'Wilders zette niet aan tot haat'

PatrickvH · 16 okt 2010

Klaaswitz zei:
Doet me goed, een liefhebber

Vier leuke lezingen over de geschiedenis van het Populisme in Nederland

http://www.sg.uu.nl/prog/2010b/populisme.html

Zal ook eens kijken.
Docent op jou school toch, wat studeer je eigenlijk Klaaswitz?

Big-T · 16 okt 2010

EricR zei:
Ik denk dat het zelfs verder gaat dan haat en zijn uitspraken zijn niet voor interpretatie vatbaar in veel gevallen. Hij zegt letterlijk dat tientallen miljoenen moslims voor problemen zorgen en zegt ook letterlijk dat alles moslims zich gedragen als het Paard van Troje. Het expres door hem verkeerd uitgelegde Taqiyya-principe.

Zijn haat is weloverwogen en volledig politiek gemotiveerd. Hij weet hoe hij moet scoren bij zijn achterban om een groep, die een groot gedeelte amper tot nooit tot last is, neer te zetten als het grootste kwaad ooit.

Ik vind inderdaad dat hij te ver is gegaan in veel gevallen. Maar ik vind het ook weer te ver gaan om hem te vergelijken met zekere dictators, zoals sommigen doen. Wilders lijkt zijn pijlen vooral te richten op een religie, op extremisten, eerder dan een persoon met bepaalde achtergrond.

Hoe erg sommige uitspraken ook mogen klinken, daar staan andere uitspraken tegenover waarin hij duidelijk aangeeft dat hij niet de gelovigen zelf wil aanvallen/demoniseren. Je kan dan natuurlijk aan de eerlijkheid daarvan gaan twijfelen, maar het uiten van je motieven in een democratie waar je alleen nooit kan heersen, is toch een uiting van matiging.

Ik denk dat hij zijn sterke uitspraken vooral gebruikt heeft om electorale winsten te boeken, en dat het vanaf nu op een andere toon verder zal gaan.

FyreFox zei:
Leuke discussie...

Wat is in jou ogen "ongelijkheid"? Praat je over polygamie of zijn er bepaalde punten die je ter discussie wil stellen?

Er zijn meerdere voorbeelden van een gebrek aan gelijkheid. Polygamie is slechts één van die uitingen.

Een citaat van Prof. dr. Etienne Vermeersch wiens analyse ik wel vertrouw op dit gebied:

God heeft de man boven de vrouw bevoorrecht (Soera 4, 34); de vrouw mag alleen met haar man coïtusuele betrekkingen hebben, de man met een onbeperkt aantal vrouwen (S. 23, 1-6); de man kan zijn vrouw verstoten, het omgekeerde is niet mogelijk (65, 1); de vrouw krijgt de halve erfenis van de man (S. 4, 176); een getuigenis van een vrouw is maar half zoveel waard als dit van een man (S. 2, 282); de vrouw moet gehoorzaam zijn aan haar echtgenoot (S. 4, 34); bij blijvende ongehoorzaamheid moet de man zijn vrouw slaan (S. 4, 34).

(Bron etiennevermeersch.be).

Blijkbaar mag de man zich volgens de koran meer rechten toeëigenen dan de vrouw. Nogmaals, gezien de periode waarin de koran werd geschreven is dat niet zo vreemd. De koran is alleen een uiting van de maatschappelijke waarden die op dat moment golden.

Het is zeker niet aan jou te bepalen wat mensen willen geloven of niet. Zolang het geloof binnen deze groep wordt beoefend, en geen negatieve invloed heeft op de samenleving waarin ze behoren dan vind ik het prima.

Helemaal waar. Je kritiek op dat ietwat provocatief citaat is volledig terecht. Maar het is ook een mening, en meningen kunnen soms hard zijn. En ik denk dat dat net de kern van de zaak is hier.

(Of het nou geloven in Aliens, Roze Olifanten or whatever is). Als er toch gestoorde mensen ontstaan binnen deze groep, dan moeten we juist die mensen bestrijden en niet het hele groep imo.

Ik ben er mee eens dat er bepaalde passages zijn die misbruikt worden door bepaalde groeperingen!
Dit soort groeperingen, o.a. Wahabias (bijv. Alqaida), verschuilen zich onder de naam van Islam, om minder snel op te vallen. Als ze iets doen dan claimen ze dat het met Islam te maken heeft wat niet het geval is. (voorbeelden zijn: Burka, handel in Wiet, zomaar stenigen, besnijdenis van meisjes, gelijkenis tussen dier en vrouw etc.. die dit soort groeperingen zelf verzinnen). Ik daag iedereen uit om een passage uit de Koran aan te wijzen van zo'n (achterlijke) actie!
Jammer genoeg zijn er mensen die dit soort achterlijke, barbaarse acties gelijk ook onder de Islam taggen omdat het toevallig onder zogenaamd "Moslims" wordt beoefend.
Wanneer dat gebeurt (zoals Geertje en de media het doet), dan zijn de Wahabias eigenlijk de echte winnaars. Je discrimineert een hele groep, waardoor hardwerkende/geintegreerde Molims zich ook als vreemdelingen voelen. En dan krijg je een splitsing van twee groepen (Moslims en Niet-Moslims of beter gezegd: Blanken) gezaaid met haat.
Daarom denk ik dat juist iedereen moet samenwerken Moslims/Joden/Christenen/Atheisten/etc. om gestoorde groeperingen uit de samenlevingen te gooien en of te bestrijden ongeacht het geloof dat ze beoefenen. Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar het is in mijn ogen een veel betere oplossing.

Nou, sorry to bust yours

Ik volg je hier voor een groot stuk in. Persoonlijk denk ik ook dat het perfect mogelijk is om een gematigde islam te organiseren. Toch wens ik niet mee te werken aan een stimulering van de uitbouw van islam binnen Europa. We hebben een evolutie doorgemaakt richting meer secularisering. De groei van de islam staat daar haaks op en mag wat mij betreft op een intelligente wijze ontmoedigd worden, maar met respect voor vrijheden en verworven rechten uiteraard.

EricR · 16 okt 2010

Wilders voert een strijd, die gaat zijn toon niet minderen dus. De 'strijd' van de overwegend zionistische, katholieke (Verhagen, Jansen), neo-con liberalen en nog wat andere islamofobe en/of Israel minnende groepen is niet gebaat bij een zachte aanpak van hetgene waar ze tegen strijden. Een CDA met Verhagen aan de leiding geeft via het gedoogakkoord in feite al aan dat ze het voor een gedeelte eens zijn met de PVV, hooguit verschillen ze van toon. Maar binnenskamers zal die toon wellicht anders zijn, het blijven papen die wars zijn van andere gezindten.

builderB · 16 okt 2010

Klaaswitz zei:
Doet me goed, een liefhebber

Vier leuke lezingen over de geschiedenis van het Populisme in Nederland

http://www.sg.uu.nl/prog/2010b/populisme.html

Thanks!

Overigens een toevoeging: het bedoelde artikel is geschreven door Bas Kromhout.

Ymir · 17 okt 2010

jinkazama1 zei:
Moslimas dragen een hoofddoek zodat niet alle mannen er op zullen geilen. Daarom dragen ze ook geen strakke kleren.

Echt niet zomaar noob

Dit vind ik een typisch reactie die voortkomt uit reden. Typisch Nederlands (westers) om een rationele verklaring voor een hoofddoek te zoeken. Maar ik heb nog geen moslim gezien die de behoefte heeft dit rationeel te verklaren. Het moet van mijn geloof en daarmee is de kous af. Los van dat er enge zaken in de koran staan is de wijze waarop ze omgaan met dat geloof, zoals blijkt uit zoiets simpels als een hoofddoek, de reden dat ik me zorgen maak. (Voor de duidelijkheid, van Wilders moet ik niks hebben)

Als we het hebben over gematigde moslims dan zie ik een proces voor ogen dat ze hun geloof stap voor stap meer rationeel gaan verklaren. Dat proces hebben wij ook met de christelijke kerk doorgemaakt. Neem de homo, Het boek Romeinen is helder over de gruwel. Maar aan de andere kant staat er dat God een God van liefde is en ook een homo is een onderdeel van Gods schepping. (10% van elke samenleving is ongeveer homo) Vrijzinnige christenen laten de interne spanning hiertussen voor wat hij is en accepteren homo's vaak. Omgaan met interne tegenstrijdigheden in een geloofsboek en het besef dat wij mensen delen uit dat boek verkeerd interpreteren/ er daadwerkelijk verkeerd staan, lijkt mij het centrale thema van de gematigde islam. Waar het dan om draait is dat Gods woord verkeerd kan zijn, er in elk geval vraagtekens achter zijn woord mogen staan. Dit is wat ik noem gematigde islam en mijn analyse is dat zelfs bij de meest vrijzinnige moslims ik nog geen vooruitgang in die richting zie. Het is wellicht ook teveel gevraagd, interne tegenstrijdigheid overbruggen die feitelijk onoverbrugbaar is. Ik herken dat zelf ook, ben ik nog christen of is de brug te ver en kom ik tot de conclusie dat het hele geloof verwerpen een betere optie is. (bijna altijd verwerp ik het geloof als geheel op dit moment) En kom je dan niet uiteindelijk tot de conclusie dat gematigd geloven een illusie is en dat geld dan voor alle geloven. Er is dan geloven ja/nee en niet een beetje of geloven in ietsisme.

En over dat punt van dat er enge dingen in de Koran staan. Daar tel ik de soera wel bij. Zoals BigT citeert, veel enge dingen staan in de sideletter van de koran en niet de koran zelf. Maar moslims nemen die boeken in hun geloof ook naadloos samen, dat doe ik dus ook.

Ymir · 17 okt 2010

builderB zei:
Ohw ja. Dat de islam een belachelijk geloof is, lijkt me duidelijk. Maar het gros van de leeghoofden dat dergelijke argumenten ten faveure van Wilders aanvoert vergeet even waar, wat religie betreft, het werkelijke probleem ligt in Nederland. Moet ik nog aanwijzen waar de schoen wringt? Doen we even hintje: 15.000 besneden jongetjes per jaar. In slecht gecontroleerde klinieken. Flink aandeel moslims(!). Een van de grootste schandes van het islamitisch geloof. Drie keer raden waarom Geertje dáár geen 'derde beenvoddentax' op wil gaan heffen. Hint: twee driehoeken in een vlag. Geert is een incompetente, inconsequente kl***zak met een bord voor z'n kop dat z'n weerga niet kent en een bult gespook in z'n achterhoofd.
Dat 1,5 miljoen Nederlanders daar op hebben gestemd...

Ik schreef mijn reactie ook zeker niet als argument in faveure van Wilders. Het was slechts mijn allergie van mensen die vinden dat geloven een uitzonderingspositie hebben als het om belediging gaat. Het erge is dat ze wettelijk nog gelijk hebben ook (wijzen op smadelijke godslastering) We delen overigens de visie op de selectiviteit van Wilders tegen de islam maar ondertussen pro joods christelijke traditie. Dat is en blijft hypocriet en dat hypocriete zal de komende jaren nog wel blijven gezien het verbond tusssen het CDA en de PVV.

Angelus · 17 okt 2010

Erik77 zei:
Dit vind ik een typisch reactie die voortkomt uit reden. Typisch Nederlands (westers) om een rationele verklaring voor een hoofddoek te zoeken. Maar ik heb nog geen moslim gezien die de behoefte heeft dit rationeel te verklaren. Het moet van mijn geloof en daarmee is de kous af. Los van dat er enge zaken in de koran staan is de wijze waarop ze omgaan met dat geloof, zoals blijkt uit zoiets simpels als een hoofddoek, de reden dat ik me zorgen maak. (Voor de duidelijkheid, van Wilders moet ik niks hebben)

Als we het hebben over gematigde moslims dan zie ik een proces voor ogen dat ze hun geloof stap voor stap meer rationeel gaan verklaren. Dat proces hebben wij ook met de christelijke kerk doorgemaakt. Neem de homo, Het boek Romeinen is helder over de gruwel. Maar aan de andere kant staat er dat God een God van liefde is en ook een homo is een onderdeel van Gods schepping. (10% van elke samenleving is ongeveer homo) Vrijzinnige christenen laten de interne spanning hiertussen voor wat hij is en accepteren homo's vaak. Omgaan met interne tegenstrijdigheden in een geloofsboek en het besef dat wij mensen delen uit dat boek verkeerd interpreteren/ er daadwerkelijk verkeerd staan, lijkt mij het centrale thema van de gematigde islam. Waar het dan om draait is dat Gods woord verkeerd kan zijn, er in elk geval vraagtekens achter zijn woord mogen staan. Dit is wat ik noem gematigde islam en mijn analyse is dat zelfs bij de meest vrijzinnige moslims ik nog geen vooruitgang in die richting zie. Het is wellicht ook teveel gevraagd, interne tegenstrijdigheid overbruggen die feitelijk onoverbrugbaar is. Ik herken dat zelf ook, ben ik nog christen of is de brug te ver en kom ik tot de conclusie dat het hele geloof verwerpen een betere optie is. (bijna altijd verwerp ik het geloof als geheel op dit moment) En kom je dan niet uiteindelijk tot de conclusie dat gematigd geloven een illusie is en dat geld dan voor alle geloven. Er is dan geloven ja/nee en niet een beetje of geloven in ietsisme.

En over dat punt van dat er enge dingen in de Koran staan. Daar tel ik de soera wel bij. Zoals BigT citeert, veel enge dingen staan in de sideletter van de koran en niet de koran zelf. Maar moslims nemen die boeken in hun geloof ook naadloos samen, dat doe ik dus ook.

op mijn vakantiewerk liepen er een stuk of 4 moslims rond. 1tje had een keer een broodje met spek gegeten en de andere 3 keken hem 2 weken niet meer aan :roflol:

apfelstrudel · 17 okt 2010

jinkazama1 zei:
[Afbeelding niet meer beschikbaar]

Moslimas dragen een hoofddoek zodat niet alle mannen er op zullen geilen. Daarom dragen ze ook geen strakke kleren.

Echt niet zomaar noob

Het valt mij op dat de wat knappere marokkaanse meisjes geen hoofddoek dragen, maar dat het vooral de lelijkere zijn. Veel schoonheid word er over het algemeen dus niet echt verborgen. Menig knappe moslima met mooi lichaam zal dan dus ook niet gauw in een burka lopen, maar menig zeekoe wel. Wat op zich misschien niet eens zo verkeerd is.

CXLBV · 17 okt 2010

Op weg naar de Koraan.
Daar komt Jimmy aan.
Ben benieuwd wat hij weer gaat beleven.
Altijd een slim idee,
Hij maakt dingen mee.
Waar zijn vrienden nu nog van staan te beven.

Tit is de titelsong,

van Jimmy Neutron. :cool:

Rockwell · 17 okt 2010

hardcorebuilder zei:
spreek lekker voor jezelf wil je...
alleen mong*len die er de balle van snappen denken dat het haat is.
Ga je eens verdiepen erin voordat je zulke domme opmerkingen maakt.

Hahahaha, ik merk dat je er erg veel verstand van hebt :laugh:

Klaaswitz · 17 okt 2010

Rockwell zei:
Hahahaha, ik merk dat je er erg veel verstand van hebt

Je zou eens moeten kijken naar zijn postgeschiedenis buiten de BB gerelateerde secties om. Genieten geblazen.

Rockwell · 17 okt 2010

Klaaswitz zei:
Je zou eens moeten kijken naar zijn postgeschiedenis buiten de BB gerelateerde secties om. Genieten geblazen.

Soms is het meer spier dan kennis

Moraalridder · 18 okt 2010

justbart zei:
Wilders haat geen moslims, daar ben ik van overtuigt. Het gaat meer om het verhaaltje positieve discriminatie, daar is ons landje veel te ver in door gegaan. Hij moet idd af en toe even tot 10 tellen voordat hij iets roept. Ik ben ook van mening dat zijn bedoelingen goed zijn, zijn uitspraken om dat te bekrachtigen wat minder helaas.

Nee, hier ben ik het absoluut niet mee eens. En bovendien denk ik ook nog eens dat jij totaal niet doorhebt hoe doordacht Wilders is. Maar ten eerste: Hij haat moslims niet? Nou ik denk zelf dat hij toch wel een bovengemiddelde hekel heeft aan moslims. Zou ik dat ook hebben na jaren van isolatie door deze groep? Ik denk het wel, helaas.

Ten tweede: Hij moet tot 10 tellen voor hij iets roept? Whaha, hoe naïef. Dat is precies uitgedacht, hoe het gezegd wordt, wat de gevolgen zijn, hoe hij in het nieuws komt, hoe het bij zijn achterban valt. Dat is gewoon strategie man, als jij denkt dat het een impuls is, dan heb je het echt verkeerd man.

Big-T · 18 okt 2010

Klopt (deels) wat Moraalridder zegt. Wilders bereidt zijn speeches duidelijk zeer goed voor en heeft er ook duidelijk voor gekozen om de grenzen op te zoeken. Waar ik verschil van mening met MR is dat ik denk dat hij dit vooral omwille van electorale belangen heeft gedaan.

Als je de Wilders ziet van enkele jaren terug dan zie je een gematigde, sociale liberaal die nu bijna verward zou kunnen worden met de linkerzijde. Heel politiek correct en braafjes in zijn reacties. Maar daarmee haal je geen media, en dus moest het radicaler. Wat helemaal niet wil zeggen dat hij mensen is gaan haten. Ik denk dat hij de religie inderdaad haat met hartstocht en het ook echt als een kwaad/gevaar ziet, dat wel. En daar gaat hij ook te ver in waardoor hij duidelijk kan omschreven worden als xenofoob en soms ook demagoog.

Dat zijn veiligheid in gevaar is, dat was een bewuste keuze van hem en het lijkt me daarom niet dat hij dit wil wreken. Hij ziet het als deel van een missie om te strijden tegen een ontastbare vijand, en gelooft ook duidelijk dat die strijd geheel gerechtvaardigd is. Ik zie hem echter niet als iemand die een bepaalde groep mensen wil haten vanuit een racistisch motief en deze groep daarom weg wil hebben uit Nederland. Het gaat duidelijk over enerzijds de religie en anderzijds de criminaliteit.

Maar dat gezegd zijnde is het perfect te begrijpen dat mensen iets anders gaan denken als ze hem bezig zien. Hij vraagt er zelf een beetje om door zijn radicale houding.

Moraalridder · 18 okt 2010

Big T zei:
Klopt (deels) wat Moraalridder zegt. Wilders bereidt zijn speeches duidelijk zeer goed voor en heeft er ook duidelijk voor gekozen om de grenzen op te zoeken. Waar ik verschil van mening met MR is dat ik denk dat hij dit vooral omwille van electorale belangen heeft gedaan.

Als je de Wilders ziet van enkele jaren terug dan zie je een gematigde, sociale liberaal die nu bijna verward zou kunnen worden met de linkerzijde. Heel politiek correct en braafjes in zijn reacties. Maar daarmee haal je geen media, en dus moest het radicaler. Wat helemaal niet wil zeggen dat hij mensen is gaan haten. Ik denk dat hij de religie inderdaad haat met hartstocht en het ook echt als een kwaad/gevaar ziet, dat wel. En daar gaat hij ook te ver in waardoor hij duidelijk kan omschreven worden als xenofoob en soms ook demagoog.

Dat zijn veiligheid in gevaar is, dat was een bewuste keuze van hem en het lijkt me daarom niet dat hij dit wil wreken. Hij ziet het als deel van een missie om te strijden tegen een ontastbare vijand, en gelooft ook duidelijk dat die strijd geheel gerechtvaardigd is. Ik zie hem echter niet als iemand die een bepaalde groep mensen wil haten vanuit een racistisch motief en deze groep daarom weg wil hebben uit Nederland. Het gaat duidelijk over enerzijds de religie en anderzijds de criminaliteit.

Maar dat gezegd zijnde is het perfect te begrijpen dat mensen iets anders gaan denken als ze hem bezig zien. Hij vraagt er zelf een beetje om door zijn radicale houding.

Daarin verschillen wij niet van mening hoor.

Ik zie ook niet in waar je dat precies vandaan haalt. Het is namelijk een beetje de definitie van het populisme bijna dat je alles doet voor electorale belangen. Ik las trouwens in de Volkskrant zaterdag nog zoiets, ben helaas vergeten wat het nu precies was, maar hij zei in een interview dat hij iets deed omdat zijn kiezers het belangrijk vonden oid. Vond ik ook zo'n typische uitspraak.

En wat je zegt klopt ook: Wat ik zeg "hij haat moslims (mede) door zijn isolatie" is idd een ontastbare vijand.

Big-T · 18 okt 2010

Je zei dat hij moslims haat, daar doelde ik dus op. Veronderstel dat jij dat als belangrijk motief ziet voor zijn acties.

EricR · 18 okt 2010

Radicalen haten bijna altijd andere radicalen. Waarschijnlijk ook omdat ze zichzelf herkennen qua gedrag maar ook omdat ze beiden bezig zijn met hetzelfde, hun wil opleggen d.m.v. allerlei vrijheidsbeperkende maatregelen. Wilders en zijn PVV zijn van hetzelfde kaliber als een stel Wahabisten of Salafisten, er blind van overtuigd dat hun visie en levenswijze de enige juiste en superieur aan de andere is.

Klaas2 · 18 okt 2010

apfelstrudel zei:
Het valt mij op dat de wat knappere marokkaanse meisjes geen hoofddoek dragen, maar dat het vooral de lelijkere zijn. Veel schoonheid word er over het algemeen dus niet echt verborgen. Menig knappe moslima met mooi lichaam zal dan dus ook niet gauw in een burka lopen, maar menig zeekoe wel. Wat op zich misschien niet eens zo verkeerd is.

Hoofddoek is voor veel meisjes gewoon om met rust te worden gelaten door hun ouders/moslims in de buurt etc.
Ik zie de meeste meisjes die een hoofddoek dragen met een dikke verflaag op hun smoel rondlopen. Daarbij dragen ze ook nog is tight jeans, hoge hakken en open kleren zelfs piercings is geen taboo meer dus waarom nou hypocriet doen met die hoofddoek?

Moraalridder · 18 okt 2010

Big T zei:
Je zei dat hij moslims haat, daar doelde ik dus op. Veronderstel dat jij dat als belangrijk motief ziet voor zijn acties.

Aha, ik snap het. Nou ik vind het alsnog een moeilijk verhaal, lijkt miss wel een beetje op het kip en het ei. Hij was nl al erg bezig met de islam toen hij in de politiek kwam (volgens mij al ergens in de jaren '90 had hij het er al vaak over binnen de partij). Natuurlijk wil hij macht en is alles wat hij zegt gebaseerd op het feit dat hij verwacht electorale winst te boeken, maar ik vind dat toch weer samengaan met zijn belangrijke punten over moslims. M.a.w als hij meer stemmen zou kunnen krijgen als hij moslims zou vertroetelen, dan denk ik niet dat hij dat alsnog ging doen.
Maar het moge duidelijk zijn dat zijn motieven eigenlijk tweeledig zijn, hij denkt dat hij zowel nationaal als internationaal een missie heeft. Nationaal gezien wil hij macht, dus stemmen. Internationaal wil hij aandacht. Ik bedenk me trouwens wel net, heeft hij nou er persoonlijk voor gezorgd dat het woord islamisering bestaat?

EricR · 18 okt 2010

Moraalridder zei:
Ik bedenk me trouwens wel net, heeft hij nou er persoonlijk voor gezorgd dat het woord islamisering bestaat?

Nee, Fortuyn had het er al eerder over.

'Tegen de islamisering van onze cultuur' is uit 1997 en Fortuyn heeft die term ook niet bedacht natuurlijk.

'Wilders zette niet aan tot haat'

Freaky Bodybuilder

Humongous Ruler

Superior Athlete

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder

Freaky Bodybuilder

Gargantuan Beast

Superior Athlete

Huge Freak

Cool Novice

Monstrous Giant

Cool Novice

Huge Freak

Humongous Ruler

Huge Freak

Humongous Ruler

Superior Athlete

Competitive Bodybuilder

Huge Freak

Superior Athlete

Soortgelijke topics