MuscleMeat

aankomen met deficit


Bezoekers in topic

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
31.573
Karma
18.417
Lengte
1m95
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Dan snapt hij jouw (bijna doelbewust vaag gestelde) vraag niet of hij snapt echt niet hoe basisnatuurkunde werkt.
Nee, Lyle heeft gewoon gelijk. De energiedichtheid van spiermassa is vele malen lager dan dat van vetmassa waardoor dit op zich kan onder bepaalde omstandigheden die voldoende spiergroei toelaten.

Stel, in 1 week tijd verlies je 700 kcal aan vet door het deficit, wat een totaal maakt van ruwweg 700 / 9000 = 77 gr verlies, terwijl je tegelijkertijd 20 gram aan eiwit in de vorm van spiermassa weet aan te maken (verhouding eiwit tot water & miniscule hoeveelheden lipiden en koolhydraten is circa 1 tot 4), wat 100 gram spiermassa ruwweg betekent, ben je toch gewicht aangekomen (ik reken hier de opslag van de aminozuren niet mee in de energie van de deficit, terwijl dit feitelijk wel zou moeten, maar dit illustreert het punt vrij begrijpelijk wat ik wil maken). Dit soort situaties zijn realistisch bij kleine deficits en beginners.

Dit is overigens ook de hele clue van glycogeen laden, je kunt dan zelfs met een energieoverschot tegelijkertijd vet verliezen, en je spieren laten groeien (middels vergrootte glycogeenopslag, niet zo zeer eiwitopslag). Simpelweg omdat de energiedichtheden (flink) verschillen.
 
Laatst bewerkt:

diaephi

Gargantuan Beast
Lid geworden
14 jun 2012
Berichten
27.390
Karma
6.354
Lengte
1m83
Massa
92kg
Vetpercentage
16%
Het antwoord waar ik op wachte thx
 

Ariane1991

Advanced Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
14 apr 2007
Berichten
989
Karma
2
Stel dat je een kilo spiermassa extra verkrijgt door trainen. Bij goed doorgetrainde sporters lukt dat alleen als je meer energie inneemt dan je verbruikt, maar bij beginners lukt dat ook bij neutrale energiebalans of zelfs een (klein) energietekort.

Dat is een extra energieopslag van 1 kg eiwit = 1000 g x 4 Kcal = 4000 Kcal.

Die energie komt uit je voeding, maar als je energieneutraal of net iets tekort binnenkrijgt, komt het uit vet (want dat is de enige andere energieopslag).

4000 Kcal vet is ca 500 gram vet.

In gewicht win je dus een kilo spier, en je verliest een pond vet. Netto ben je een pond aangekomen, terwijl de totale energieopslag (vet+spier) gelijk is gebleven.

De kern is dat spiermassa (=eiwitmassa) kan groeien door trainen, en vet niet.
 

dammas

Dutch Bodybuilder
Lid geworden
23 feb 2015
Berichten
296
Karma
9
Lengte
1m71
Massa
73kg
Vetpercentage
13%
Nee, Lyle heeft gewoon gelijk. De energiedichtheid van spiermassa is vele malen lager dan dat van vetmassa waardoor dit op zich kan onder bepaalde omstandigheden die voldoende spiergroei toelaten.

Stel, in 1 week tijd verlies je 700 kcal aan vet door het deficit, wat een totaal maakt van ruwweg 700 / 9000 = 77 gr verlies, terwijl je tegelijkertijd 20 gram aan eiwit in de vorm van spiermassa weet aan te maken (verhouding eiwit tot water & miniscule hoeveelheden lipiden en koolhydraten is circa 1 tot 4), wat 100 gram spiermassa ruwweg betekent, ben je toch gewicht aangekomen (ik reken hier de opslag van de aminozuren niet mee in de energie van de deficit, terwijl dit feitelijk wel zou moeten, maar dit illustreert het punt vrij begrijpelijk wat ik wil maken). Dit soort situaties zijn realistisch bij kleine deficits en beginners.

Dit is overigens ook de hele clue van glycogeen laden, je kunt dan zelfs met een energieoverschot tegelijkertijd vet verliezen, en je spieren laten groeien (middels vergrootte glycogeenopslag, niet zo zeer eiwitopslag). Simpelweg omdat de energiedichtheden (flink) verschillen.

Galen,
Kan je dus theoretisch gezien de 9 kcal die uit 1 gram vet komen rangeren naar 2.25 gram proteine/spier omdat de energy dichtheid lager is van proteine?
 

Hell93

Massive Warrior
Lid geworden
13 jun 2013
Berichten
18.045
Karma
1.828
Mijn fout om met iemand als Hell in discussie te gaan, had ik al eerder moeten afleren.
Plaatje is leuk maar godzijdank zijn niet alle vrouwen zo.

Wel jammer dat je uiteindelijk dan toch ongelijk blijkt te hebben, je wilde het alleen niet toegeven.

---------- Toegevoegd om 10:02 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:00 ----------

maar wie was wet van behoud van energie


ofzoiets


ben wel benieuwd naar uitgebreide uitleg van lyle ipv deze korte statement

Hij reageert niet meer, zal hem ff stalken brb
 

Ariane1991

Advanced Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
14 apr 2007
Berichten
989
Karma
2
Over glycogeen: de totale glycogeenbuffer (spier+lever) is ca 450 gram, dat is voldoende voor een uur flink sporten. Daarna wordt die buffer binnen een aantal uren netjes weer aangevuld uit voeding en/of de permanente energiebronnen (eiwit en vet). Langdurige training kan geleidelijk aan de glycogeenbuffer opvoeren.

De glycogeenvooraad in je lichaam gaat dus de hele dag op en neer om je eten en je aktiviteiten te accomoderen (doel: bloedsuiker konstant houden). Maar s'ochtends bij het opstaan is hij standaard gevuld, en de volgende ochtend zit er weer precies evenveel in. (Behoudens nachtelijke aktiviteiten en vreetfestijnen...).


Door veel eten (+koolhydraten) kan je de glycogeenbuffer tijdelijk overvullen, maar dan sla je tegelijkertijd energie in vetmassa en eiwitmassa op.

Al bij al is het geen grote energievoorraad, daarom noem ik het een buffer, en voor afvallen/vet verliezen telt het MI eigenlijk niet mee.
 

Niemandweet

Dutch Bodybuilder
Lid geworden
26 feb 2015
Berichten
694
Karma
85
Lengte
1m79
Massa
80kg
Vetpercentage
17%
Metaal weegt meer dan steen.
 

Gebru1ker

Advanced Bodybuilder
Lid geworden
25 mrt 2013
Berichten
1.205
Karma
411
Lengte
1m85
Massa
90kg
  • Topic Starter Topic Starter
  • #71
misschien komt het omdat ik die spieren ooit al gehad heb, toen ik nog een 100kg vette kut was.
 

Hell93

Massive Warrior
Lid geworden
13 jun 2013
Berichten
18.045
Karma
1.828
Sorry Hell maar Lyle staat helemaal niet achter je.

Wat hij bedoelt met "The deficit is too small (...)" is dat de geciteerde formule dynamisch is, en dat een 100 kcal deficit gecreëerd door voeding niet perse een deficit is. Als je zijn stuk leest leer je dat hij beweert dat je bijvoorbeeld als je minder zou eten misschien ook minder beweegt en dus je NEAT omlaag gaat waardoor het deficit wat je dacht te hebben eigenlijk lager is. Hij geeft nog een aantal voorbeeld waaruit je zou moeten begrijpen dat Anthem de hele tijd al gelijk heeft.

Ik heb dit naar Lyle gestuurd (wel vertaald natuurlijk) en ik kreeg dit antwoord:

333g08n.png


Al met al, ja je kan aankomen (op de weegschaal, door spiermassa) als je een klein deficit hebt, omdat een te klein deficit niet goed voor vetverlies kan zorgen, maar je wel goed spiermassa nog kan aanzetten, zeker als beginner.

Case closed :roflol:

Lekker doorgaan dus zo TS ;) Goed in de spiegel blijven kijken vooral.
 

TheDutchOak

Competitive Bodybuilder
Lid geworden
3 nov 2013
Berichten
2.478
Karma
277
Lengte
1m99
Massa
107kg
Vetpercentage
12%
Toch 1 van de betere discussies op dbb :thumb:
 

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
31.573
Karma
18.417
Lengte
1m95
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Over glycogeen: de totale glycogeenbuffer (spier+lever) is ca 450 gram, dat is voldoende voor een uur flink sporten.
Is zelfs voldoende voor twee uur op top niveau sporten.

Daarna wordt die buffer binnen een aantal uren netjes weer aangevuld uit voeding en/of de permanente energiebronnen (eiwit en vet).
Opslag uit het glycerol van vet en vanuit de gluconeogenese van aminozuren lijkt me bijzonder beperkt.

Langdurige training kan geleidelijk aan de glycogeenbuffer opvoeren.

De glycogeenvooraad in je lichaam gaat dus de hele dag op en neer om je eten en je aktiviteiten te accomoderen (doel: bloedsuiker konstant houden). Maar s'ochtends bij het opstaan is hij standaard gevuld, en de volgende ochtend zit er weer precies evenveel in. (Behoudens nachtelijke aktiviteiten en vreetfestijnen...).
's Ochtends bij het opstaan is hij standaard gevuld? Tenzij je een glucose infuus aan je arm hangt voordat je gaat slapen, is hij 's ochtends niet standaard gevuld. Een grote hoeveelheid glycogeen uit de lever wordt 's nachts verbruikt.

Door veel eten (+koolhydraten) kan je de glycogeenbuffer tijdelijk overvullen, maar dan sla je tegelijkertijd energie in vetmassa en eiwitmassa op.
Nee. Zelfs met overfeeden niet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3165600
En koolhydraten kun je niet omzetten naar eiwit, dus daar is m'n 'nee' voldoende beargumentatie voor lijkt me.

Al bij al is het geen grote energievoorraad, daarom noem ik het een buffer, en voor afvallen/vet verliezen telt het MI eigenlijk niet mee.
Voor vet verliezen uiteraard niet, want het is geen vet. Met glycogeen laden kun je jezelf gratis en voor niks meer dan een kg spiermassa cadeau doen, MI telt dat eigenlijk wel mee.
 
Laatst bewerkt:

dammas

Dutch Bodybuilder
Lid geworden
23 feb 2015
Berichten
296
Karma
9
Lengte
1m71
Massa
73kg
Vetpercentage
13%
Ik heb dit naar Lyle gestuurd (wel vertaald natuurlijk) en ik kreeg dit antwoord:

333g08n.png


Al met al, ja je kan aankomen (op de weegschaal, door spiermassa) als je een klein deficit hebt, omdat een te klein deficit niet goed voor vetverlies kan zorgen, maar je wel goed spiermassa nog kan aanzetten, zeker als beginner.

Case closed :roflol:

Lekker doorgaan dus zo TS ;) Goed in de spiegel blijven kijken vooral.

Ik wist niet dat je het om de energie density ging zoals Galen uitlegde. Dus je hebt inderdaad gelijk. En ik heb het verkeerd begrepen en verkeerd gelezen/geïnterpreteerd. En ik heb jou blij gemaakt dat je een/de discussie gewonnen hebt. Gefeliciteerd! :cheer::cheer:
 

Hell93

Massive Warrior
Lid geworden
13 jun 2013
Berichten
18.045
Karma
1.828
Ik wist niet dat je het om de energie density ging zoals Galen uitlegde. Dus je hebt inderdaad gelijk. En ik heb het verkeerd begrepen en verkeerd gelezen/geïnterpreteerd. En ik heb jou blij gemaakt dat je een/de discussie gewonnen hebt. Gefeliciteerd! :cheer::cheer:

Nja..mij boeit het niet verder hoor, of ik een discussie win of niet, het is gewoon kut als mensen (zoals Anthem dus) dingen gaan verspreiden als waarheid.
 

Anthem

Competitive Bodybuilder
Lid geworden
19 dec 2010
Berichten
1.857
Karma
89
Nee, Lyle heeft gewoon gelijk. De energiedichtheid van spiermassa is vele malen lager dan dat van vetmassa waardoor dit op zich kan onder bepaalde omstandigheden die voldoende spiergroei toelaten. Stel, in 1 week tijd verlies je 700 kcal aan vet door het deficit, wat een totaal maakt van ruwweg 700 / 9000 = 77 gr verlies, terwijl je tegelijkertijd 20 gram aan eiwit in de vorm van spiermassa weet aan te maken (verhouding eiwit tot water & miniscule hoeveelheden lipiden en koolhydraten is circa 1 tot 4), wat 100 gram spiermassa ruwweg betekent, ben je toch gewicht aangekomen (ik reken hier de opslag van de aminozuren niet mee in de energie van de deficit, terwijl dit feitelijk wel zou moeten, maar dit illustreert het punt vrij begrijpelijk wat ik wil maken). Dit soort situaties zijn realistisch bij kleine deficits en beginners. Dit is overigens ook de hele clue van glycogeen laden, je kunt dan zelfs met een energieoverschot tegelijkertijd vet verliezen, en je spieren laten groeien (middels vergrootte glycogeenopslag, niet zo zeer eiwitopslag). Simpelweg omdat de energiedichtheden (flink) verschillen.
Dus het extra gewicht komt door de hoeveelheid extra water dat onderdeel is van de spiermassa zonder daadwerkelijk energie te zijn, eindelijk duidelijk, thanks voor de uitleg.

En je hebt dus gelijk Hell, maar niet omdat je het zélf nou echt snapte.
 
Laatst bewerkt:

Ariane1991

Advanced Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
14 apr 2007
Berichten
989
Karma
2
Is zelfs voldoende voor twee uur op top niveau sporten.


Opslag uit het glycerol van vet en vanuit de gluconeogenese van aminozuren lijkt me bijzonder beperkt.


's Ochtends bij het opstaan is hij standaard gevuld? Tenzij je een glucose infuus aan je arm hangt voordat je gaat slapen, is hij 's ochtends niet standaard gevuld. Een grote hoeveelheid glycogeen uit de lever wordt 's nachts verbruikt.


Nee. Zelfs met overfeeden niet:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3165600
En koolhydraten kun je niet omzetten naar eiwit, dus daar is m'n 'nee' voldoende beargumentatie voor lijkt me.


Voor vet verliezen uiteraard niet, want het is geen vet. Met glycogeen laden kun je jezelf gratis en voor niks meer dan een kg spiermassa cadeau doen, MI telt dat eigenlijk wel mee.

Ik heb verkeerd gerekend en me niet zorgvuldig uitgedrukt.

Je hebt gelijk dat de glycogeenbuffer in totaal genoeg is voor 2 uur sporten. Het is 1800 Kcals, dat is voor mij 20 Km hardlopen en daar doe ik 2 uur over. Topsport zou ik dat echter niet willen noemen...

Wb aanvullen van glykogeen: dat gaat niet rechtstreeks vanuit vet en eiwit, maar de glycogeen bouwt zich op terwijl je de overige energiebehoefte uit voeding en energievoorraden dekt. Als je niet snel en anaeroob energie verbruikt, is het aandeel van vetverbranding bijvoorbeeld veel hoger (ook al is het tempo van verbranden lager). Dan is er dus meer glucose beschikbaar voor glycogeenvorming.

Wb niveau van glycogeen, ik bedoelde dat de glycogeenvoorraad na de nachtrust het meest konstant is. De rest van de dag jojoot het op en neer al naar gelang wat en wanneer je eet en aktief bent.

Overfeeden betekent altijd dat alle energievoorraden worden gevuld, Je bent in een anabole toestand wat betekent dat de eiwitaanmaak gestimuleerd wordt en de eiwitafbraak geremd, en hetzelfde geldt voor vet en glycogeen. Tenzij je alleen koolhydraten binnenkrijgt en helemaal geen eiwit en vetten... ja, dat is wel mogelijk, tijdelijk dan. Ik zou het niet kunnen, ik ben gek op kaas en pizza! Bij normaal gezond/gevarieerd eten is er altijd voldoende vet en eiwit, maar ja wie eet er nou normaal en gezond!
 

Hell93

Massive Warrior
Lid geworden
13 jun 2013
Berichten
18.045
Karma
1.828
Dus het extra gewicht komt door de hoeveelheid extra water dat onderdeel is van de spiermassa zonder daadwerkelijk energie te zijn, eindelijk duidelijk, thanks voor de uitleg.

En je hebt dus gelijk Hell, maar niet omdat je het zélf nou echt snapte.

Who the fuck cares, ik zei dat het mogelijk was en jij zei van niet. Jouw onderbouwing was nou ook niet echt geweldig of wel :roflol:
 

Galen

Peter Bond
Super Mod
Elite Member
+10 jaar member
Lid geworden
8 okt 2010
Berichten
31.573
Karma
18.417
Lengte
1m95
Massa
102kg
Vetpercentage
11%
Ik heb verkeerd gerekend en me niet zorgvuldig uitgedrukt.

Je hebt gelijk dat de glycogeenbuffer in totaal genoeg is voor 2 uur sporten. Het is 1800 Kcals, dat is voor mij 20 Km hardlopen en daar doe ik 2 uur over. Topsport zou ik dat echter niet willen noemen...
Elite marathon renners kunnen ~85% van hun VO2max rennen voor iets langer dan 2 uur (zo'n beetje genoeg om een marathon dus uit te rennen), langer dan dat houden ze een dergelijke intensiteit niet vol, omdat dan de glycogeenvoorraden zijn uitgeput. Ik sprak heel bewust over 2 uur, omdat daar echt de keiharde grens ligt voor topsporters. Als jij beter bent dan elite marathon renners hoor ik het graag. Gezien je 20 km hardloopt in 2 uur schat ik van niet; die elite marathon renners rennen namelijk een dubbele afstand in dezelfde tijd.

Je maakt overigens enkele aannames met de 1800 kcal die je noemt. Je gaat hierbij er namelijk vanuit dat:
1) al het energie dat je gebruikt voor je 20 km hardlopen uit het opgeslagen glycogeen afkomstig is
2) je gehele glycogeen voorraad kunt aanspreken
Beide aannames zijn fout. Je gebruikt gelijktijdig ook energie uit vetzuren. Verder kun je niet je gehele glycogeen voorraad aanspreken met het hardlopen. Alleen die uit de lever, en de spieren actief betrokken bij hardlopen, zullen bijdragen. Daarnaast wordt er actief weer glucose gesynthetiseerd uit het gecreeerde lactaat, die vervolgens weer in de circulatie terecht komt; dit heet de Cori-cyclus (met energie verkregen uit, voornamelijk, vetzuuroxidatie).

Als je hier meer over wilt weten: Bergström, en een ander waar ik de naam absoluut niet meer van weten, hebben hier echt pionierwerk in verricht eind jaren '60. Hun werk is een must-read voor iedere sportfysioloog. Romijn et al. hebben ook zeer bekend werk verricht m.b.t. substraat verbruik in relatie tot trainingsintensiteit en tijdsduur.

Wb aanvullen van glykogeen: dat gaat niet rechtstreeks vanuit vet en eiwit
Gaat niet als in onmogelijk? Want dat kan prima natuurlijk. De glycerol van triacylglycerol leent zich ervoor, en de glucogenische aminozuren ook.

maar de glycogeen bouwt zich op terwijl je de overige energiebehoefte uit voeding en energievoorraden dekt. Als je niet snel en anaeroob energie verbruikt, is het aandeel van vetverbranding bijvoorbeeld veel hoger (ook al is het tempo van verbranden lager). Dan is er dus meer glucose beschikbaar voor glycogeenvorming.
Jep, het is simpelweg afkomstig uit koolhydraten, uit je voeding.

Wb niveau van glycogeen, ik bedoelde dat de glycogeenvoorraad na de nachtrust het meest konstant is. De rest van de dag jojoot het op en neer al naar gelang wat en wanneer je eet en aktief bent.
Ah, je had je zin een beetje ambigu geformuleerd nu ik hem nalees.

Overfeeden betekent altijd dat alle energievoorraden worden gevuld, Je bent in een anabole toestand wat betekent dat de eiwitaanmaak gestimuleerd wordt en de eiwitafbraak geremd
Niet per definitie.

en hetzelfde geldt voor vet en glycogeen. Tenzij je alleen koolhydraten binnenkrijgt en helemaal geen eiwit en vetten... ja, dat is wel mogelijk, tijdelijk dan. Ik zou het niet kunnen, ik ben gek op kaas en pizza! Bij normaal gezond/gevarieerd eten is er altijd voldoende vet en eiwit, maar ja wie eet er nou normaal en gezond!
Ook bij inname van een redelijke hoeveelheid vetten en eiwitten wordt er tegelijkertijd vet verbrand terwijl er glycogeen wordt opgeslagen. De studie die ik je linkte laat namelijk zien dat de novo lipogenese van koolhydraten in die omstandigheden nagenoeg niet plaatsvindt. Er vindt ook een flinke verschuiving van substraatvoorkeur voor oxidatie plaats naar vetzuren i.p.v. glucose. Je laatste slotzin snap ik niet helemaal. Glycogeen laden is bedoeld voor specifieke momenten voor atleten. D.w.z. pieken voor een wedstrijd (voor esthetica dan wel prestatie).
 

Naar boven