Fitness Seller

Denemarken eerste moslimland van Europa

Socrates zei:
Het mag dan wel een minderwaardig systeem zijn maar op dit moment is er nog geen betere systeem.. het is het beste systeem die er bestaat of de minst slechte.. dat is dan maar de vraag.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Blackadder zei:
minderwaardig is een groot woord, de menselijke vrijheid is het hoogste goed in een mensenleven, daar kan geen enkele dictatuur aan tippen, hoe "nobel" dan ook.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Is het echt wel het 'minst slechte' systeem? Wat ik me namelijk afvraag: wat is het verschil voor Jan met de pet? Ja, hier mag iedereen stemmen voor een afgevaardigde. En wat doet die afgevaardigde? Precies: datgene wat goed is voor de staat als geheel, wat tegen Jan's wensen in kan druisen. Wat is dan het verschil tussen zo'n soort democratie en een oligarchie? Alleen de farce van het stemmen van de gemiddelde burger is weggenomen.

Dus wat is het verschil in vrijheid voor de gemiddelde burger?
 
dj_phreak zei:
Is het echt wel het 'minst slechte' systeem? Wat ik me namelijk afvraag: wat is het verschil voor Jan met de pet? Ja, hier mag iedereen stemmen voor een afgevaardigde. En wat doet die afgevaardigde? Precies: datgene wat goed is voor de staat als geheel, wat tegen Jan's wensen in kan druisen. Wat is dan het verschil tussen zo'n soort democratie en een oligarchie? Alleen de farce van het stemmen van de gemiddelde burger is weggenomen.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

waar wil je die oligarchie dan wel op bouwen, op een elite van hoogintellectuelen? uitgekozen op vlak van de subjectieve beoordeling van "het iq"?
als mens wordt je geboren in een samenleving waar men zowel rechten als plichten heeft ten aanzien van de ander, die rechten en plichten moeten besproken en vastgelegd worden tussen en door alle leden van die groep, iedereeen is zowel wetgever als onderdaan van deze opgestelde wetten, indien men enkel plichten kent, kan men zich beter verhangen.

uiteindelijk is het huidige systeem ook geen zuivere democratie, en daar liggen nu net de fouten. ik ben zelf voorstander van meer referenda, waar het volk onmiddelijk spreekt, en van een beter onderwijsnet, waar helder denken van jongs af aan wordt aangekweekt, en niet het voordeel is van een kleine elite.
 
uiteindelijk is het huidige systeem ook geen zuivere democratie, en daar liggen nu net de fouten. ik ben zelf voorstander van meer referenda, waar het volk onmiddelijk spreekt, en van een beter onderwijsnet, waar helder denken van jongs af aan wordt aangekweekt, en niet het voordeel is van een kleine elite.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Tegen beter onderwijs zal niemand zijn denk ik, ik dus ook niet. Maar meer referenda gaat imo ook niet werken. Simpelweg omdat de meeste dingen de meeste mensen geen **** uitmaakt. Iedereen heeft wel een aantal onderwerpen waar ze iets vanaf weten, ze zich in interesseren en ze een mening over hebben. (at random: bijv over de wegen in het land, het zorgstel en de kinderopang.) Bij deze onderwerpen zal deze burger zich laten zien bij het referenda maar andere dingen (at random: het leger, de economie, de waterwegen) interesseert deze persoon niet, dus zal hij niet mee discusseren en ook niet opdagen op bij een referenda. Dus wat krijg je, de mensen die zich nu toch al laten zien en horen uit persoonlijk interesse zal het woord voeren bij dergelijke referenda. Plus niet elk probleem is met een simpel ja of nee op te lossen. En de gemiddelde mens is helemaal niet in staat om verstand te hebben van zoveel complexe dingen en de gevolgen van alle mogelijke keuzen te overzien en dan ook nog eens juist te handelen.
 
hahaha heerlijke foto die van het lego nee hier in NL zal het toch nooit zo ver komen laten we het hopen van niet
 
Blackadder zei:
waar wil je die oligarchie dan wel op bouwen, op een elite van hoogintellectuelen? uitgekozen op vlak van de subjectieve beoordeling van "het iq"?
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
De mensen met een hoog IQ zijn ook niet altijd verstandig, dus dat lijkt me niet. Ik zeg ook niet dat ik het beter weet, maar als je eerlijk naar het huidige systeem kijkt, dan IS het feitelijk al een oligarchie. Dat bedoel ik te zeggen.

als mens wordt je geboren in een samenleving waar men zowel rechten als plichten heeft ten aanzien van de ander, die rechten en plichten moeten besproken en vastgelegd worden tussen en door alle leden van die groep, iedereeen is zowel wetgever als onderdaan van deze opgestelde wetten, indien men enkel plichten kent, kan men zich beter verhangen.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Dat klinkt wel erg negatief. Alsof het al-dan-niet hebben van stemrecht het enige recht is dat er toe doet. Ik dacht meer zoiets als: schoenmaker, blijf bij je leest. Sommige mensen zullen van nature betere bestuurders zijn, anderen hebben weer andere kwaliteiten. Dat onderkennen en daarop inspelen zou m.i. geen misdaad moeten zijn.

uiteindelijk is het huidige systeem ook geen zuivere democratie, en daar liggen nu net de fouten. ik ben zelf voorstander van meer referenda, waar het volk onmiddelijk spreekt, en van een beter onderwijsnet, waar helder denken van jongs af aan wordt aangekweekt, en niet het voordeel is van een kleine elite.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Als er echte democratie moet zijn zoals god (danwel Pericles :D ) het bedoelt heeft, dan is dat de enige juiste optie, inderdaad. Meer een Zwitsers model, dacht ik.
 
dj_phreak zei:
Dus het democratisch bestel moet in stand gehouden worden door... ondemocratisch handelen. Hoe triest is een systeem als het dat nodig heeft om te overwinnen. :rolleyes:
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Ik heb nergens beweerd dat je ondemocratisch moet handelen phreak, wel is het zo dat je mogelijk de grondwet moet aanpassen om een bestaand systeem te beschermen tegen misbruiken. Dus dat het op die manier triest is, ben ik sowieso niet mee eens, maar het gebeurd, bijvoorbeeld wanneer men een cordon sanitaire tegen extreem rechts aanhoudt, hen voor de rechtbank brengt, maar verder geen pedofiele partijen verbiedt, op die momenten denk ik bij mezelf: dit is geen democratie meer.

Ik heb dus ook helemaal niets met democratie, aangezien de meeste mensen te achterlijk voor woorden zijn. Maar dan moeten mensen niet hypocriet doen. Of je bent echt democratisch en accepteert alle gevolgen daarvan, of je bent het niet.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Ik denk dat je nu een hele grote grijze zone overslaat. De humanistische democratie is voor zover ik kan zien nog altijd de meest eerlijke en rechtvaardige manier om een land te besturen. Elke mens, ook de minder verstandige hebben een mening, een mening die belangrijk kan zijn voor die groep. Het wordt echter gevaarlijk als je misbruiken van bepaalde leiders en individuen over het hoofd gaat zien en je eigen systeem zo in gevaar brengt.

Ook mogen we niet vergeten dat de alternatieven voor een democratie zoals we die in Nederland/België kennen meestal niet beter zijn. Kijk maar rond in de wereld en je zal merken: we zitten hier echt wel heel goed, een betere plaats kan je niet hebben, vooral als je kansarm bent.
 
deurklink zei:
:o Politics of Singapore - Wikipedia, the free encyclopedia algemeen verhaal.

Singapore is een 1 partij staat die officieel democratisch is, contradictio in terminus dus. ;)

Maar ze hebben een behoorlijk vrije markt, kennen een grote economische groei en een hogere welvaart als een aantal Europese landen. Zonder een echte democratie te hebben dus.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Thanks, was een interessante link. En ik ga mijn best doen om op mn werk deze week nog eens officieel het woord "gerrymandering" te gebruiken. :P
 
Big T zei:
Ik heb nergens beweerd dat je ondemocratisch moet handelen phreak, wel is het zo dat je mogelijk de grondwet moet aanpassen om een bestaand systeem te beschermen tegen misbruiken.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Maar is die aanpassing zelf niet per definitie ondemocratisch? Je beschermt een systeem tegen de meerderheid, in plaats van die meerderheid zelf te laten bepalen wat gewenst is. Dus feitelijk heb je dan een democratie die de rechten van de minderheid beschermt, en de rechten van de meerderheid met voeten treed.

Dus dat het op die manier triest is, ben ik sowieso niet mee eens, maar het gebeurd, bijvoorbeeld wanneer men een cordon saintaire tegen extreem rechts aanhoudt, hen voor de rechtbank brengt, maar verder geen pedofiele partijen verbiedt, op die momenten denk ik bij mezelf: dit is geen democratie meer.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Dat is inderdaad schandalig, en riekt naar willekeur.


Ik denk dat je nu een hele grote grijze zone overslaat. De humanistische democratie is voor zover ik kan zien nog altijd de meest eerlijke en rechtvaardige manier om een land te besturen. Elke mens, ook de minder verstandige hebben een mening, een mening die belangrijk kan zijn voor die groep. Het wordt echter gevaarlijk als je misbruiken van bepaalde leiders en individuen over het hoofd gaat zien en je eigens systeem zo in gevaar brengt.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Maar dan kom ik weer met dezelfde vraag: als de meerderheid het systeem niet wil, hoe is het dan democratisch om het toch in stand te houden? Je hebt gelijk dat er vaak misbruik is gemaakt van het systeem, en dat het beschermd zou kunnen worden. Maar in plaats van het op die manier te beschermen zou een andere regeringsvorm misschien beter werken. De macht van recente dictators kwam vooral van de grote klasse onopgeleide armen, die stemden zonder zich de juiste vragen te stellen over de gevolgen. Perk dat stemrecht in, en de populistische dictators hebben weinig kans meer.

Ook mogen we niet vergeten dat de alternatieven voor een democratie zoals we die in Nederland/België kennen meestal niet beter zijn. Kijk maar ond in de wereld en we zitten hier echt wel heel goed, een betere plaats kan je niet hebben, vooral als je kansarm bent.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...
Ik ben geen Yzord die alles hier verschrikkelijk vind, hoor. :) Maar ontwikkelingen in positieve zin komen alleen tot stand als over alles nagedacht mag worden. In een open en eerlijke discussie komen dan vanzelf de beste oplossingen bovendrijven. Dus vandaar dat een dogma als "democratie is het beste, en alles anders is ontoelaatbaar" mij niet zint.
 
Dus feitelijk heb je dan een democratie die de rechten van de minderheid beschermt,
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Dat hebben we nu al. De democratie is er om de minderheid te beschermen tegen de "tirannie van de meerderheid". De democratie geeft miderheden een stem in de binnen de overheid zodat ze ook hun belangen ter berde kunnen brengen en de meerderheid niet de monopolischme acht krijgt.
 
deurklink zei:
Dat hebben we nu al. De democratie is er om de minderheid te beschermen tegen de "tirannie van de meerderheid". De democratie geeft miderheden een stem in de binnen de overheid zodat ze ook hun belangen ter berde kunnen brengen en de meerderheid niet de monopolischme acht krijgt.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Daar heb je op zich gelijk, ja. Maar is dat niet vreemd? Vooral ook ondat het altijd wordt omschreven als "tirannie". Als de meerderheid dan toch zo kwaadaardig is, waarom hebben ze dan stemrecht?

Misschien moeten we dan ook een discussie hebben over het doel van een overheid. Als 1 van die doelen is zichzelf in stand te houden, no matter what, dan is dat ook valide. Maar als het doel is om de meerderheid te geven waar voor gestemd wordt, dan moet dat ook in elk geval worden gedaan.
 
dj_phreak zei:
Als de meerderheid moslim zou zijn, en ook nog eens aanpassingen in die richting zou doorvoeren, dan heb ik het vermoeden dat de niet-moslims weinig kans meer hebben. :)
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Is dat zo? En waar blijven die 14mil nederlanders dan? Die gaan als schaapjes zeker net zo hard mee? En dat geloof je ook nog?
 
Haha. Als 't te mooi is om waar te zijn is 't dat ook.
 
Yzord zei:
Is dat zo? En waar blijven die 14mil nederlanders dan? Die gaan als schaapjes zeker net zo hard mee? En dat geloof je ook nog?
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Kijk om je heen: Nederlanders zijn nu ook al makke schaapjes. Laat staan als het 14 miljoen Nederlanders is versus 14,1 miljoen niet-Nederlanders*.




* niet-Nederlanders is natuurlijk onzin, aangezien ze van Nederland zelf de Nederlandse nationaliteit hebben gekregen. Anders zouden ze niet eens mogen stemmen.
 
dj_phreak zei:
De mensen met een hoog IQ zijn ook niet altijd verstandig, dus dat lijkt me niet. Ik zeg ook niet dat ik het beter weet, maar als je eerlijk naar het huidige systeem kijkt, dan IS het feitelijk al een oligarchie. Dat bedoel ik te zeggen.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Zit wat in natuurlijk alléén is mischien het verschil dat in een democratie iedereen deel uit kan maken van een bestuur en in een oligarchie niet..

Stemrecht is ook niet altijd een voordeel.. zeker als je constant uit twee kwade moet kiezen zeg maar.... ik stem niet omdat ik me gewoon niet in de huidige partijen kan vinden..

Maargoed... over het algemeen is de democratie nog het meest eerlijke.. je mag iig kiezen wie het voor je gaat verknallen.. :D
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #98
dj_phreak zei:
Kijk om je heen: Nederlanders zijn nu ook al makke schaapjes. Laat staan als het 14 miljoen Nederlanders is versus 14,1 miljoen niet-Nederlanders*.




* niet-Nederlanders is natuurlijk onzin, aangezien ze van Nederland zelf de Nederlandse nationaliteit hebben gekregen. Anders zouden ze niet eens mogen stemmen.
Klik om te vergroten...
Klik om te verkleinen...

Er zal dan een bevrijdingsdag komen die we in de 2e wereld oorlog ook hebben gehad.Dappere amerikaanse soldaten zetten het tuig eruit.:D Ik moet zeggen dat het wel tijd is voor een bevrijdingsdag.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven