Calorieën voor lopen: Raar maar waar: snelheid maakt niet uit!

Flying Fox · 4 apr 2007

builderB zei:
En verbruik je meer energie om een hogere snelheid in stand te houden tegen een hogere wrijving?

Waar komt die energie vandaan? Het object pikt dit niet op uit de lucht of zo, deze energie moet geleverd worden.
De planeet die beweegt, valt agv de zwaartekracht. Er wordt energie geleverd, net als bij de lopende persoon, maar die krijgt het uit chemische bron, nl voeding -> ATP. De weggegooide bal heeft energie gekregen toen je em wegsmeet, het verbuik vond plaats in je lichaam.

natuurkunde is een tijdje geleden voor me, zo te zien zit jij er veel meer in, dus ik hoop dat ik het nog een beetje duidelijk uit kan leggen, of dat jij op minstens zo duidelijke manier mijn beredenering aan stukken kunt slaan. (which would be a good thing)

Ik heb toevallig net 2 jaar fysica gestudeerd, dus ik zou er wel iets van moeten weten. Die planeet die beweegt heeft bvb een kinetische energie E. Hij heeft die gewoon, die kwam oorspronkelijk ergens van (de planeet is ooit in de baan gegooit) maar nu verbruikt die niets meer. Kinetische energie is gewoon een toestand, zoals temperatuur. Een ijsblok is bvb -5°C, en zolang je daar geen energie insteekt of uithaalt, blijft het -5°C.
Sterker nog, temperatuur en kinetische energie komen op hetzelfde neer, maar das een andere uitleg.

Stel dat er geen wrijving is en geen invloed van andere krachten, en een object heeft een snelheid, dan hoeft hij geen energie te verbruiken om die snelheid in stand te houden, nochtans blijft zijn kinetische energie wel dezelfde.

Ik ben niet zeker of ik het nog duidelijker kan uitleggen

He groter de de snelheid, des te groter de wrijvingskracht en dus ook des te groter het energieverbruik.

Flying Fox · 4 apr 2007

elderson zei:
Bij hogere snelheid zal over het algemeen de wrijving toenemen, dat vraagt dus meer inspanning om de wrijving te overwinnen. De "wrijving" bij lopen is MI niet het grootste punt, het is het dmv spierkracht van de grond houden van het gewicht.

Nee hoor. Die beweegt gewoon zonder enige krachttoevoer door tenzij hij afgeremd wordt.

Wrijving mag toch ook zeker niet onderschat worden.

Planeten worden ook afgeremd, zij het zeer traag.
Face it, ooit knallen we op de zon

Als we trouwens toch met kinetische energie gaan werken, kunnen we alleen maar berekenen dat de kinetische energie niet verandert als de snelheid constant blijft en er dan dus geen energietoevoer of afvoer is wat dat betreft.

wazzup · 4 apr 2007

Flying Fox zei:
Wrijving mag toch ook zeker niet onderschat worden.

essentieel bij het palen. (jeetje, dat woord heb ik hier lang niet meer gebruikt zien woorden)

Planeten worden ook afgeremd, zij het zeer traag.

niet in het vacuum van het helaal, maar goed, er hangt wel wat stof. De vraag is echter meer remmen doordat we tegen deeltjes aan botsen dan dat we snelheid winnen doordat deeltjes ons een zetje geven[/quote]

Face it, ooit knallen we op de zon

Waarschijnlijk explodeert de zon eerder dan dat wij in de zon vallen. (dus de zon knalt op ons ofzo... whatever)

400mman · 4 apr 2007

Tijd voor wat wetenschappelijke relevantie.

Het sneller lopen opzich heeft geen invloed op het je loop economie. Het vereist dezelfde hoeveelheid zuurstof om mijl af te legge ongeacht welke snelheid je rent. (Daniels, Medicine and Science in Sports and Exercise 17: 332-8, 1985). Daarom maakt het niet uit of je een nu 5km snel of langzaam rent. Of je doet er langer over met een lager verbruik/min of je doet het sneller met een hoger verbruik per minuut. (Ballor et al., Amercan Journal of Clinical Nutrition 51: 142-6, 1990). Als je echter een vaste tijd gaat lopen bijv 30min maakt je snelheid wel uit omdat je gewoon verder komt in dezelfde tijd. Je propt dan meer km's in een uur.

Paslengte

Wetend dat rennen per persoon verschilt is er dan zo iets als een meeste economische paslengte?? Morgan et al. (Journal of Applied Physiology 77: 245-51, 1994) Toont aan dat het aanpassen van een te grote paslengte naar een meer economische paslengte een enorme verbetering in loop economie te weeg brengt. Hoewel de meeste mensen wel automatisch een juiste paslengte kiezen geschikt voor hun lichaam Cavanagh & Williams (Medicine and Science in Sports and Exercise 14: 30-35, 1982) zijn er dus mensen die soms baat kunnen hebben bij aanpassingen van hun paslengte.

Gewicht

Gezond verstand leert ons dat het dragen van extra gewicht slecht is voor je loop ecomonie; als je een rugzak draagt moet je harder werken om dezelfde snelheid te behouden. (Cureton et al., Medicine and Science in Sports 10: 194-9, 1978; Keren et al., European Journal of Applied Physiology 46: 317-24, 1981) Natuurlijk rent niemand rond met een rugzak, maar er zijn genoeg mensen die hun bovenlichaam ontwikkelen en daarbij spieren kweken die niet noodzakelijk zijn voor lopen en toch worden meegedragen.

Gewicht op de buik heeft niet hetzelfde effect als gewicht aan de ledematen; gewichten op het eind van de ledematen zijn slechter voor je economy dan op buik, omdat bij elke pas dit gewicht versneld en afgeremt moet worden. (Myers & Steudel, Journal of Experimental Biology 116: 363-73, 1985; Martin, Medicine and Science in Sports and Exercise 17: 427-33, 1985).
200 gram rond je buik in de vorm bijv een shirt heeft een verwaarloosbaar effect op je economie, 200gram aan je voeten kan je economie verslechter met 1-2%. Dat is bijv het verschil tussen wedstrijdschoenen en trainingsschoenen. (Burkett et al., Medicine and Science in Sports and Exercise 17: 158-63, 1985; Jones et al., Ergonomics 29: 439-43, 1986; Hamill et al., Medicine and Science in Sports and Exercise 20: 515-21, 1988).

Luchtweerstand
Davies (Journal of Applied Physiology 48: 702-9, 1980) heeft aangetoond dat de energie om de luchtweerstand te overwinnen proportioneel is aan het kwadraat van de effectieve luchtsnelheid. (i.d., als je 10km/u loopt bij 5km/u wind tegen is de effectieve luchtsnelheid 15km/u. Vanwege deze kwadratische relatie neem de invloed sterk toe bij hogere snelheden. Zo loopt dit uiteen van 2% energie verbruik voor een top marathonloper lopend met 5 m/s tot 8% voor een elite sprinter lopend met 10 m/s. Zelfs het dragen van wapperende kleding zal een voor een top marathonloper nog geen 5s verschil maken. Kyle & Caiozzo (Medicine and Science in Sports and Exercise 18: 509-15, 1986)

builderB · 4 apr 2007

Flying Fox zei:
Ik heb toevallig net 2 jaar fysica gestudeerd, dus ik zou er wel iets van moeten weten. Die planeet die beweegt heeft bvb een kinetische energie E. Hij heeft die gewoon, die kwam oorspronkelijk ergens van (de planeet is ooit in de baan gegooit) maar nu verbruikt die niets meer. Kinetische energie is gewoon een toestand, zoals temperatuur. Een ijsblok is bvb -5°C, en zolang je daar geen energie insteekt of uithaalt, blijft het -5°C.
Sterker nog, temperatuur en kinetische energie komen op hetzelfde neer, maar das een andere uitleg.

Stel dat er geen wrijving is en geen invloed van andere krachten, en een object heeft een snelheid, dan hoeft hij geen energie te verbruiken om die snelheid in stand te houden, nochtans blijft zijn kinetische energie wel dezelfde.

Ik ben niet zeker of ik het nog duidelijker kan uitleggen

He groter de de snelheid, des te groter de wrijvingskracht en dus ook des te groter het energieverbruik.

Aha, ik zat dus fout met mijn aanname over wat kinetische energie nu is. Thanks for enlightening me.

Kinetische energie is dus een toestand, die gezien het feit dat er sprake is van wrijving, 'gevoed' moet worden, wil je deze toestand gelijk houden?

Ik moest dus eigenlijk zeggen dat, bij een dubbele snelheid er iig 4 x zoveel energie nodig is (bij gelijke massa, die dus eigenlijk niet helemaal gelijk is bij verschillende snelheden

) om het object in die toestand te brengen.

Maar er is dus wel wrijving en op een planeet werken toch ook krachten, gezien de ellipsen waarin ze om de zon draaien. (In dezelfde periode van de 'trilling' worden verschillende afstanden afgelegd. (-> Kepler naar ik meen?))

De kinetische energie veranderd constant bij een elliptische baan waarin per periode een zelfde hoek wordt doorlopen?
Er moeten dus krachten op werken en dat moet dan de zwaartekracht zijn?

Ik ben bang dat we een beetje offtopic gaan overigens

Maar feit blijft dus wel dat een verhoging van de snelheid niet ander KAN betekenen dan dat er meer energie nodig is?

ergo: een uur lang met met 10 km/h lopen zou een kwart van de energie vragen van een uur lang op 20 km/h lopen?

Hierbij laten we zaken als wrijving buiten beschouwing, die met het stijgen van de snelheid alleen zelfs maar groter worden.

400mman · 4 apr 2007

400mman · 5 apr 2007

Yoehoe, earth calling mede-topic genoten!

Het sneller lopen opzich heeft geen invloed op het je loop economie. Het vereist dezelfde hoeveelheid zuurstof om mijl af te legge ongeacht welke snelheid je rent. (Daniels, Medicine and Science in Sports and Exercise 17: 332-8, 1985). Daarom maakt het niet uit of je een nu 5km snel of langzaam rent. Of je doet er langer over met een lager verbruik/min of je doet het sneller met een hoger verbruik per minuut. (Ballor et al., Amercan Journal of Clinical Nutrition 51: 142-6, 1990). Als je echter een vaste tijd gaat lopen bijv 30min maakt je snelheid wel uit omdat je gewoon verder komt in dezelfde tijd. Je propt dan meer km's in een uur.

Do the math!

Als meneer A 30min met 10km/h rent en meneer B 30min met 20km/h, dan verbruikt meneer B ongeveer twee keer zoveel energie!

Als meneer C 10km met 10km/h en meneer D 10km met 20km/h, dan verbruiken men A en B evenveel energie! Door twee keer zo hard te lopen verbruikt men B twee keer zo veel enerige maar hij doet het ook in de helft van tijd. Dus is het energie verbruik gelijk.

Als je het niet vertrouwd kijk maar in de referenties in mijn stuk.

EricR · 5 apr 2007

EricR zei:
Snelheid maakt niet uit als je de factor tijd weg laat en de afgelegde afstand hetzelfde is.

Zoals ik al zei dus.

builderB · 5 apr 2007

400mman zei:
Yoehoe, earth calling mede-topic genoten!

Do the math!

Als meneer A 30min met 10km/h rent en meneer B 30min met 20km/h, dan verbruikt meneer B ongeveer twee keer zoveel energie!

Als meneer C 10km met 10km/h en meneer D 10km met 20km/h, dan verbruiken men A en B evenveel energie! Door twee keer zo hard te lopen verbruikt men B twee keer zo veel enerige maar hij doet het ook in de helft van tijd. Dus is het energie verbruik gelijk.

Als je het niet vertrouwd kijk maar in de referenties in mijn stuk.

nice, maar is zuurstof verbruik een direct 1 op 1 indicatie voor energie verbruik?
Deze uitkomsten zijn overigens nog steeds erg moeilijk te verenigen met mijn (beperkte) kennis van de natuurkunde.
Waar wordt vermeld dat om twee keer zo hard te lopen er twee keer zo veel energie nodig is? Of is dat een eigen redenatie?
Alles dient zich aan de wetten van de natuurkunde te houden. er is geen uitzondering. Die natuurkunde zegt dat er bij een dubbele snelheid 4 x zo veel energie nodig is. Waar zit de adder onder het gras? Waar komt de schijnbare efficientie vandaan?

Ik begin het idee te krijgen dat ik iets zwaar over het hoofd zie....

jacoba · 5 apr 2007

Het is toch zo dat hoe lager je hartslag is des te beter je vetten verbrand.
Dan moet je toch niet al te hardlopen lijkt me.
Voor vetverbranding maakt snelheid niks uit.
Stevig wandelen is idd net zo goed.

Hoe harder je loopt des te hoger je hartslag maar dan verbrand je meer koolhydraten dan vetten.

Wel is het zo dat wanneer je hardloopt je conditie beter word en als je een betere conditie hebt dan verbrand je ook weer beter je kcal.
Plus je met hardlopen een naverbranding hebt en met wandelen verbrand je alleen op het moment zelf je vetjes.

400mman · 5 apr 2007

builderB zei:
nice, maar is zuurstof verbruik een direct 1 op 1 indicatie voor energie verbruik?
Deze uitkomsten zijn overigens nog steeds erg moeilijk te verenigen met mijn (beperkte) kennis van de natuurkunde.
Waar wordt vermeld dat om twee keer zo hard te lopen er twee keer zo veel energie nodig is? Of is dat een eigen redenatie?
Alles dient zich aan de wetten van de natuurkunde te houden. er is geen uitzondering. Die natuurkunde zegt dat er bij een dubbele snelheid 4 x zo veel energie nodig is. Waar zit de adder onder het gras? Waar komt de schijnbare efficientie vandaan?

Ik begin het idee te krijgen dat ik iets zwaar over het hoofd zie....

Klopt als fysicus weet ik dat als geen ander

. In de wetenschap word idd het zuurstof verbruik genomen als maat voor het energie verbruik. Ik twijfel ook of dat een juiste is want er bestaat immers ook verbranding zonder zuurstof. Er word dus ook strik vanuit gegaan dat in dit geval er alleen sprake is van een verbranding met zuurstof.

De energie kan je op verschillend manieren omzetten. Potentiele energie die opgeslagen in de spieren, voorspanning op de voet, het benutten van de valbeweging van het lichaam in de landingsfase. Verder is het te kort door de bocht het lichaam te vergelijken met een planeet of een bal.

400mman · 5 apr 2007

Klopt helemaal Jacoba!

maurice86 · 5 apr 2007

builderB zei:
nice, maar is zuurstof verbruik een direct 1 op 1 indicatie voor energie verbruik?
Deze uitkomsten zijn overigens nog steeds erg moeilijk te verenigen met mijn (beperkte) kennis van de natuurkunde.
Waar wordt vermeld dat om twee keer zo hard te lopen er twee keer zo veel energie nodig is? Of is dat een eigen redenatie?
Alles dient zich aan de wetten van de natuurkunde te houden. er is geen uitzondering. Die natuurkunde zegt dat er bij een dubbele snelheid 4 x zo veel energie nodig is. Waar zit de adder onder het gras? Waar komt de schijnbare efficientie vandaan?

Ik begin het idee te krijgen dat ik iets zwaar over het hoofd zie....

lijkt me wel dat zuurstof 1 op 1 indicatie is, zuurstof heb je nodig voor de reactieprocessen die in het lichaam plaatsvinden, wat je vaak ziet is dat ze een RER meting doen, die een bepaald percentage koolhydraat/vetverbranding weergeeft. hierbij hoort dan een bepaald aantal kcal per liter opgenomen O2. Deze energie waarden zijn stuk hoger dan wat je zou berekenenen als je het in een F*S formule stopt oid, die zijn een stuk lager want grootste hoeveelheid energie gaat nog steeds zitten in lichaamswarmte, wat je door verdamping kwijtraakt.

builderB · 5 apr 2007

1. oke, thanks
2. ervaringsbronnen doen me weinig, degelijk onderzoek des te meer. Al heeft een vriend van me, die laboratoriumtechnicus is al eens z'n bedenkingen bij de caloriemetingen gezet. Zal het hem nog eens vragen.
3. Dan ga ik mn natuurkunde leraar eens meppen.
Als er een verandering van 'delta v' is is de verandering van kinetische energie 0,5Mx (delta v x delta v). Het kan zijn dat ik hier mijn denkfout maak, maar die energie moet toch geleverd worden?

Of ben ik een compleet verkeerde formule aan het gebruiken (zo ja, welke heb ik dan nodig)?

Stel ik heb een massa van 10 kg, er is geen wrijving: hoeveel energie heb ik nodig om deze massa een snelheid van 36 km/h te geven?
en hoeveel energie heb ik dan nodig om deze een snelheid van 72km/h te geven?

begin aan mezelf te twijfelen hier

400mman · 5 apr 2007

builderB zei:
Stel ik heb een massa van 10 kg, er is geen wrijving: hoeveel energie heb ik nodig om deze massa een snelheid van 36 km/h te geven?
en hoeveel energie heb ik dan nodig om deze een snelheid van 72km/h te geven?

begin aan mezelf te twijfelen hier

Stel je hebt een auto dan klopt je verhaal ja

.
Bij 10kg 36km/h heb je 500 kgm^2/s^2 nodig.
Bij 10kg 72km/h heb je 2000 kgm^2/s^2 nodig.

Stel je wil dit bereik in 10m vanaf 0km/h
van 0 naar 36km/h: 500/10 is 50N,
van 0 naar 72km/h: 2000/10 is 200N.

Krachten zijn dus ook 4 x zo groot. We hebben het hier dus over een object en niet complex object zoals een mens.

400mman · 5 apr 2007

elderson zei:
Voor verandering van de snelheid van een massa ok. Eenmalig dus, namelijk bij het weglopen. Maar tijdens het lopen gaat het niet om verandering van de snelheid, je loopt (als je het goed doet) met 1 snelheid dus de kinetische energie verandert niet.

Als je het goed bekijkt loop je niet met een snelheid

Er zijn fluctuaties binnen een hele cyclus van lopen: afzet, zweef, landing etc.

Hoeveel energie heb je nodig om die wrijvingsloze massa van 10 Kg de snelheid van 36 kmpu te laten houden?
Hoeveel energie heb je nodig om die wrijvingsloze massa van 10 Kg de snelheid van 72 Kmpu te laten houden?
Hoeveel energie heb je nodig om de wrijvingsloze aarde de snelheid van 20000 mps te laten houden?

0
0
0

Vraagjes aan jou dan:

Heeft de aarde een constante snelheid?
Is er sprake van een versnelling?
Zo ja? Welke richtingen heeft deze versnelling dan?

Flying Fox · 5 apr 2007

Verkapt fysicatopic

400mman · 5 apr 2007

builderB · 5 apr 2007

doh, ik vat het fysica gedeelte

mooi, maar dan gaat het nog over wrijvingsloze shit. En er is wel wrijving op aarde.maar ik ben nu zover dat ik zeg dat het niet uitmaakt hoe snel je loopt, als je een bepaalde afstand (zeg 5 km) loopt. Deze afstand dient dan niet te kort te zijn overigens.
Loop je op tijd (zeg een half uur), dan maakt het wel uit hoe snel je loopt.

Dit komt door de manier waarop we lopen en onze energie systemen opgebouwd zijn.

tell me I'm close

JePe · 5 apr 2007

Uit al deze reacties kan ik maar 2 dingen opmaken:
Of men weet het nog niet precies
Of het is allemaal ingewikkelder dan iedereen denkt of denkt te weten.

Ga naar buiten lui, tis lekker weer.

Calorieën voor lopen: Raar maar waar: snelheid maakt niet uit!

Huge Freak

Huge Freak

Gargantuan Beast

Advanced Bodybuilder

Colossal Veteran

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Superior Athlete

Colossal Veteran

Ripped Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Colossal Veteran

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Huge Freak

Advanced Bodybuilder

Colossal Veteran

Novice

Soortgelijke topics