Stelling Nederland moet net als Zwitserland criminele buitenlanders het land uit sturen

[Monkilot]

Egoïstisch en nationalistisch, omdat je de problemen gewoon doroschuift naar andere 'landen' terwijl we toch gewoon wereldburgers zijn. En ja, ik gebruik nationalisme als een pejoratief

 

[Big-T]

Egoïstisch en nationalistisch, omdat je de problemen gewoon doroschuift naar andere 'landen' terwijl we toch gewoon wereldburgers zijn. En ja, ik gebruik nationalisme als een pejoratief

Klik om te verkleinen...

Landen zijn per definitie egoïstisch en nationalistisch. Een land dat altijd in het belang van andere landen zou denken zou niet lang overleven.

Je zegt de problemen doorschuiven, maar je vergeet daarbij te zeggen dat het land die problemen niet zelf heeft gecreëerd (in het geval van buitenlanders, zoals hier, dus niet in het geval van gastarbeiders). Problemen die een land binnenkomen, komen van een ander land. En die problemen zijn dus ook de verantwoordelijkheid van dat ander land.

Als elk land zijn eigen problemen aanpakt dan is dat veel beter dan dat 1 land de problemen van 5 andere landen moet aanpakken.

Nu is er natuurlijk noodhulp, ontwikkelingshulp, solidariteit etc. Maar dat kan alleen dienen om die landen op weg te helpen, en moet dus zorgvuldig en spaarzaam worden toegepast.

Dat een land criminele vreemdelingen niet wenst, staat daar echter los van. Het land van herkomst moet die personen maar zelf bestraffen en reïntegreren in de samenleving. Dat is niet de taak van landen die een lage werkloosheid en criminaliteit hebben, en dus hun werk wél goed hebben gedaan. Elk voor eigen deur vegen heet dat.

Het begrip 'wereldburger' is trouwens een utopisch en wereldvreemd iets, dat in realiteit eigenlijk niet bestaat. De meeste mensen denken zo niet.

 

[Monkilot]

Wel, je kan als individu wel meer als 'wereldburger' nadenken en dit kan ook zijn invloed hebben op de politiek. Het belangt ons eigenlijk allemaal aan en hedendage denken in je eigen territorium vind ik niet zo slim gezien alles mondialer wordt. (als het elders regent, dan druppelt het hier)

Het maken van scherpe scheidingslijnen, het leggen van de verantwoordelijk aan 1 bepaalde grens los van uzelf....dat zijn allemaal hopeloze, oubollige denkwijzen die allang in de sociale wetenschappen zijn verdwenen. Het leeft wel voort onder de meeste mensen die niet wetenschappelijk erg aangelegd zijn en ik leg het probleem ook daar.

Of zoals Klaazwitz het stelt: 'domme massa of halve garen', al ga ik niet zo ver.
​

 

[EricR]

Laten we mijn zijn allen 'Imagine' van Lennon gaan zingen. Maar serieus, het probleem is vaak elders ontstaan. Laat ze het probleem na het uitzitten van de straf ook daar maar oplossen. Verblijfsrecht mag best aan regels gebonden zijn.

 

[Monkilot]

En neem jij maar een Prozac, want dat 24/7 cynische kan niet zo gezond zijn. Alles is een mondiaal probleem. Ipv breder en groter te denken, gaan sommigen het tegenovergestelde doen en denken in arbitraire landgrenzen. Makes no sense, no sense at all :s

 

[EricR]

En neem jij maar een Prozac, want dat 24/7 cynische kan niet zo gezond zijn. Alles is een mondiaal probleem. Ipv breder en groter te denken, gaan sommigen het tegenovergestelde doen en denken in arbitraire landgrenzen. Makes no sense, no sense at all :s

Klik om te verkleinen...

Wake up, de overgrote meerderheid van de wereld denkt in landsgrenzen. Het klinkt wel leuk de term wereldburger maar het is nogal naief. Een klein groep mensen is misschien echt wereldburger maar het concept komt niet veel verder dan een bezittende elite. Daar maken wij misschien ook deel van uit maar voor de rest blijft het behelpen en zijn dit soort termen niet bestaande.

 

[Monkilot]

Je kan tegelijkertijd denken in landsgrenzen en tegelijkertijd invloed uitoefenen op mondiaal vlak. Je kan bepaalde regio's stabieler maken zodat er hier geen gelukzoekers komen of whatever. Het milieu problematiek belangt ons ook allemaal oa. (eigenlijk alles, maar dat is het meest evidente voobeeld hedendage)

Je hoeft er niet eens bewust van te zijn, het moet niet expliciet gemaakt worden. Veel gedrag van politici is gericht naar hun kiesvee, maar heeft altijd een mondiaal invloed. Als je dus die elite argument gebruikt tegen mij, dan heb je mijn betoog niet gesnopen.

 

[EricR]

Je kan tegelijkertijd denken in landsgrenzen en tegelijkertijd invloed uitoefenen op mondiaal vlak. Je kan bepaalde regio's stabieler maken zodat er hier geen gelukzoekers komen of whatever. Het milieu problematiek belangt ons ook allemaal oa. (eigenlijk alles, maar dat is het meest evidente voobeeld hedendage)

Je hoeft er niet eens bewust van te zijn, het moet niet expliciet gemaakt worden. Veel gedrag van politici is gericht naar hun kiesvee, maar heeft altijd een mondiaal invloed. Als je dus die elite argument gebruikt tegen mij, dan heb je mijn betoog niet gesnopen.

Klik om te verkleinen...

Als puntje bij paaltje komt beschermt ieder 'volk' zijn eigen territorium. Of denk je dat de opkomst van politici als Wilders een vorm van toeval is?

We kunnen blijven geloven in een maakbare samenleving en dan zelfs op mondiaal niveau maar de steun voor dit soort ideeen bestaat nog amper in de maatschappij. Ik zie dat overigens niet beter worden, eerder verslechteren. Tot die tijd kan je maar beter de verantwoordelijkheid voor hun burgers neerleggen bij de landen waar die burgers vandaan komen.

Persoonlijk ben ik ook niet blij met sommige ontwikkelingen maar ik ga er ook mijn ogen niet voor sluiten en denken dat wij mondiaal verbeteringen kunnen doorvoeren zodat de toevoer van gelukszoekers stopt. Het is ons tig jaar niet gelukt, waarom zou het nu opeens wel moeten lukken?

 

[Monkilot]

Ik zie niet in hoe je voor sommige problemen kan schuilen op je eigen territorium als het problematiek de milieu of economie is. (we zijn zo afhankelijk van elkaar op dat vlak dat het bijzonder stom zou zijn om geen interesse te tonen over het problematiek van andere landen). Jij geeft Wilders aan als tegenvoorbeeld, ik geef dan maar de EU aan.

Ik geloof niet dat mijn opvatting zo wereldvreemd is, de groene, socialistisch en liberale fractie zijn toch sterk pro-europees en verschillende partijen benadrukken frequent om allerlei problemen europees aan te pakken. (net niet mondiaal, maar ik geloof dat dat een kwestie van tijd is).
1000 fails geeft ooit geboorte voor een win en eenmaal die drempel is overschreden is die win een blijvend iets. (alé, ik neem aan dat de EU toch wel here to stay is )

Ik krijg het indruk dat jij een beetje teleurgesteld of moe bent geworden, ofwel is mijn generatie nog naïef en hoopvol

 

[Klaaswitz]

Niet zo pessimistisch Eric, na voltooiing van de globalisatie zal het proletariaat zich wereldwijd organiseren en de distortie van de werkelijkheid genaamd liberalisme weggevaagd worden. Moet een anti-idealist als jou toch als muziek in de oren klinken, nietwaar?

 

[EricR]

Ik zie niet in hoe je voor sommige problemen kan schuilen op je eigen territorium als het problematiek de milieu of economieis. (we zijn zo afhankelijk van elkaar op dat vlak dat het bijzonder stom zou zijn om geen interesse te tonen over het problematiek van andere landen). Jij geeft Wilders aan als tegenvoorbeeld, ik geef dan maar de EU aan.

Ik geloof niet dat mijn opvatting zo wereldvreemd is, de groene, socialistisch en liberale fractie zijn toch sterk pro-europees en verschillende partijen benadrukken frequent om allerlei problemen europees aan te pakken. (net niet mondiaal, maar ik geloof dat dat een kwestie van tijd is).
1000 fails geeft ooit geboorte voor een win en eenmaal die drempel is overschreden is het een blijvend iets.

Ik krijg het indruk dat jij een beetje teleurgesteld of moe bent geworden, ofwel is mijn generatie nog naïef en hoopvol

Klik om te verkleinen...

Ik ben niet teleurgesteld of moe maar zie wel de ontwikkelingen (soms met lede ogen) in ons hedendaagse maatschappij. Dan is appeleren aan wereldburgerschap op zijn minst naief te noemen. Dat zijn leuke termen voor de bezittende elite, voor de rest heb je gewoon te maken met een stel puppets. Vraag maar aan China hoe ze dat aanpakken in Afrika. Er verbetert daar overigens wel iets door de Chinese invloed maar het is toch vooral gericht op de ontwikkeling van China zelf, niet de ontwikkeling van de bevolking in de landen waar China een akkoord mee heeft gesloten. De nieuwe wingewesten, zelfs dat kopieren ze nog.

 

[Monkilot]

Ik blijf erbij dat je geen 'elitair denkende, softie liberal hippie' moet zijn om te beseffen dat je problemen kunt aanpakken op mondiaal vlak, zonder je 'domme kiesvee' te verloochenen.

Je kan Henk en Ingrid wel blij maken met korte termijn oplossingen, maar die plaat zal niet blijven draaien. Misschien hebben we steeds drama nodig zodat er iets verandert in deze wereld, maar veranderen zal het.

Ik ga niet mee met u visie, omdat ik het zie als opgeven. Maar goed, je bent ook een aantal jaren ouder dan mij, wie weet wat mij dan staat te wachten

 

[EricR]

http://www.youtube.com/watch?v=-b7qaSxuZUg

Allemaal meezingen!

Monkilot, politiek is net zo goed een systeem van vraag en aanbod en op dit moment is er minder vraag naar een mondiale aanpak. Mensen willen lekker terug in hun veilige cocon, net doen alsof er geen buitenwereld is. Laat ze lekker, daar ga je toch niks aan veranderen. Of denk je dat jouw besef (of van anderen) er toe kan leiden dat die tunnelvisie verdwijnen gaat?

 

[ThomasQ]

Toen Ik de eerste pagina van dit topic door las kreeg Ik al snel de indruk dat de pvv sympathisanten alweer waren neer gestreken. de discussie tussen EricR en monkilot dwaalt inmiddels een beetje af wat Ik geen probleem vind overigens. Ik plaats hier later nog even een link omdat dat een goede reactie weergeeft op de tekst die EricR onder het filmpje van john lennon schrijft. mensen moeten wakker worden uit fase dat allemaal alleen om zich zelf geven en hun ogen sluiten voor problemen in de wereld. de link komt nog!

 

[Monkilot]

Nogmaals, het hoeven geen tegengestelde belangen te zijn. Ik ga de analogie maken van onze genen en altruistisch gedrag. Onze genen zijn zelfzuchtig (cfr Dawkins), maar toch werken ze samen omdat het in hun eigen voordeel is.

Ik claim niet dat deze analogie toepasselijk is, maar dat het perfect mogelijk is om vanuit egoïstische motieven samen te werken.

Verder, en ik herhaal me mezelf hiermee ook, zeg ik niet dat we de term 'wereldburger' en consoorten expliciet moeten maken om het te doen laten gelden, maar het kan wel. Naar mijn weten is de hele milieu-debat ontstaan door een relatief kleine groep die aan de alarmbel trokken. Iedereen (zelfs de meest simpelen onder ons waarvan oa ik) begrijpt dat je de milieuproblematiek mondiaal moet oplossen en mensen die er zelfs niet in geloven zullen willens nillens meedoen eraan. Big T ziet zichzelf niet als wereldburger, maar op vlak van milieuproblematiek denkt hij wel als een wereldburger, of hij nou wil toegeven of niet! Dat is wat ik dus bedoel dat je jezelf niet hoeft te identificeren als een softie liberal of naar John lennon muziek moet luisteren om toch mondiaal te denken.

Bovenstaande proces is een bewust proces, door een aantal individuen/groepen die aan de alarmbel trokken.
Het overgrote deel van verandering verloopt toch onbewust en dat is simpelweg onze drang om te overleven en een verzekerde toekomst te geven voor het nageslacht. En ja, ik stel dat dit universeel is, dus ik geloof erin dat we allen kunnen samenwerken in ons egoïstisch leefwereld. Het zal zeker niet van een leien dakje gaan en er zal zeker drama moeten afspelen zodat er drastische maatregelen worden genomen om diezelfde drama proberen te vermijden. We zullen een paar keer vallen, we zullen een paar keer dwepen met malafide leiders, we zullen falen en anderen zullen het met hun bloed bekostigen maar eenmaal over een bepaalde drempel (een soort shift in ons denken) dan zitten we toch goed verzekerd voor een aantal decenia's. Misschien komt die shift door een nieuwe generatie die problemen op een ander manier wil aanpakken aangezien de oude vorm van probleemoplossend gedrag kennelijk zijn vruchten niet goed genoeg afwerpt.

Vraag en aanbod werkt overigens prima, met enige reguliering hier en daar.

(Als we deze discussie nog breder aansmijten, dan zie ik dit discussie als een optimist vs een pessimist).

@ ThomasQ: Sorry dat ik de discussie breder heb uitgetrokken. Ik zal het laten rusten en anderen kunnen gretig verder discussieren waarom Jarno de oostblokker een harteloze, psychopate crimineel is die hier niets heeft te zoeken in onze veilige, eerlijke, westerse wereld.

 

[EricR]

Dan ben ik zeker de pessimist We leven overigens nu en als nu de opvatting heerst dat je criminele elementen met een buitenlands paspoort moet uitzetten dan zal dat ook gebeuren. In Nederland overigens lastiger dan in Zwitserland, we zijn onderdeel van de EU. Dan kan je niet zomaar dit beleid invoeren.

 

[Monkilot]

En ik hoop dat andere landen Zwitserland maar op de vingers tikt. Ze hoeven niet in de EU te zijn om problemen te ervaren met de rest van de wereld.

 

[EricR]

En ik hoop dat andere landen Zwitserland maar op de vingers tikt. Ze hoeven niet in de EU te zijn om problemen te ervaren met de rest van de wereld.

Klik om te verkleinen...

Even kijken hoor, Italie gooit Roemenen, Albanezen en andere overlastveroorzakers er uit. Frankrijk wil Roma uitzetten, Nederland heeft Wilders die bijna iedereen wil uitzetten, Duitsland zet al criminele EU-burgers uit als deze tig jaar in Duitsland wonen (zoek maar op Panagiotis Tsakouridis). Dus wie gaat Zwitserland op de vingers tikken? Zie je het patroon al?

 

[Monkilot]

Roma's en albanezen hebben ook niet zoveel power, maar er zijn wel grenzen aan hoe ze hen behandelen. (genocide is een brug te ver)
Frankrijk is hard bekritiseerd overigens door verschillende landen voor hun roma uitzetbeleid. Wilders is groot, maar zijn tegenhang is nog groter.

Het feit dat deze referendum wereldwijd als een nieuwstopic wordt gezien, zegt iets over het feit dat mensen begaan zijn hiermee.
Een dikke helft is ervoor en een andere helft is ertegen. The times, they are a-changing (Citeer eens bob dylan ipv john lennon )


Ik kom nu even met tegenvoorbeelden.
- Jorg haider wordt nr uno en austria wordt pispaal van EU.
- Monetaire crisis zorgt ervoor dat er strengere regels wordt opgelegd aan banken en beleggers.
- in belgië is er een groot politiek debat over de behandeling van asielzoekers in dit koude weer. (overigens is het woord 'europees probleem' ook gevallen in de mond van groen en spa leden en ik denk niet dat vld of nva ook zo stom zijn om het probleem landelijk te zien)

Neen, ik zie zeker geen patroon. Het is niet omdat Nederland Wilders heeft, dat ze geen enkel kritiek kunnen uiten tegen landen die de mensenrechten niet zo au serieux nemen.

En ik zeg niet dat het allemaal voor vandaag of morgen is. Ja, er zullen nog malafide praktijken uitgevoerd worden waarvan je je als mens voor zou moeten schamen. Maar je vergeet precies dat er een horde mensen zijn die ook hun mond open doen. Soms minder dan de helft, soms wat meer.

Tuurlijk leven we in een democratie en zal ik me ernaar schikken, maar ik zal blijven een positie innemen waarvan ik geloof dat het de meest juiste is (dat is toch het minste wat ik kan doen) en - dare I say it - ga ik niet vervallen in een pessimist die precies alle hoop heeft verloren in de mensheid. Sorry hoor.

 

[benchMarc]

Mooi land dat Zwitserland. Ik mag hun houding altijd wel.