MuscleMeat

Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Er zal wel een reden zijn, het is wel erg idioot om te denken dat al die experts wereldwijd zomaar iets zouden beweren zonder gegronde redenen.

Mwa, ik vind het eerder idioot om de experts blindelings te vertrouwen terwijl al het wetenschappelijke bewijs in een andere richting wijst. Vooral als je dan ook kijkt naar hoe de 'experts' hun ideeën onderbouwen. Isdatzo heeft genoeg voorbeelden hiervan gegeven in dit topic om te kunnen concluderen dat er iets heel fout zit in hun gedachtegang.
 
Wanneer je de berichten en publicaties van Robert Hoenselaar leest kun je niet zeggen dat zijn informatie en conclusies uit de lucht komen vallen. Zijn beweringen zijn telkens ruim voorzien van een onderbouwing. Zonder enig belang laat hij de resultaten uit het beschikbare onderzoeken spreken.
Denk onder andere aan de meta-analyse van Siri-Tarino et al.:

A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.
https://forum.bodybuilding.nl/attachments/ajcn9130535-pdf.661837/


In het citaat dat je geeft zie ik niets over de levensverwachting. Je kunt een gunstig effect op de bloeddruk of het cholesterolgehalte niet zomaar vertalen naar een hogere levensverwachting.
Robert heeft op zijn site duidelijk beschreven hoe hij tot deze conclusie is gekomen:
http://voedingengezondheid.com/verzadigd-vet-hartziekten.html

Jammer dat je kritiek voornamelijk op de persoon is gericht en je verder geen inhoudelijke tegenargumenten geeft om zijn ongelijk aan te tonen. Misschien een optie voor een volgend bericht?

Een abstract van de meta-analyse van Siri-Tarino et al.:

A focus of dietary recommendations for cardiovascular disease (CVD) prevention and treatment has been a reduction in saturated fat intake, primarily as a means of lowering LDL-cholesterol concentrations. However, the evidence that supports a reduction in saturated fat intake must be evaluated in the context of replacement by other macronutrients. Clinical trials that replaced saturated fat with polyunsaturated fat have generally shown a reduction in CVD events, although several studies showed no effects. An independent association of saturated fat intake with CVD risk has not been consistently shown in prospective epidemiologic studies, although some have provided evidence of an increased risk in young individuals and in women. Replacement of saturated fat by polyunsaturated or monounsaturated fat lowers both LDL and HDL cholesterol. However, replacement with a higher carbohydrate intake, particularly refined carbohydrate, can exacerbate the atherogenic dyslipidemia associated with insulin resistance and obesity that includes increased triglycerides, small LDL particles, and reduced HDL cholesterol. In summary, although substitution of dietary polyunsaturated fat for saturated fat has been shown to lower CVD risk, there are few epidemiologic or clinical trial data to support a benefit of replacing saturated fat with carbohydrate. Furthermore, particularly given the differential effects of dietary saturated fats and carbohydrates on concentrations of larger and smaller LDL particles, respectively, dietary efforts to improve the increasing burden of CVD risk associated with atherogenic dyslipidemia should primarily emphasize the limitation of refined carbohydrate intakes and a reduction in excess adiposity.

Hoenselaar laat de resultaten uit beschikbare onderzoeken spreken? Laat me niet lachen, hij zet ze naar zijn hand zul je bedoelen!
In mijn vorige message heb ik al laten zien dat hij een rapport van de WHO compleet verkeerd interpreteert, n.l.: de WHO erkent fatty acids als risicofactor maar heeft het niet apart vermeld staan op een prioriteitenlijst, wat Hoenselaar dan aanhaalt als bewijs dat we niet op onze verzadigde vetten meer hoeven te letten. Iemand die zo de zaken verdraait, daar heb IK in ieder geval geen enkel vertrouwen in.

Dat laatste is ook dikke onzin, wetenschappers weten dat met kleine verlagingen van de bloeddruk al bijvoorbeeld een hoop hersenbloedingen voorkomen kunnen worden.
Of dat effect heeft op de levensverwachting, is wat anders, maar ik zou toch al blij zijn als ik die hersenbloeding niet zou krijgen.

---------- Post toegevoegd Fri 15 Jun 2012 om 23:55 ----------

http://www.youtube.com/watch?v=3vr-c8GeT34&feature=related

Ik zit ruim een jaar in ketose, en mijn macro's zien er als volgt uit (E/K/V): 35/5/60. Mijn voornaamste vetbronnen zijn bacon, gehakt en biefstuk (allen van de slager) vergezeld met een dozijn eieren. Een flinke hoeveelheid (verzadigd) vet dus. Echter, mijn bloedwaarden en met name het cholesterol toont parallellen met de persoon in de video. Mijn HDL/LDL verhouding is drastisch verbeterd sinds ik deze macro's aanhoud en de tryglicerides in het bloed zijn sterk afgenomen.

Kortom: al laat men mij duizenden studies zien die verkondigen dat verzadigde vetten een nadelige invloed hebben op het cholesterol, ik zal niet afwijken van mijn manier van eten.

Sick!

---------- Post toegevoegd Fri 15 Jun 2012 om 23:59 ----------

Moet wel zeggen dat isdatzo zeer goed onderbouwd... Bryce komt niet verder dan "het is wel erg idioot om te denken dat al die experts wereldwijd zomaar iets zouden beweren zonder gegronde redenen"

Ik doe niet eens de moeite om te onderbouwen; geen zin om Hoenselaar zijn spelletjes mee te spelen. De meest vooraanstaande experts wereldwijd zijn nog altijd van mening dat we voorzichtig moeten zijn met verzadigde vetten, en dacht je nu echt dat die allemaal domme uitspraken zouden doen als een kip zonder kop, zonder hun zaakjes te onderbouwen? Maak me niet aan het lachen!:D
 

Bijlagen

Mwa, ik vind het eerder idioot om de experts blindelings te vertrouwen terwijl al het wetenschappelijke bewijs in een andere richting wijst. Vooral als je dan ook kijkt naar hoe de 'experts' hun ideeën onderbouwen. Isdatzo heeft genoeg voorbeelden hiervan gegeven in dit topic om te kunnen concluderen dat er iets heel fout zit in hun gedachtegang.

Maar natuurlijk.... en de echte experts zouden al dat wetenschappelijke bewijs dat in een andere richting wijst negeren omdat ze dat nu eenmaal leuk vinden....
Misschien worden er dadelijk nog een aantal complot-achtige theorieën aangehaald waarom de experts dat bewijs negeren...

Wat een idiotie. Wat een waanzin in dit topic.
Een zelfbenoemde voedingsdeskundige en een stelletje volgelingen en we kunnen de volgende sekte op gezondheidsgebied beginnen. Lang leve de verzadigde vetzuren!

Mensen, zo zijn er in de geschiedenis heel veel figuren geweest die het licht zagen en het beter meenden te weten dan het merendeel van de wetenschappers. En ze hadden vaak ook grote troepen volgelingen....maar uiteindelijk bleek het allemaal flauwekul

Het beter menen te weten dan bijna alle experts wereldwijd bij elkaar is WAANZIN.
 
Ongegronde vetangst heerst in deze maatschappij. Vergeet niet dat de mens duizenden jaren lang enkel heeft geleefd van een op verzadigd vet gebaseerd dieet. De mens is genetisch geprogrammeerd dit type voedsel tot zich te nemen.

Bovendien heb ik het idee dat jij, Bryce, van nature zeer ansgtig bent aangelegd. "Minstens een paar studies voor je ergens aan te wagen". Het bevreemd me dan ook niet dat je blindelings in Ancel Keys' val bent getrapt.

Bovendien begrijp ik de opmerking "sick" niet, als reactie op mijn vorige post.

http://www.youtube.com/watch?v=vRe9z32NZHY&feature=related
 
LOL, je moest eens weten, je hebt GEEN IDEE hoe ingewikkeld voedings-issues zijn... op het gebied van voeding kan eenieder zijn eigen mening perfect onderbouwen. Wat de studies betreft is er voor elck wat wils....er zijn bijna altijd wel een paar studies voor en tegen.
Een onderbouwing van een eenling zegt me echt helemaal niks als organisaties en experts wereldwijd een behoorlijke consensus hebben.
 
Moet altijd lachen als ik in de supermarkt loop en dan overal zie 0% vet !!! vooral die nieuwe zuivel producten
Maar ondertussen boordevol suikers
 
Ongegronde vetangst heerst in deze maatschappij. Vergeet niet dat de mens duizenden jaren lang enkel heeft geleefd van een op verzadigd vet gebaseerd dieet. De mens is genetisch geprogrammeerd dit type voedsel tot zich te nemen.

Hou toch op met je pseudowetenschap.
Duizenden jaren verzadigd vet, duizenden jaren in onhygienische omstandigheden, duizenden jaren zonder medische wetenschap....de mensen van toen werden er wel niet oud mee.

Ik geef het op, I"m out, zoveel onzin, daar kan ik niet tegen opboxen:D
 
LOL, je moest eens weten, je hebt GEEN IDEE hoe ingewikkeld voedings-issues zijn... op het gebied van voeding kan eenieder zijn eigen mening perfect onderbouwen. Wat de studies betreft is er voor elck wat wils....er zijn bijna altijd wel een paar studies voor en tegen.
Een onderbouwing van een eenling zegt me echt helemaal niks als organisaties en experts wereldwijd een behoorlijke consensus hebben.
Studies dit, studies dat.. zijn persoonlijke tests en ervaringen niet voldoende om een mening te vormen, vervolgens onderbouwd met feiten opgedaan uit studies?

Mijn cholesterol en tryglicerides zouden volgens enkele wetenschappelijke studies van vandaag de dag sky high moeten zijn, aan de hand van wat ik op een dag consumeer aan vet en rood vlees. Echter, het tegenovergestelde blijkt waar. Overigens spreek ik niet alleen voor mezelf, maar ook duizenden andere personen die eenzelfde dieet volgen als ik en vergelijkende resultaten hebben geboekt.
 
Laatst bewerkt:
Hou toch op met je pseudowetenschap.
Duizenden jaren verzadigd vet, duizenden jaren in onhygienische omstandigheden, duizenden jaren zonder medische wetenschap....de mensen van toen werden er wel niet oud mee.

Ik geef het op, I"m out, zoveel onzin, daar kan ik niet tegen opboxen:D
Oke Bryce, enjoy je celderij stengel met kwakje soja en low-T. Had een hoger discussieniveau en volwassener instelling verwacht van een man van 37.

Heb je trouwens die duizenden studies gelezen met de links tussen Low-T en CVD?
 
Bryce1974 zei:
LOL, je moest eens weten, je hebt GEEN IDEE hoe ingewikkeld voedings-issues zijn... op het gebied van voeding kan eenieder zijn eigen mening perfect onderbouwen. Wat de studies betreft is er voor elck wat wils....er zijn bijna altijd wel een paar studies voor en tegen.
Een onderbouwing van een eenling zegt me echt helemaal niks als organisaties en experts wereldwijd een behoorlijke consensus hebben.
Hoenselaar heeft in een publicatie aangegeven en onderbouwd dat er discrepanties bestaan tussen de adviezen van vooraanstaande adviesorganen over verzadigd vet en de wetenschappelijke literatuur.
Natuurlijk mag hier discussie over bestaan en hoef je het er niet mee eens te zijn. Zeker in dit wetenschaps-topic lijkt het mij dan verstandig en wenselijk om hier inhoudelijk op in te gaan.
Waar baseer je op dat de informatie die Hoenselaar geeft niet klopt? Door alleen af te gaan op de autoriteit van deze adviesorganen (juist het punt waar Hoenselaar kritiek op heeft) en bewust geen onderbouwing te geven lijkt mij een discussie hierover niet zinvol.
 
Experts wereldwijd (en dokters) raadde vroeger ook eieren af omdat het vol cholesterol zit. Nu weet en dat 30% van de cholesterol in je lichaam van externe bronnen komt en de rest wordt door je lichaam aangemaakt. Dit wordt dan weer beinvloed door de vetten en suikers (grootste oorzaak) die je eet. Impact van eieren op cholesterol is dus minimaal.

Eggs, serum cholesterol, and coronary heart disease.
http://www.ajcn.org/content/36/4/617.abstract

Zo zijn er vele voorbeelden. Zout wordt ook in twijfel getrokken. Vroeger gaf men kinderen ook fluoridetabletten om de tanden te versterken. Nu niet meer vanwege schadelijkheid en dat de tanden binnenin brozer werden.

Degene die vroeger alle 'experts' volgde bij fluoride hebben nu brozere tanden en wie weet wat nog. 30% van de mensen hebben de mogelijkheid zelf onderzoeken te bestuderen en juist te interpreteren. Het is gewoon weten wat alles betekent en logica (en juiste linken maken).
 
Laatst bewerkt:
Ben ik met je eens, maar dat is weer een heel ander probleem.

Maar wel de hoofdoorzaak van vele gezondheidsproblemen ipv vetten. Op zichzelf al, maar vooral in combinatie.

De verhouding omega 3 en 6 vetten is ook een grote oorzaak. Onze voeding zit vol omega 6 en vrijwel geen 3.


High-Sugar Diet Linked to Cholesterol
Added Sugars in Diet Triple Risk of Having Low Level of 'Good' Cholesterol
http://www.webmd.com/heart-disease/news/20100420/high-sugar-diet-linked-lower-good-cholesterol

Dietary Glycemic Load and Index and Risk of Coronary Heart Disease in a Large Italian Cohort
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?volume=170&issue=7&page=640

Conclusion In this Italian cohort, high dietary GL and carbohydrate intake from high-GI foods increase the overall risk of CHD in women but not men.

Sugar and Cardiovascular Disease
http://circ.ahajournals.org/content/106/4/523.full



Triglycerides and the Risk of Coronary Heart Disease
http://circ.ahajournals.org/content/115/4/450.abstract

Triglyceride as a risk factor for coronary artery disease
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9819100

RELATION OF TRIGLYCERIDE LEVELS TO CORONARY ARTERY DISEASE: THE MILWAUKEE CARDIOVASCULAR DATA REGISTRY
http://aje.oxfordjournals.org/content/127/6/1118.short




Cholesterol lowering trials in coronary heart disease: frequency of citation and outcome.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1638188

CONCLUSIONS: Lowering serum cholesterol concentrations does not reduce mortality and is unlikely to prevent coronary heart disease. Claims of the opposite are based on preferential citation of supportive trials.


High n-6 to n-3 ratio of dietary fatty acids rather than serum cholesterol as a major risk factor for coronary heart disease
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/...06)103:6<418::AID-EJLT418>3.0.CO;2-#/abstract

Omega-6/Omega-3 Essential Fatty Acid Ratio: The Scientific Evidence
http://content.karger.com/ProdukteD...duktNr=229515&searchWhat=books&searchParm=toc


Saturated fat prevents coronary artery disease? An American paradox
http://www.ajcn.org/content/80/5/1102.full

Study fails to link saturated fat, heart disease
http://www.reuters.com/article/2010/02/04/us-fat-heart-idUSTRE61341020100204


enz... Meestal worden resultaten verkeerd geïnterpreteerd door onderzoekers omdat ze niet naar alle mogelijke aspecten zien (en testen). Dit meestal door beperktere kennis in het verleden.
 
Laatst bewerkt:
Hou toch op met je pseudowetenschap.
Duizenden jaren verzadigd vet, duizenden jaren in onhygienische omstandigheden, duizenden jaren zonder medische wetenschap....de mensen van toen werden er wel niet oud mee.

Ik geef het op, I"m out, zoveel onzin, daar kan ik niet tegen opboxen:D

De gemiddelde leeftijd is aardig omhoog gegaan de laatste eeuw. De voornaamste redenen zijn naar mijn idee:
1) Lagere kindersterfte
2) Lagere sterfte aan infectieziekten (antibiotica)
(Deze info heb ik van persoonlijke communicatie met een wetenschapper. Ik heb het niet gecheckt maar het klonk me wel plausibel in de oren).

Zonder iets te onderbouwen denk ik overigens niet dat onze fabrieksvoeding positief bijdraagt aan de levensverwachting. Daarentegen denk ik wel dat de afwezigheid van schaarste van voedsel (zowel in hoeveelheid als in variatie) een positieve uitwerking heeft op de levensverwachting.

Kris :)
 
Maar wel de hoofdoorzaak van vele gezondheidsproblemen ipv vetten. Op zichzelf al, maar vooral in combinatie.

De verhouding omega 3 en 6 vetten is ook een grote oorzaak. Onze voeding zit vol omega 6 en vrijwel geen 3.

Yep, klopt helemaal. +1
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #297
Jij (isdatzo) beweert ook dat mensen door hun gebruik van onverzadigde vetten te verhogen, geen dag langer leven.

Er staat dat het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet niet leidt tot een langere levensduur.

En dat beweer IK niet. Dat beweren wetenschappers CONTINU! Voor zover ik weet, beweert elke meta-analyse over het onderwerp dit zonder enige uitzondering. Ook de meest recente analyse van Hooper et al die vorige maand is gepubliceerd. Als jij denkt dat er een literatuuroverzichte/meta-analyse is met tegenstrijdige resultaten, mag je dit laten zien.

Mayo Clinic, toch een zeer prestigieus ziekenhuis, weet toch het volgende te melden:

" Evidence shows that eating foods rich in polyunsaturated fats (PUFAs) improves blood cholesterol levels, which can decrease your risk of heart disease. PUFAs may also help decrease the risk of type 2 diabetes. One type of polyunsaturated fat, omega-3 fatty acids, may be especially beneficial to your heart. Omega-3s, found in some types of fatty fish, appear to decrease the risk of coronary artery disease. They may also protect against irregular heartbeats and help lower blood pressure levels."

Wat heeft dat met het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet te maken?

Recentere literatuuroverzichten laten helaas andere effecten zien van Omega-3 vetzuren op hart- en vaatziekten, de levensduur en diabetes:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22493407
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22442397


Maar ik vind dat je echt schandalig bezig bent de mensen een rad voor ogen draait bij het volgende:

"among risk factors, the role of SFA reduction and serum LDL-cholesterol reduction are listed but not specifically mentioned as priority tasks."

Of je kan niet begrijpend lezen, of je doet dit opzettelijk:
Jij probeert hiermee aan te tonen dat het dus flauwekul zou zijn dat mensen door verzadigd vet hart-en vaatziekten zouden krijgen.
En dat terwijl ook de WHO verzadigde vetten toch wel degelijk als een risicofactor ziet!
Dat verzadigde vetten niet specifiek als een prioriteit worden vermeld, daar kunnen totaal andere redenen achter zitten, daar kun je dan niet zomaar uit concluderen dat ze het niet meer belangrijk vinden.

Ga je mij na aanleiding van deze quote beschuldigen van niet begrijpend kunnen lezen?
Dan mag jij me vertellen wat er wel in de quote staat.

Heb ik ergens gezegd dat de WHO verzadigde vetten niet meer als risicofactor ziet?

Ik zeg ook al niet dat geconcludeerd wordt dat de WHO verzadigd vet niet meer belangrijk vindt! Ik zeg dat de WHO verzadigd vet niet meer belangrijk genoeg vindt om er een specifiek beleidt op uit te zetten. Dat is overigens niet mijn uitspraak, maar een uitspraak van een internationale groep wetenschappers.


Ik heb je websites eens bekeken, maar ik vind er veel, héél veel op aan te merken.
Het zou te ver voeren om daar allemaal op in te gaan, maar tegen de mensen die denken: hoi hoi, we kunnen weer "lekker ongezond" gaan eten, zou ik zeggen: kijk goed uit, want de mening die hier verkondigd wordt is absoluut niet de mening van de meeste wetenschappers en artsen.

Alle effecten van vetten die ik beschrijf, komen uit wetenschappelijk onderzoek. Dat moet toch niet zo moeilijk af te leiden zijn uit mijn websites. Ik snap niet hoe je een mening met resultaten uit onderzoek kunt vergelijken. Als jij denkt dat er onderzoek bestaat met tegenstrijdige resultaten, mag je hier naar verwijzen.
 
De gemiddelde leeftijd is aardig omhoog gegaan de laatste eeuw. De voornaamste redenen zijn naar mijn idee:
1) Lagere kindersterfte
2) Lagere sterfte aan infectieziekten (antibiotica)
(Deze info heb ik van persoonlijke communicatie met een wetenschapper. Ik heb het niet gecheckt maar het klonk me wel plausibel in de oren).

Zonder iets te onderbouwen denk ik overigens niet dat onze fabrieksvoeding positief bijdraagt aan de levensverwachting. Daarentegen denk ik wel dat de afwezigheid van schaarste van voedsel (zowel in hoeveelheid als in variatie) een positieve uitwerking heeft op de levensverwachting.

Kris :)

Die punten die je noemt kloppen ook, Kris.
Onze fabrieksvoeding draagt zeker niet positief bij aan de levensverwachting. Daarom is het ook volkomen idioot om te beweren dat verzadigde vetten geen kwaad kunnen, zoals een aantal personen ons hier proberen wijs te maken - tegen de meningen van zowat alle gezondheidsauthoriteiten en experts in.

Het is idd ook bekend uit onderzoek dat als dieren minder voedsel krijgen, ze stukken langer leven. Wel hebben ze dan constant een hongergevoel. Of het prettig is zo oud te worden? Lijkt me niet. Bovendien is nog nie strikt genomen bewezen dat dit bij mensen ook werkt.
De glycemische index/load laag houden, heeft raakvlakken hiermee, en is veel doenbaarder.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #299
Er zal wel een reden zijn, het is wel erg idioot om te denken dat al die experts wereldwijd zomaar iets zouden beweren zonder gegronde redenen.

Grappig dat 2 peer reviewed tijdschriften mijn idiote denken wel interessant genoeg vonden om te publiceren: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Hoenselaar R[Author]&cauthor=true&cauthor_uid=22377374

De reviewers en hoofdredacteuren van Nutrition en de British Journal of Nutrition zullen dan ook wel idioten zijn.

Ook grappig dat een internationale groep wetenschappers niet in staat was om de beschreven resultaten in mijn 2e letter to the editor te weerleggen. Sterker nog: er is niet meer op gereageerd.

Ook wel apart dat ik feedback geef op 3 rapporten van internationaal gerespecteerde organisaties omdat ze inhoudelijk onzin uitkramen. En dat vertegenwoordigers van deze organisaties hier niet op hebben gereageerd. Dat zou niet zoe moeilijk moeten zijn als ik onzin uitkraamde.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #300
Hoenselaar laat de resultaten uit beschikbare onderzoeken spreken? Laat me niet lachen, hij zet ze naar zijn hand zul je bedoelen!

Ik doe niet eens de moeite om te onderbouwen; geen zin om Hoenselaar zijn spelletjes mee te spelen. De meest vooraanstaande experts wereldwijd zijn nog altijd van mening dat we voorzichtig moeten zijn met verzadigde vetten, en dacht je nu echt dat die allemaal domme uitspraken zouden doen als een kip zonder kop, zonder hun zaakjes te onderbouwen? Maak me niet aan het lachen!:D

:rolleyes: je hebt wel een grote bek voor iemand dit geen van mijn stellingen kan weerleggen. En niet met wetenschappelijke literatuur aankomt dat "mijn" ongelijk bewijst. Het gaat overigens niet over mijn mening. Ik beschrijf continu resultaten die wetenschappers hebben gepubliceerd. Als je dat onzin vindt, mag je ze een mailtje sturen om te laten zien dat ze hun onderzoek verkeerd hebben uitgevoerd.

Je bent ook vrij om te laten zien wat er - volgens jou - dan werkelijk in de onderzoeken staat, waar ik naar verwijs.

---------- Post toegevoegd Sat 16 Jun 2012 om 13:16 ----------

Maar natuurlijk.... en de echte experts zouden al dat wetenschappelijke bewijs dat in een andere richting wijst negeren omdat ze dat nu eenmaal leuk vinden....

Nu maak je me nieuwsgierig. Laat me alsjeblieft zien welke onderzoeken ik ben vergeten mee te nemen in mijn analyses......
 
Terug
Naar boven