Breaking News Avondklok nog steeds van kracht

yasmine · 17 feb 2021

We mogen op bomvolle tram naar het werk maar niet naar de Hoge Venen, noch op een bevroren meer omdat er teveel mensen op af zouden komen. Naar de winkelcentra.... Mag ook....vaccins waarvan de onderzoeksprotocollen geheim zijn, niet geckeckt door peers...
Maar nu wel testen op het volk.... Verkocht aan onze overheden achter gesloten deuren in geheime contracten.... Ondertussen worden er wetten gestemd waar totaal geen democratische controle op is.... Nu beginnen ze met verschillende varianten die " nog gevaarlijker zijn en ook nog eens muteren...". Ik neem onze overheid al lang niet meer au sérieux
... We worden genaaid.

Onslow · 17 feb 2021

Gorillagainz zei:
McDonalds KFC en Burger King zijn essentieel maar de Sportschool is dat niet. En dan zijn er nog mensen die geloven dat ze het beste voor hebben met ons.

Gelukkig zijn de restaurants nog open voor afhaal. Gall&gall is natuurlijk belachelijk, maar eten verder nog onderverdelen in wat nog voldoende gezond is blijft er heel, heel weinig over.

Mentat · 17 feb 2021

chrisk zei:
Nouja mijn punt ging over de noodzaak van lockdowns om oneindige exponentiele besmittingsgroei te voorkomen, maar die hebben ze daar niet dus wat de cijfers verder ook zijn lijkt dat idee me gewoon waanzin. Bijvoorbeeld met betrekking tot de avondklok wiens 8% mindering op de R-waarde zou voorkomen dat we niet over 6 weken 100% van onze bevolking besmet hebben met tienduizenden IC patienten. Waanzin zeg ik.

Maar de IC aanpak is wel interessant

‘The biggest challenge of our time’: How Sweden doubled intensive care capacity amid Covid-19 pandemic

How did Sweden, a country with one of the lowest number of intensive care beds in Europe for its population manage to double it amid a global health crisis – and what were the sacrifices that had to be made?

www.thelocal.com

Zo, in een paar weken verdubbelt naar per capita meer dan ons meest duistere crisis niveau.

Zag ook nog wat voorbij komen over gebruik van een noodhospitaal. Best een slim idee. Kijken of ik nog iets kan vinden over de 2e golf, of ze daar meer (permanent) op voorbereid zijn geweest.

Klinkt als een wijze les.

Gelukkig zijn we in NL zo slim geweest te voorkomen dat ze zich een deel van het jaar niet hoeven vervelen.

Dit is een interessant, maar ook wat ouder artikel.

Kunnen ze die extra personeelsinzet langere tijd volhouden, je ziet daar veel problemen.
In ieder geval extra spullen hebben is een goed idee.
Sommige ziekenhuizen lagen desondanks wel vol.
Ze zijn er niet in geslaagd de ouderen te beschermen en dat is niet noodzakelijk alleen dood hout.
Dat (super)gezonde ouderen niet naar de IC zou kunnen lijkt wel wat twijfelachtig.
De kwantiteit stap komt wel degelijk met een prijs.

Het is duidelijk dat er een plan moet zijn na corona, dat je meer voorbereid bent op een volgende pandemie.

The Pandemic Isn’t a Black Swan but a Portent of a More Fragile Global System

Nassim Nicholas Taleb coined the term “black swan.” He is frustrated whenever it is used to describe the coronavirus crisis.

www.newyorker.com

ThaWasteland · 17 feb 2021

Brainfart zei:
Geen horrorverhalen? Een jonge moeder met borstkanker waarvan een behandeling niet eens gestart kan worden, vind ik wel horror. Zon tumor groeit door. Ik meende dat bij borstkanker zon 20% wordt uitgesteld

Daarom moeten we ook opschalen.

Maar met horrorbeelden bedoelde ik die beelden in het ziekenhuis in Italië? Mensen in China die dood op straat vielen enzo

chrisk · 17 feb 2021

Mentat zei:
Ze zijn er niet in geslaagd de ouderen te beschermen en dat is niet noodzakelijk alleen dood hout.

Wat bedoel je hiermee? Meer te beschermen dan wij? Of uberhaupt, wat ook helemaal niet reeël mogelijk is?

Mentat zei:
Dat (super)gezonde ouderen niet naar de IC zou kunnen lijkt wel wat twijfelachtig.

Is denk ik een enkel voorbeeld van een probleemgeval dat je met die IC triage (welke wij ook gebruiken) soms geen goed maatwerk kunt toepassen omdat je niet zomaar aan iemand's dossier ziet hoe fit diegene is. Hier gebeurt het ook dat niet zomaar alle alleroudsten op de IC komen, maar diegene waarvan men verwacht dat ze het aankunnen. Zal men met alle goede bedoelingen afwegen, maar misschien niet altijd even juist lukken en dan moet/kun je als familie nog wat meer aandringen of zul je de doktoren een beetje verder moeten inlichten/overtuigen.

Mentat zei:
De kwantiteit stap komt wel degelijk met een prijs.

Dusver vooral op het personeel. De overlevingskansen lijken er op de ICs (volgens dat artikel) tijdens die periode niet minder op geweest.

Mentat zei:
Het is duidelijk dat er een plan moet zijn na corona, dat je meer voorbereid bent op een volgende pandemie.

The Pandemic Isn’t a Black Swan but a Portent of a More Fragile Global System

Nassim Nicholas Taleb coined the term “black swan.” He is frustrated whenever it is used to describe the coronavirus crisis.

www.newyorker.com

Misschien een leuk punt voor de verkiezingagenda's. Als het niet te populistisch is.

Ano11_01_24 · 17 feb 2021

ThuggishRuggish zei:
Daarom moeten we ook opschalen.

Maar met horrorbeelden bedoelde ik die beelden in het ziekenhuis in Italië? Mensen in China die dood op straat vielen enzo

Tjah, of naar deze intensivisten luisteren?

Opinie | Intensivisten: de maatregelen eisen een te grote tol

Gezondheidswinst: De zware coronamaatregelen wegen niet meer op tegen de gezondheidswinst die ziekenhuizen boeken, betogen vier intensivisten.

www.nrc.nl

mattie079 · 17 feb 2021

Plan prominenten voor openen samenleving: 'RIVM heeft onterecht angst aangewakkerd’

Door ouderen beter tegen corona te beschermen kunnen de scholen, winkels en horeca weer open. Dat vindt Herstel NL, een groep economen, artsen en andere prominenten. Er is onterecht veel angst gezaaid voor de Britse variant, stelt oud CPB-directeur Coen Teulings, een van de initiatiefnemers.

www.ad.nl

Portonia1 · 17 feb 2021

Gaat alleen helaas never nooit niet gebeuren

inVorm · 17 feb 2021

Portonia1 zei:
Gaat alleen helaas never nooit niet gebeuren

Niet zo gedemoraliseerd doen. Enige wat we hoeven te doen is een paar keer gezamelijk met die zuignap van de bank af komen.

Camelus · 17 feb 2021

Ja nu weten we het wel.

Corana is kut en we weten het allemaal beter. Hoe is het weer bij jullie?

Portonia1 · 17 feb 2021

Camelus zei:
Corana is kut en we weten het allemaal beter. Hoe is het weer bij jullie?

Ook kut..

Mentat · 17 feb 2021

chrisk zei:
Wat bedoel je hiermee? Meer te beschermen dan wij? Of uberhaupt, wat ook helemaal niet reeël mogelijk is?

Dit komt uit het artikel dat jij aandraagt, ze hadden twee doelstellingen, het beschermen van de ouderen is niet gelukt:

But while the situation was always serious, it could have been much, much worse. Sweden's stated aim was to keep flattening the curve so that healthcare was not overwhelmed – and while its other aim to protect the elderly failed, with more than 5,000 deaths, this one did work out as planned, at least on paper.

chrisk zei:
Is denk ik een enkel voorbeeld van een probleemgeval dat je met die IC triage (welke wij ook gebruiken) soms geen goed maatwerk kunt toepassen omdat je niet zomaar aan iemand's dossier ziet hoe fit diegene is. Hier gebeurt het ook dat niet zomaar alle alleroudsten op de IC komen, maar diegene waarvan men verwacht dat ze het aankunnen. Zal men met alle goede bedoelingen afwegen, maar misschien niet altijd even juist lukken en dan moet/kun je als familie nog wat meer aandringen of zul je de doktoren een beetje verder moeten inlichten/overtuigen.

In het artikel staat dat er klachten zijn ingediend en dat er een onderzoek is, dat ene geval staat erbij als illustratie. Een voorbeeld is een voorbeeld, niet een enkel geval.

Figures suggest that fewer elderly patients have been offered intensive care in Sweden during the corona crisis, and Frisell says that she and her team have had to apply stricter conditions, because of the nature of the disease. In normal times, she says a patient is on a ventilator for around three days; many of their corona patients have had to spend around ten days on a ventilator. "But we have not turned anyone down because of a lack of resources, everyone we thought would benefit from intensive care received it," she says.

The question of priorities has however been a major talking point during the crisis, and Sweden's Healthcare Inspectorate is currently investigating how that has affected patients' access to intensive care in the Stockholm region, after reports that too many coronavirus patients were being rejected.

Gösta Andersson, 81, is one of them.

chrisk zei:
Dusver vooral op het personeel. De overlevingskansen lijken er op de ICs (volgens dat artikel) tijdens die periode niet minder op geweest.

Nee, dat was een ander punt, het voorbeeld wat hier in het artikel bijstaat is dat mensen "doorligwonden" hebben door de mindere capaciteit. Dat is beter dan geen IC-bed, maar het is wel minder kwaliteit.

chrisk zei:
Misschien een leuk punt voor de verkiezingagenda's. Als het niet te populistisch is.

Iedereen gaat vooral de eigen ideeën over de zorg verkopen als de oplossing.

chrisk · 17 feb 2021

Mentat zei:
Dit komt uit het artikel dat jij aandraagt, ze hadden twee doelstellingen, het beschermen van de ouderen is niet gelukt:

Het staat inderdaad in het artikel maar wat zegt die retoriek nou werkelijk? Bedoel je dat ze geheel hadden moeten voorkomen dat er ouderen dood gingen? 0 doden? Of is het gewoon goed gelukt om het aantal slachtoffers niet onnodig te vermeerderen door gebrek aan maatregelen en capaciteit?

Mentat zei:
In het artikel staat dat er klachten zijn ingediend en dat er een onderzoek is, dat ene geval staat erbij als illustratie. Een voorbeeld is een voorbeeld, niet een enkel geval.

Het voorbeeld is een enkel geval ik zeg niet dat er slechts een enkel geval van bestaat.

Mentat zei:
Nee, dat was een ander punt, het voorbeeld wat hier in het artikel bijstaat is dat mensen "doorligwonden" hebben door de mindere capaciteit. Dat is beter dan geen IC-bed, maar het is wel minder kwaliteit.

Het woord vooral gebruikte ik omdat er ook nog andere zaken spelen, maar die niet de meest significante zijn. Ja objectief is er ook mindere kwaliteit geleverd, maar klaarblijkelijk niet meer slachtoffers en vooral in de belasting op personeel welke absoluut veel meer beperkend is voor de mogelijkheid tot ziekenverpleging dan dat mensen niet lekker liggen tijdens hun doodsstrijd.

ThaWasteland · 17 feb 2021

Camelus zei:
Ja nu weten we het wel.

Corana is kut en we weten het allemaal beter. Hoe is het weer bij jullie?

60🌞 40 30 25

Mentat · 17 feb 2021

chrisk zei:
Het staat inderdaad in het artikel maar wat zegt die retoriek nou werkelijk? Bedoel je dat ze geheel hadden moeten voorkomen dat er ouderen dood gingen? 0 doden? Of is het gewoon goed gelukt om het aantal slachtoffers niet onnodig te vermeerderen door gebrek aan maatregelen en capaciteit?

Er staat dat ze een twee doelen hadden, waarvan ze er één op papier gehaald hebben en het andere doel niet. Wat dat precies betekent weet ik ook niet, maar in ieder geval niet dat het goed is gelukt het aantal slachtoffers niet onnodig te vermeerderen.

chrisk zei:
Het voorbeeld is een enkel geval ik zeg niet dat er slechts een enkel geval van bestaat.

In je eerdere reactie vind ik dat je die gevallen nogal bagatelliseert. "een enkel", "soms", "zomaar", "niet alle". In het artikel staat dat de cijfers suggereren dat minder ouderen naar de IC zijn gegaan en dat er strengere voorwaarden waren. Dan zit je dus in een zwart scenario.

chrisk zei:
Het woord vooral gebruikte ik omdat er ook nog andere zaken spelen, maar die niet de meest significante zijn. Ja objectief is er ook mindere kwaliteit geleverd, maar klaarblijkelijk niet meer slachtoffers en vooral in de belasting op personeel welke absoluut veel meer beperkend is voor de mogelijkheid tot ziekenverpleging dan dat mensen niet lekker liggen tijdens hun doodsstrijd.

Dan begrijp ik nu beter wat je bedoelde. In licht van hetgeen hierboven waren er waarschijnlijk wel meer slachtoffers, maar ze hebben het behoorlijk weten te minimaliseren.

Dan blijf ik met twee vragen zitten:
1. Wat is er uit het onderzoek gekomen;
2. Hoe gaat het nu met de IC-capaciteit in Zweden (hetgeen ook jouw vraag was, voor we aan dit artikel begonnen)?

chrisk · 17 feb 2021

Mentat zei:
Er staat dat ze een twee doelen hadden, waarvan ze er één op papier gehaald hebben en het andere doel niet. Wat dat precies betekent weet ik ook niet, maar in ieder geval niet dat het goed is gelukt het aantal slachtoffers niet onnodig te vermeerderen.

Dat stuk leest voor mij als een rethorische stelling/conclusie van het artikel, geen objectief realiseerbaar doel. Ik vraag me dus af waarom zij die conclusie trekken, dat dit zou zijn omdat er onnodig slachtoffers zijn gevallen kan ik verder niet uit het artikel opmaken.

Mentat zei:
In je eerdere reactie vind ik dat je die gevallen nogal bagatelliseert. "een enkel", "soms", "zomaar", "niet alle". In het artikel staat dat de cijfers suggereren dat minder ouderen naar de IC zijn gegaan en dat er strengere voorwaarden waren. Dan zit je dus in een zwart scenario.

Is niet bagatelliserend bedoelt, enkel als referentie naar het aantal/de individualiteit van dat specifieke voorbeeld. Onhandige manier van schrijven. De rest van m'n reactie spreek ik ook in meervoud voor de algemene zin waarvan het een voorbeeld is.

Minder ouderen dan wat? Minder dan het aantal dat zich ziek presenteerde, waarvan de selectie sowieso nooit allen had toegelaten omdat ze de IC behandeling niet zouden overleven? Die afweging word hier ook gemaakt, ondanks genoeg ICs. Het kan best een zwart scenario zijn geweest, wat wij dan hebben afgewend met lockdowns, maar ik maak er niet duidelijk uit op dat daardoor meer slachtoffers zijn gevallen dan redelijkerwijs kon worden voorkomen. Daarbij hoort ook het kunnen inschatten van patiënten wat tot slachtoffers kan leiden die dan onnodig zijn maar niet ten gevolge van tekorten maar door de menselijke imperfectie van die inschatting. Dat die slachtoffers hier ook vallen ondanks lockdown en ondanks dat er wel een IC plek voor die persoon was geweest. Dat bedoel ik.

Overall bleef er ook 20-30% van de ICs vrij, niet in elk ziekenhuis, maar dan konden verdere patiënten nog elders geplaatst worden. Lijkt me niet dat er dan onnodige slachtoffers vallen doordat alle ICs letterlijk vol liggen. Maar daar is dat onderzoek dan voor.

Volgens mij is er wat dat betreft ook nog veel ophef geweest over slachtoffers in Zweedse zorghuizen, waar men ook zo over het niet hebben kunnen beschermen van ouderen spreekt. Wellicht bedoelen ze dat ook? Zie dat onderwerp verder niet zo terugkomen in het artikel. Weet wel dat ze daar maatschappelijk een punt van hebben gemaakt om samen in te spannen de ouderen en zwakken te beschermen met softe sociale maatregelen ed. Wellicht dat de eerdere rethorische stelling ook daarover gaat.

Mentat zei:
Dan begrijp ik nu beter wat je bedoelde. In licht van hetgeen hierboven waren er waarschijnlijk wel meer slachtoffers, maar ze hebben het behoorlijk weten te minimaliseren.

Dan blijf ik met twee vragen zitten:
1. Wat is er uit het onderzoek gekomen;
2. Hoe gaat het nu met de IC-capaciteit in Zweden (hetgeen ook jouw vraag was, voor we aan dit artikel begonnen)?

Inderdaad die 2 vragen, en ik neem aan dat daar voor de 2e golf nog iets mee is gedaan. Had van de week een recent filmpje uit Zweden geplaatst waar een medici wel noemt dat zijn afdeling daarvoor heeft uitgebreid en ze het nu weer druk hebben maar (beter dan eerst?) redden.

Steks · 17 feb 2021

apfelstrudel zei:
Ja, en dat is een goede manier om een discussie over gezond en ongezond eten stuk te slaan . Maar eenieder met gezond (is dat wel te kwantificeren?) verstand snapt wat men bedoelt met gezond en ongezond eten.

Maar toch heb je niet helemaal gelijk. Ga maar eens groene tomaten of groene aardappelen eten, die bevatten gifstoffen zoals solanine. Sommige mensen eten pitjes van fruit, ook die zijn giftig want bevatten cyanide. Rauwe peulvruchten zijn ook giftig.

En toevallig kan je deze stoffen in een lab wel kwantificeren en zijn er ook ld50 waardes van (zeker in het geval van cyanide). Je kan gewoon berekenen hoeveel appelpitjes een man van 80kg moet eten alvorens er 50% kans op overlijden is, om maar eens te mierenneuken.

Veel frituurvoedsel (junkfood/fastfood) bevat transvetten en ook deze zijn per definitie ongezond, aangezien deze stoffen ook giftig voor het mensenlijk lichaam zijn.

Als je moet kiezen tussen alleen maar pizza eten (daar begon het mee), of alleen maar broccoli en verder mag je niets anders drinken dan water, dan is pizza toch echt de gezondere keuze.

apfelstrudel · 17 feb 2021

Camelus zei:
Ja nu weten we het wel.

Corana is kut en we weten het allemaal beter. Hoe is het weer bij jullie?

Graden of 30 met regen.

apfelstrudel · 17 feb 2021

Steks zei:
Als je moet kiezen tussen alleen maar pizza eten (daar begon het mee), of alleen maar broccoli en verder mag je niets anders drinken dan water, dan is pizza toch echt de gezondere keuze.

Daar heb je wel een punt, voortaan ga ik alleen nog maar pizza eten.

Steks · 17 feb 2021

Camelus zei:
Ja nu weten we het wel.

Corana is kut en we weten het allemaal beter. Hoe is het weer bij jullie?

Hoezo jullie?

Breaking News Avondklok nog steeds van kracht

Peiling Peiling Hoe denk jij over de rellen?

Wat een idioten

Ik keur het af, maar ik begrijp wel waarom het gebeurt

Ik ben zelf een reller

Monstrous Giant

Gelsenkirchen

Gargantuan Beast

Enormous Athlete

☸

Monstrous Giant

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Colossal Veteran

Massive Warrior

Ripped Bodybuilder

Gargantuan Beast

☸

Enormous Athlete

Gargantuan Beast

☸

Superior Athlete

Superior Athlete

Superior Athlete

Superior Athlete

Peiling Hoe denk jij over de rellen?