Trainingslog 2009/2010 Dr STRONG

[Dr STRONG]

Beste Harnak,

Dynamisch stretchen doe je VOOR de training. Het doel zou moeten zijn de spierop lengte brengen en de bloedtoevoer stimuleren. De spiertonus wordt inderdaad verhoogd. Het gaat in deze niet om daadwerkelijke lengteverandering van de spier.

Over de effecten van stretching bestaan inderdaad verschillende meningen. Echter, lijkt de tendens mbt dynamisch rekken de positieve kant van de balans op te gaan. Statisch is er idd veel scepsis. Gek dat het in de topsport dan toch zoveel wordt toegepast he?!

De tijd zal het leren....

Gr.

Ruud

---------- Toegevoegd om 13:33 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:28 ----------

Mogelijk dat PNF (proprioceptive neuromuscular facilitation) stretching ook zinvol is.

 

[harnak]

Beste Harnak,

Dynamisch stretchen doe je VOOR de training. Het doel zou moeten zijn de spierop lengte brengen en de bloedtoevoer stimuleren. De spiertonus wordt inderdaad verhoogd. Het gaat in deze niet om daadwerkelijke lengteverandering van de spier.

Over de effecten van stretching bestaan inderdaad verschillende meningen. Echter, lijkt de tendens mbt dynamisch rekken de positieve kant van de balans op te gaan. Statisch is er idd veel scepsis. Gek dat het in de topsport dan toch zoveel wordt toegepast he?!

De tijd zal het leren....

Gr.

Ruud

Klik om te verkleinen...

Ik ben het met je eens dat je dynamisch rekt voor de training. Maar imo is het voornaamste doel: de tonus verhogen.

Uit je post maakte ik op dat het de bedoeling was om de spier te rekken en zo de spier dus langer te maken waardoor men flexibeler is.

Verder is statisch rekken imo ook wel handig na de training. Puur als cooling down. Tonus verlagen etc.

 

[Dr STRONG]

De spier wordt ook "langer", hij wordt op lengte gebracht (als het ware wordt getracht een optimale tonus te bereiken). Dynamisch stretchen beperkt zich tot de grenzen van de range of motion waar static stretching en ballistic stretching over de grenzen heengaan om een spier daadwerkelijk te rekken in een poging de tonus te verlagen. Dit laatste is een zeer groot punt van discussie en ik gebruik het bij de topsporters die ik begeleid nooit, vanwege de inconclusieve onderzoeken.

 

[harnak]

Beste Ruben,

Bij deze een aanzet om je vraag te beantoorden.




De wervelkolom bestaat uit zeven nekwervels, twaalf borstwervels en vijf lendenwervels. Tussen de wervellichamen in bevinden zich kraakbeenschijven, de tussenwervelschijven met hierin een kern. Deze tussenwervelschijven gedragen zich als schokdempers. De wervels en tussenwervelschijven zijn met elkaar verbonden door een serie gewrichten en vormen samen de wervelkolom. De gewrichten worden bijeengehouden door weke delen die er om heen liggen zoals het gewrichtskapsel, de banden en de spieren.
Tussen twee wervels zit aan weerszijden een opening, waarin de zenuwbanen vanuit het ruggenmerg uittreden. Deze zenuwen voorzien de spieren van kracht en de huid van gevoel. Als deze zenuw onder druk komt te staan veroorzaakt dit pijn. Deze pijn kan zich uiten in rugpijn, bilpijn en/of uitstralende pijn tot onder de knie. We noemen dit ook wel ischias. Dit zelfde fenomeen kan voorkomen in de nek, waarbij de uitstralende pijn naar de arm loopt. Zie Derek Poundstone!
Hoe komt de zenuw onder druk te staan?
In een normale natuurlijke staande houding heeft de onderrug een holling, de lendenlordose. De grootte hiervan varieert van persoon tot persoon. De holte verdwijnt bij het vooroverbuigen van de rug. Dit gebeurt doorgaans bij het zitten en bij het bukken. Doe je dit te vaak of te lang, dan worden de banden overrekt en is de kans op lage rugklachten aanwezig. Welke banden doel je op? Ligementaire banden? Het feit dat deze banden zouden over rekken ben ik het niet mee eens. Deze banden bestaan uit een bepaald bindweefsel wat 1% rekbaar is. Dat staat gelijk dus aan staal. Bij overbelasting zou er eerder een ruptuur of gedeeltelijke ruptuur plaatsvinden wat imo zelden gebeurt.
In eerste instantie doen dan de banden pijn. Bij langdurige overbelasting kan ook de tussenwervelschijf beschadigen. Bij een ongunstig bewegingspatroon verandert de druk in de tussenwervelschijf en kan in meer of mindere mate tegen de zenuw aankomen. Dit geeft uitstralende pijn in het been wat gepaard kan gaan met tintelingen en/of krachtsvermindering. Imo kan een tussenwervelschijf niet tegen een zenuw drukken zonder dat er daadwerkelijk een leasie in de kraakbeenring zit. Wel het vloeibare in de tussenwervel schijf (nucleus pulposus), maar dan is er een daadwerklijke leasie in de kraakbeenring en spreken we van een HNP.
Veel problemen van de rug zijn een gevolg van het degeneratieproces van de tussenwervelschijf. Verschillende houdingen en bewegingen van de rug veroorzaken drukveranderingen in de tussenwervelschijf. Vooral de bewegingen van de rug waarbij een bolle houding wordt aangenomen geeft een uitpuilend effect van de tussenwervelschijf naar achter. Imo komen veel a-specefieke rugklachten voort uit een disbalans van de posterior en anterior chain.

Hier een plaatje om het je misschien te verduidelijken!
Op het plaatje zie je de nucleus pulposus uitpuilen door een leasie in de kraakbeen ring en de vloeibare substantie zou dus eventueel op een zenuw kunnen drukken waardoor er motorische en sensorische problemen ontstaan(hnp). Dus dit heeft in mijn ogen niks te maken met het feit dat er bij een bolle rug een uitpuilend effect plaatsvind van de tussenwervelschijf. En dan doel ik op een discus intervertebralis zonder leasie.

Klik om te verkleinen...

Benieuwd naar jouw onderbouwingen en eventuele evidence voornamelijk gericht op het feit dat volgens jouw liften met een bolle rug schadelijk is voor de tussenwervel schijven?

 

[Dr STRONG]

Idd op een HNP zoals bij Derek Poundstone het geval was. Dit als gevolg van propulsie bij excessieve belasting op de discus.

 

[harnak]

Idd op een HNP zoals bij Derek Poundstone het geval was. Dit als gevolg van propulsie bij excessieve belasting op de discus.

Klik om te verkleinen...

Dit is iets anders wat je boven melde. Dit is wat ik zei.

En nog om terug te komen op: Benieuwd naar jouw onderbouwingen en eventuele evidence voornamelijk gericht op het feit dat volgens jou liften met een bolle rug schadelijk is voor de tussenwervel schijven?

Overigens ben ik serieus geïnteresseerd naar jouw visie hierop en onderbouwingen. Vind dit een zeer interessant onderwerp.

 

[Dr STRONG]

Tussen het collageen kan zich ook water ophopen na beschadiging van de collageenvezels. Hier stulpt niet de nucleus uit!

A-specifieke rugklachten afdoen met disbalans in posterior en anterior chain is mij wat kort door de bocht. Maar ik zie graag mooi artikelen tegemoet!

By the way, het is wel zo netjes en handig als je je achtergrond even kenbaar maakt als we hier een wetenschappelijke discussie gaan voeren. Daarnaast bezit je wellicht kennis die ik niet heb en die ik graag opneem??!

PS: zal eens even de literatuur voor je induiken!

 

[Dr STRONG]

Om even het HNP verhaal af te sluiten en omdat ik niet weet wie ik tegenover me heb, hieronder maar even een wat uitgebreider verhaal.

Bij de ‘‘gewone’’ discushernia of protrusie, die het vaakst voorkomt (80%), is er sprake van kleine scheurtjes in de ring (annulus) van de discus. Hierdoor boet de ring in aan stevigheid maar hij blijft toch een zekere elasticiteit behouden. Als door degeneratie van de kern (nucleus) en binnenste annulus veel degeneratieproducten zijn ontstaan, zal er een ontstekingsreactie optreden om deze degeneratieproducten op te ruimen. Dit gaat gepaard met oedeem, waardoor het volume van de discus tijdelijk toeneemt. Vanwege de natuurlijke begrenzingen door het wervellichaam boven en onder de discus en de annulus rondom zal deze volumetoename leiden tot een drukverhoging in de discus. Door deze drukverhoging treedt uitpuiling op op de zwakste plaats van de discus: daar waar zich de meeste scheurtjes in de annulus bevinden. Meestal zal de stevigheid van de annulus echter voldoende zijn om niet onder deze druk te verscheuren. Het gevolg zal een aanhoudende uitpuiling zijn van de annulus. Gebeurt dit op de plaats van de uittredende zenuwwortel, dan kan deze klemgezet worden. Een zenuwwortel die enige tijd bekneld heeft gezeten, is gevoeliger voor mechanische prikkeling. Als de ontsteking in de discus na enkele weken vermindert, zal door de afnemende intradiscale druk de annulus minder druk uitoefenen op de zenuwwortel.
Bij een extrusie of sekwestratie (20%) blijft de annulus niet intact wanneer deze uitpuilt. Een deel van de discus perst zich door het gat in de annulus naar buiten en drukt constant tegen de zenuwwortel. Het verschil met de protrusie is dat wanneer de intradiscale druk na enkele weken lager wordt, er bij een protrusie een puilingverminderend effect is door de elasticiteit van de annulus. Dat effect ontbreekt bij de extrusie. Het ontstoken discusmateriaal zal dicht tegen de wortel blijven liggen, wat een ontsteking in de zenuwwortel kan induceren. Hierdoor kunnen de klachten van wortelpijn.

Ik zie terwijl ik dit schrijf dat ik wellicht in het vorige verhaal iets onduidelijk ben geweest. Ik heb het dan ook in lekentaal proberen op te schrijven. Het verhaal hierboven zet dit recht, Ruben!

Gr.

Ruud

PS: Jullie houden me wel bezig zeg, hahaha. Dit hou ik niet vol als mijn vakantie voorbij is....

 

[harnak]

Tussen het collageen kan zich ook water ophopen na beschadiging van de collageenvezels. Hier stulpt niet de nucleus uit! Oke, dus wat je bedoelt is dat de aard van de Matrix zo danig veranderd dat het richting vloeibaar word? Waardoor het neigt naar loszmazig bindweefel? Hierdoor zou idd de rek groter zijn van de ligementaire structren, maar dan is er imo geen sprake van een overrekking. Enkel de elasitische teit is verhoogt.

A-specifieke rugklachten afdoen met disbalans in posterior en anterior chain is mij wat kort door de bocht. Maar ik zie graag mooi artikelen tegemoet! Dit is voornamelijk mijn visie, ik zal vanavond eens kijken naar onderbouwing.

By the way, het is wel zo netjes en handig als je je achtergrond even kenbaar maakt als we hier een wetenschappelijke discussie gaan voeren. Daarnaast bezit je wellicht kennis die ik niet heb en die ik graag opneem??!
Ik wil graag anoniem blijven op een openbaar forum, wel wil ik dit via PM bespreken eventueel.

PS: zal eens even de literatuur voor je induiken!

Klik om te verkleinen...

Ik zal in de loop van de avond nog wat posten qua onderbouwingen.

---------- Toegevoegd om 14:50 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:43 ----------

Om even het HNP verhaal af te sluiten en omdat ik niet weet wie ik tegenover me heb, hieronder maar even een wat uitgebreider verhaal.

Bij de ‘‘gewone’’ discushernia of protrusie, die het vaakst voorkomt (80%), is er sprake van kleine scheurtjes in de ring (annulus) van de discus. Hierdoor boet de ring in aan stevigheid maar hij blijft toch een zekere elasticiteit behouden. Als door degeneratie van de kern (nucleus) en binnenste annulus veel degeneratieproducten zijn ontstaan, zal er een ontstekingsreactie optreden om deze degeneratieproducten op te ruimen. Dit gaat gepaard met oedeem, waardoor het volume van de discus tijdelijk toeneemt. Vanwege de natuurlijke begrenzingen door het wervellichaam boven en onder de discus en de annulus rondom zal deze volumetoename leiden tot een drukverhoging in de discus. Door deze drukverhoging treedt uitpuiling op op de zwakste plaats van de discus: daar waar zich de meeste scheurtjes in de annulus bevinden. Meestal zal de stevigheid van de annulus echter voldoende zijn om niet onder deze druk te verscheuren. Het gevolg zal een aanhoudende uitpuiling zijn van de annulus. Gebeurt dit op de plaats van de uittredende zenuwwortel, dan kan deze klemgezet worden. Een zenuwwortel die enige tijd bekneld heeft gezeten, is gevoeliger voor mechanische prikkeling. Als de ontsteking in de discus na enkele weken vermindert, zal door de afnemende intradiscale druk de annulus minder druk uitoefenen op de zenuwwortel. fficeffice" />>>
Bij een extrusie of sekwestratie (20%) blijft de annulus niet intact wanneer deze uitpuilt. Een deel van de discus perst zich door het gat in de annulus naar buiten en drukt constant tegen de zenuwwortel. Het verschil met de protrusie is dat wanneer de intradiscale druk na enkele weken lager wordt, er bij een protrusie een puilingverminderend effect is door de elasticiteit van de annulus. Dat effect ontbreekt bij de extrusie. Het ontstoken discusmateriaal zal dicht tegen de wortel blijven liggen, wat een ontsteking in de zenuwwortel kan induceren. Hierdoor kunnen de klachten van wortelpijn.

Ik zie terwijl ik dit schrijf dat ik wellicht in het vorige verhaal iets onduidelijk ben geweest. Ik heb het dan ook in lekentaal proberen op te schrijven. Het verhaal hierboven zet dit recht, Ruben!

Gr.

Ruud

PS: Jullie houden me wel bezig zeg, hahaha. Dit hou ik niet vol als mijn vakantie voorbij is....

Klik om te verkleinen...

Dit is wat ik aangaf (het HNP verhaal). Maar dit heeft weinig te maken met het liften van een bolle rug of het verhaal wat je als eerste tegen Ruben vertelde. Dat ging over totaal iets anders imo. Zie mijn quote op die post.

Ik kijk vanavond nog even in dit topic, moet er nu van tussen.

Groeten.

 

[Dr STRONG]

Hoi Harnak,

Ik heb begrip voor je wens omtrent anonimiteit. Maar laten we dit soort inhoudeljke discussie dan ook laten voor PM, want de leek zal hier niets mee kunnen, zeker niet ten aanzien van training.

Ik kijk uit naar verdere berichten van je!

Gr.

Ruud

 

[Ano_1982_9]

Zeer uitgebreid verhaal Ruud! Het stukje in lekentaal begreep ik dan ook het beste..
Helaas, ik ben geen expert op dat gebied. Die wetenschappelijke Latijnse termen zeggen mij niks.

Maargoed, conclusie van het verhaal: Zorg er altijd voor dat alle spiergroepen (antagonisten) in balans zijn en lift met een correcte techniek. Met deadliften betekent dit dus dat je je onderrug zo recht mogelijk dient te houden..?

Echter, met een maxpoging lukt het je natuurlijk nooit om een 100% correcte techniek te behouden. Ik neem aan dat je dat met me eens bent?

Nogmaals, bedankt voor de info!

 

[Dr STRONG]

Nee jouw uiteenzetting was toch echt minder inhoudelijk van aard

Maar goed, blijkbaar bedoelde je hezelfde als ik.

De theorie zou zijn dat excessieve belasting door toename van krachten op de wervels microscheurtjes zouden kunnen opleveren, waarna voorgaand verhaal optreedt.

NU, wil ik me graag weer op training richten!!! Daar is deze log immers voor!

Morgen 30 Dec volgende training! Hopelijk krijgen we deze week mijn nieuwe Super Katana S/S 58 binnen!!!

---------- Toegevoegd om 15:02 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:58 ----------

Hoi Ruben,

Ben het met je eens. We hebben eens gekeken nnaar de spierkrachten (in computermodellen) die geleverd worden bij een deadlift en ik kan me zomaar voorstellen dat deze dusdanig groot zijn dat ondanks het feit dat je geen rechte rug hebt, er toch geen schade aan de tussenwervelschijf ontstaat.

Buiten dat doen mensen soms dingen die je medisch gezien als niet voor mogelijk houdt.

Gr.

Ruud

 

[harnak]

Hoi Harnak,

Ik heb begrip voor je wens omtrent anonimiteit. Maar laten we dit soort inhoudeljke discussie dan ook laten voor PM, want de leek zal hier niets mee kunnen, zeker niet ten aanzien van training.

Ik kijk uit naar verdere berichten van je!

Gr.

Ruud

Klik om te verkleinen...

Ik denk dat het wel meevalt met de leken op dbb. Er zitten genoeg leden met verstand van zaken hier. En daarbij leuk om dit toch in het openbaar te doen zodat anderen leden en jij en ik er iets van opsteken? Waarnaar we dit met zijn allen toe kunnen passen in de praktijk. Lees: training.

Zou graag nog een reactie zien op mijn post nr 49, met name het eerste gedeelte. De reactie in het bruin op jouw eerder gemaakte post.

Edit: Zie dat je dit log wilt sparen voor trainingen etc. Hier heb ik dan ook respect voor, dus bij deze de laatste post over de onderwerpen waar we over spraken.

 

[huggybear1968]

Hoi Harnak,

Ik heb begrip voor je wens omtrent anonimiteit. Maar laten we dit soort inhoudeljke discussie dan ook laten voor PM, want de leek zal hier niets mee kunnen, zeker niet ten aanzien van training.

Ik kijk uit naar verdere berichten van je!

Gr.

Ruud

Klik om te verkleinen...

Precies...ik vrees dat 99% van de lezers niets hebben aan zulke academische discussies. Zoals Ruud al aangeeft heeft hij nu vakantie en kan dus inhoudelijk wat dieper op bepaalde vragen ingaan. Ik weet echter ook dat Ruud als hij geen vakantie heeft hij het ontzettend druk heeft met trainen, studeren, werken en begeleiden van sporters. Laten we er vooral voor waken dat dit log niet het log gaat worden van talloze discussies over specifieke onderwerpen waar het grote gros niet bij gebaat is.
Het wordt dan zo'n medisch vakjargon wat niemand - behalve die mensen wat daarvoor gestudeerd hebben - nog kan volgen.

We hoeven de kennis van Ruud dan ook niet te toetsen of te testen...we hebben allemaal zijn intro kunnen lezen en weten welke wetenschappelijke achtergronden hij heeft. Daarbij spreekt het mij nog altijd het meeste aan dat hij kennis met kracht heeft weten te bundelen!

Ik zou haast een oproep willen doen om vragen in hoofdzaak te beperken tot hetgeen met training te maken heeft...want om progressie te boeken daar gaat het tenslotte de meesten mensen hier op dit forum om, toch? . En niet om allerlei wetenschappelijke welles-nietes spelletjes

 

[Dr STRONG]

De theorie mbt microfractures door shear stress waar wij oa naar kijken, kan ik je wel prive aanleveren.

Een vb is:

Measurement of local strains in intervertebral disc anulus fibrosus tissue under dynamic shear: contributions of matrix fiber orientation and elastin content

Maar nu houden we er ook echt mee op (dwz hier)!

 

[Dr STRONG]

Ik sluit me bij dit standpunt aan!

Anders stuur je me maar een email.

Gr.

Ruud

 

[Svensson]

Je hebt het er maar druk mee, Ruud

Even over je training morgen, wat staat er op het programma en ben je er toevallig in de avonduren?

 

[Dr STRONG]

Morgen ga ik rug doen. een volledige back attack, haha

Ben er waarschijnlijk 's middags...

 

[philosopher]

Beste Harnak,

Dynamisch stretchen doe je VOOR de training. Het doel zou moeten zijn de spierop lengte brengen en de bloedtoevoer stimuleren. De spiertonus wordt inderdaad verhoogd. Het gaat in deze niet om daadwerkelijke lengteverandering van de spier.

Over de effecten van stretching bestaan inderdaad verschillende meningen. Echter, lijkt de tendens mbt dynamisch rekken de positieve kant van de balans op te gaan. Statisch is er idd veel scepsis. Gek dat het in de topsport dan toch zoveel wordt toegepast he?!

De tijd zal het leren....

Gr.

Ruud

---------- Toegevoegd om 13:33 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:28 ----------

Mogelijk dat PNF (proprioceptive neuromuscular facilitation) stretching ook zinvol is.

Klik om te verkleinen...

Stretchen is inderdaad een heet gedebatteerd hoofdstuk. Wil wel benaderen dat overall flexibel zijn zeker zijn voordelen heeft voor een krachtsporter mbt het opslaan en vrijlaten van elastische energie tijdens de lift. Dus wellicht geen direct effect maar indirect zou het toch mee kunnen helpen.

 

[dr. bench]

Chapeau mon ami,

goed bezig, ik hoop dat je net zo goed kan snijden als schrijven.
je weet wat ze zeggen: wie schrijft die blijft

un collegue