eventueel boldenone en drostanolone, en heel zeldzaam eens met stanozolol.
 

dennis999

Ripped Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
14 dec 2004
Berichten
4.195
Karma
15
Big Cat zei:
Niet wedstrijd BBers raad ik nooit iets anders dan test aan ;-)

Bij wedstrijd bodybuilders werk ik vaak ook met oxymetholone en trenbolone. Eventueel boldenone en drostanolone, en heel zeldzaam eens met stanozolol.

? waarom wel oxy en maar zeldzaam winstrol?
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Elmo zei:
De gebruikte dosering wil nog niet zeggen dat het effect niet optreedt bij lagere doseringen. Dit onderzoek heeft de directe relatie tussen 19-nor's (zoals Deca) en de oestrogeenreceptor aangetoond.

Dat wel :-) daarom heb ik ook trouwens dank u gezegd, want dat wist ik nog niet. De gebruikte dosering wil wel dat zeggen, anders gebruik je geen woord als 'weliswaar' maar ik weet het je wel met zekerheid te zeggen nadat ik de studie helemaal gelezen heb. Zoals ik al zei, ik vertrouw dat typetje van ergogenics voor geen haar, dus ik lees zelf wel even de studie om zeker te zijn ;-) Is gevaarlijk om iemand die minder geschoold is op zen woord te nemen over zulke dingen.

Een ander, eerder onderzoek bevestigd dat maar van uit een andere invalshoek namelijk de progestene werking van Nandrolon. Die werd niet aangetoond maar wel de oestrogene invloed van 19-nor's. Als ik me niet vergis bij aanzienlijk lagere dosering als bovenstaand onderzoek!

ik lees het even en vraag dan de refs op ;-)
 

enrico

Competitive Bodybuilder
+15 jaar member
Lid geworden
7 mei 2003
Berichten
2.469
Karma
12
Peter, heb je men laatste pm nog ontvangen?
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
dennis999 zei:
? waarom wel oxy en maar zeldzaam winstrol?

Ik vermijd zoveel mogelijk 17AA steroiden, die opreguleren namelijk de LAGS, de lage affiniteits glucocorticoide receptor. Wat leid tot groter spierverlies. Daarenboven zijn ze doo rhun toxiciteit erg beperkt in gebruik.

Voor oxy maak ik een uitzondering omdat het nu eenmaal een extreem uniek anabool is, compleet anders in werking en toch synergistisch met sterke androgenen. Zowel het gen-expressie patroon na binding, als het feit dat geen enkel ander hormoon zoveel verschillende alternatieve bijdragen levert aan anabolisme maakt het gewoon uniek. Ik maak hier wel de kanttekening bij dat ik dit enkel en alleen zou voorstellen voor mensen onder doktersbegeleiding en die al goed verstaan hoe ze om moeten met de acute effecten van anadrol. En enkel ik het begin van een lange kuur, dat doet het opreguleren van de LAGS wat teniet.

Stanozolol zelden omdat het zen nut pas bewijst op het einde van een kuur, en daarom slechts haalbaar is bij mensen bij wie het geen kwaad kan als ze wat massa verliezen na een kuur (bij bodybuilders die de laatste grote wedstrijd van het seizoen doen bvb) en die daar mentaal weerbaar tegen zijn.

Andere 17AA's zijn even makkelijk of beter te vervangen door testosteron en trenbolone.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
enrico zei:
Peter, heb je men laatste pm nog ontvangen?

Ja heb ze gehad, maar blijkbaar niet goed gelezen :s ze stond aangekruist als gelezen, maar lees het nu net en kan me het niet herinneren. Antwoord zo dadelijk.
 

Elmo

Advanced Bodybuilder
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
24 sep 2004
Berichten
1.430
Karma
1
  • Topic Starter Topic Starter
  • #54
Het is qua tijd ook een vroeger onderzoek dan de eerder aangehaalde " Deca werkt oestrogeen" .
Vervolgstudies zouden welkom zijn maar meestal hebben ze niet als doel "bodybuild kuren/doseringen" in een bepaald perpectief te zetten. Dus moeten we helaas altijd tussen de lijnen lezen en zelf conclusies trekken.

Big Cat zei:
Hmmm, verwarrend, de conclusie is dat ze het zelf niet weten :S

Ik ga me er niet over uitspreken tot ik de studies in handen heb.
 

MrJ

10 year + member
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
28 jan 2003
Berichten
18.425
Karma
181
Lengte
1m83
Massa
88kg
Vetpercentage
14%
Big Cat zei:
Stanozolol zelden omdat het zen nut pas bewijst op het einde van een kuur, en daarom slechts haalbaar is bij mensen bij wie het geen kwaad kan als ze wat massa verliezen na een kuur (bij bodybuilders die de laatste grote wedstrijd van het seizoen doen bvb) en die daar mentaal weerbaar tegen zijn.

Bedoel je hiermee dat Winny je gains verminderd dmv harder worden?

Ik vat 't niet echt. :)
 

G21

Alpha Male
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 dec 2004
Berichten
5.109
Karma
8
waarschijnlijk dat het zn gains niet zo goed vasthoud aangezien de lage affiniteits voor de glucocorticoide receptor. Wat leid tot groter spierverlies, op je al behoorlijk aangetaste axis aan het einde van je kuur!

vraag me af of je dat enigsinds kan opvangen met igf LR3 als je je nakuur ingaat!
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Elmo zei:
Het is qua tijd ook een vroeger onderzoek dan de eerder aangehaalde " Deca werkt oestrogeen" .
Vervolgstudies zouden welkom zijn maar meestal hebben ze niet als doel "bodybuild kuren/doseringen" in een bepaald perpectief te zetten. Dus moeten we helaas altijd tussen de lijnen lezen en zelf conclusies trekken.

Hier heb ik je oplossing al ;-)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...d&dopt=Abstract&list_uids=14764654&query_hl=1

19Nor-derivaten, met name estren en mogelijk nandrolone zelf activeren estrogene transcripten via de androgene receptor.

Dat houd natuurlijk wel in dat je de estrogene effecten van nandrolone enkel kunt stoppen door de AR te blokkeren :S Ik zal dat dan maar nemen als het zoveelste negatieve advies tegen het gebruik van nandrolone.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
MrJ zei:
Bedoel je hiermee dat Winny je gains verminderd dmv harder worden?

Ik vat 't niet echt. :)

Nee, winny en alle andere 17AA steroiden maken je gevoeliger aan cortisol en de zulke. Dat wil zeggen na je kuur, dat je weinig androgenen hebt en heel veel cortisol en dan nog eens gevoeliger bent aan die cortisol. Daardoor verlies je na je kuur al je gain, met bijvoorbeeld een dbol only kuur. Of een winny only kuur. Daarom dat 17AA's niet nuttig zijn naar het einde van een kuur toe, of bij een kuur korter dan 12 weken, omdat je je massa moeilijk kunt behouden.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
G21 zei:
waarschijnlijk dat het zn gains niet zo goed vasthoud aangezien de lage affiniteits voor de glucocorticoide receptor. Wat leid tot groter spierverlies, op je al behoorlijk aangetaste axis aan het einde van je kuur!

vraag me af of je dat enigsinds kan opvangen met igf LR3 als je je nakuur ingaat!

Nu ben ook geen fan van systemisch IGF, in gelijk welke vorm. Nandi poste laatst nog een studie die aantoonde dat het in mensen geen anabole werking heeft op spiermassa. IGF stopt ook de catabole reactie niet. Mogelijk is de oplossing simpeler, een stof die ofwel aanmaak van cortisol een heel klein beetje afremt, of een stof die matig blokkerend werkt op de LAGS.
 

G21

Alpha Male
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 dec 2004
Berichten
5.109
Karma
8
Big Cat zei:
Nandi poste laatst nog een studie die aantoonde dat het in mensen geen anabole werking heeft op spiermassa.

is dit ook in combinatie met androgenen??
igf zal idd geen cortisol tegengaan, maar is het volgens jou mogelijk dat het wel enigsinds zorgt voor een anti-catabol effect, aangezien het veel effiecienter omgaat met de voedingsstoffen die je eet en de positieve werking die het heeft op de proteinesynthese?
 

Naar boven