Fitness Seller

CArdio: altijd vetverbranding?

smartyboy

Dutch Bodybuilder
Lid sinds
29 okt 2007
Berichten
348
Waardering
2
Hallo allemaal,

Ik heb nog eens een vraagje voor jullie.
Als je cardio doet, verbrand je dan altijd automatisch een deel vet of moeten eerst alle KH op zijn daarvoor?

Ik weet wel, spieren bijkomen en vet verbranden gaan niet samen. Maar toch.

Als ik een gezond eet op het niveau van een lichte bulk zodat ik geen vet bijkom en ik ga een 3-tal keer per week lopen, zal mijn lichaam dan geen vet verbranden ook?

mvg nick
 
voor vetverbranding moet je als het goed is je hartslag ongeveer 45 tot 1 uur verhogen. Dus niet echt sprintjes trekken, als je hartslag maar omhoog gaat.
 
Lekker katabool 1 uurtje :D .
 
Je verbrand altijd vet de hoeveelheid is echter afhankelijk van de duur en intensiteit alhoewel dit ook weer discutabel is.
 
Je verbrand altijd vet de hoeveelheid is echter afhankelijk van de duur en intensiteit alhoewel dit ook weer discutabel is.

+1

Cardio is een Aërobe training, daarbij zal je lichaam snel op vet overgaan als brandstof ipv kh's. Vergelijk vet maar met diesel, voor lange en minder intensieve bewegingen is dat een betere brandstof. Bij een Anaërobe training (snelle/explosieve) bewegingen spreek je wel koolhydraten aan.
 
Hallo allemaal,

Ik heb nog eens een vraagje voor jullie.
Als je cardio doet, verbrand je dan altijd automatisch een deel vet of moeten eerst alle KH op zijn daarvoor?

Als er KH's in de bloedbaan zitten zal het lichaam die verbranden.

Maar dat boeit niet, je doet geen cardio om vet te verbranden, maar om vet te verliezen... twee verschillende dingen.
 
Je lichaam gebruikt voor inspanning een brandstof.
Dit gaat in een bepaalde volgorde en onder bepaalde omstandigheden.

Bij cardio gaat het lichaam eerst de nog aanwezig voorraden KH's opmaken, omdat dat nu eenmaal de snelste vorm van brandstof is.

Wanneer deze op zijn, gaat het lichaam over op het aanspreken en vet en (uiteindelijk) eiwitten.

De mate waarin is afhankelijk van de beschikking over zuurstof tijdens de cardio.
Afhankelijk van de intensiteit zal het percentage en de absolute hoeveelheid verbrande vetten en eiwitten in verhouding verschillen.

Hoe dan ook, na 20 minuten cardio is meestal je KH voorraad op en ga je over op de andere brandstoffen.
1 uur is dus echt niet nodig, mits je hartslag die 20 minuten maar hoog genoeg is.

Je kan alles rond cardio nog veel specifieker gaan uitleggen, maar da's off topic lijkt me zo en er zijn ook sticky's waar het e.e.a. in staat.
 
Ik vind het wel interessant, ik zit nu namelijk in een hele lichte cleane bulk met veel cardio. Ik merk dat ik dus in gewicht aan kom en mijn vetpercentage zakt. Iets wat volgens vele onmogelijk wordt geacht. Misschien komt het omdat ik een tijdje aardig stil gelegen heb en nu weer fanatiek bezig ben.

Maar er zijn dus mensen die cardio puur en alleen zien als kcal verbranden, en volgens hen zou het dus ook niet uit maken of je nu een uur cardio doet of een maaltijd minder eet. En andere zien cardio als het verbranden van je lichaamsvet wat kan gebeuren zo lang je lichaam maar door de kh's heen is (na 20 min), zelfs als je op een kcal overschot leeft. Waar zit de waarheid?
 
Ik vind het wel interessant, ik zit nu namelijk in een hele lichte cleane bulk met veel cardio. Ik merk dat ik dus in gewicht aan kom en mijn vetpercentage zakt. Iets wat volgens vele onmogelijk wordt geacht. Misschien komt het omdat ik een tijdje aardig stil gelegen heb en nu weer fanatiek bezig ben.

Maar er zijn dus mensen die cardio puur en alleen zien als kcal verbranden, en volgens hen zou het dus ook niet uit maken of je nu een uur cardio doet of een maaltijd minder eet. En andere zien cardio als het verbranden van je lichaamsvet wat kan gebeuren zo lang je lichaam maar door de kh's heen is (na 20 min), zelfs als je op een kcal overschot leeft. Waar zit de waarheid?

Je zou geneigd zijn om te zeggen dat deze in het midden ligt...maar da's te makkelijk;)

Cardio is het verbranden van Kcal, dat daarin een bepaalde volgorde zit met betrekking tot het soort brandstof dat daarvoor gebruikt wordt is een ander feit.

Of je nu boven of onder je onderhoud leeft maakt niet uit.
Onder je onderhoud gaat het vetverlies, ook boven je onderhoud gaat het daar om. Boven je onderhoud, mits in voldoende mate kun je ook groeien en je aanzet van vet verminderen door cardio, maar het doel blijft bulken en groeien.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #12
Ok, super antwoorden allemaal.
Dus ik eet zoals ik in een lichte bulk eet.
Ik kan goed trainen en kom spieren bij.
En evenwel doe ik cardio die na 20 min begint vet te verbranden.
Ik doe cardio meestal 40 min a een uur.
3 tot 4 keer per week.

Dus zo verlies ik (weliswaar niet heel veel) vet en bouw ik spieren op.

+ wat voor mij ook belangrijk is is mijn conditie die verbeterd.

Is wat ik net heb gezegt correct of zijn er problemen hieromtrent?


Iig, al heel erg bedankt voor jullie reacties.

Mvg nick
 
Als er KH's in de bloedbaan zitten zal het lichaam die verbranden.

Maar dat boeit niet, je doet geen cardio om vet te verbranden, maar om vet te verliezen... twee verschillende dingen.

De spijker op zijn kop!

Vet verbranden doe je constant de hele dag door. Wat je graag wil om vet te verliezen is het aandeel vet in je totale verbranding verhogen. Daar zijn verschillende methoden voor.
Cardio is een training die uitsluitend aeroob kunt uitvoeren maar ook met anaerobe fasen.
Vaak wordt gedacht dat aeroob trainen het enige en beste middel is om vet te verbranden. Dat is waar! Er is geen betere manier om vet te verbranden dan aerobe trainingen. Maar als je bent uitgetraind gaat je vetverbranding vrij snel naar het oude niveau. Je traint dan bijvoorbeeld 1 uur lang aeroob, dan mis je 23 uur van de dag om effecient vetten te verbranden.

Je kunt ook aerobe trainingen combineren met anaerobe fasen, oftewel, de interval training! Het aandeel vet dat je verbrand is lager dan bij de aerobe training. Maar nu komt het, je hebt te maken met een groot afterburn effect! Tijdens de training verbrand je dan veel koolhydraten (spier-, lever-, en bloedglycogeen). Na de training gaat het lichaam alles in het werk te stellen om die energie depots (+ATP) weer te optimaliseren (dus aanvullen). Dat gebeurt in rust door het verbranden van vetten en uit voeding koolhydraten te halen.
Ga je dit combineren met zware krachttraining kun je 24 uur per dag maximaal vet verbranden. Na een zware krachhttraining heeft het lichaam veel energie nodig om de spiercellen te herstellen en (eventueel) te laten groeien (myofibriliaire hypertrofie). Die energie komt uit vetten!

Dus interval training in combinatie met krachttraining ( en natuurlijk een goed uitgeballanceerd voedingsschema) geeft je een maximale vetverbranding en dus ook vetverlies.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #14
De spijker op zijn kop!

Vet verbranden doe je constant de hele dag door. Wat je graag wil om vet te verliezen is het aandeel vet in je totale verbranding verhogen. Daar zijn verschillende methoden voor.
Cardio is een training die uitsluitend aeroob kunt uitvoeren maar ook met anaerobe fasen.
Vaak wordt gedacht dat aeroob trainen het enige en beste middel is om vet te verbranden. Dat is waar! Er is geen betere manier om vet te verbranden dan aerobe trainingen. Maar als je bent uitgetraind gaat je vetverbranding vrij snel naar het oude niveau. Je traint dan bijvoorbeeld 1 uur lang aeroob, dan mis je 23 uur van de dag om effecient vetten te verbranden.

Je kunt ook aerobe trainingen combineren met anaerobe fasen, oftewel, de interval training! Het aandeel vet dat je verbrand is lager dan bij de aerobe training. Maar nu komt het, je hebt te maken met een groot afterburn effect! Tijdens de training verbrand je dan veel koolhydraten (spier-, lever-, en bloedglycogeen). Na de training gaat het lichaam alles in het werk te stellen om die energie depots (+ATP) weer te optimaliseren (dus aanvullen). Dat gebeurt in rust door het verbranden van vetten en uit voeding koolhydraten te halen.
Ga je dit combineren met zware krachttraining kun je 24 uur per dag maximaal vet verbranden. Na een zware krachhttraining heeft het lichaam veel energie nodig om de spiercellen te herstellen en (eventueel) te laten groeien (myofibriliaire hypertrofie). Die energie komt uit vetten!

Dus interval training in combinatie met krachttraining ( en natuurlijk een goed uitgeballanceerd voedingsschema) geeft je een maximale vetverbranding en dus ook vetverlies.

Moet je hier dan weeral niet met een calorietekort gaan zitten in je voeding?

mvg nick
 
De spijker op zijn kop!

Vet verbranden doe je constant de hele dag door. Wat je graag wil om vet te verliezen is het aandeel vet in je totale verbranding verhogen. Daar zijn verschillende methoden voor.
Cardio is een training die uitsluitend aeroob kunt uitvoeren maar ook met anaerobe fasen.
Vaak wordt gedacht dat aeroob trainen het enige en beste middel is om vet te verbranden. Dat is waar! Er is geen betere manier om vet te verbranden dan aerobe trainingen. Maar als je bent uitgetraind gaat je vetverbranding vrij snel naar het oude niveau. Je traint dan bijvoorbeeld 1 uur lang aeroob, dan mis je 23 uur van de dag om effecient vetten te verbranden.

Je kunt ook aerobe trainingen combineren met anaerobe fasen, oftewel, de interval training! Het aandeel vet dat je verbrand is lager dan bij de aerobe training. Maar nu komt het, je hebt te maken met een groot afterburn effect! Tijdens de training verbrand je dan veel koolhydraten (spier-, lever-, en bloedglycogeen). Na de training gaat het lichaam alles in het werk te stellen om die energie depots (+ATP) weer te optimaliseren (dus aanvullen). Dat gebeurt in rust door het verbranden van vetten en uit voeding koolhydraten te halen.
Ga je dit combineren met zware krachttraining kun je 24 uur per dag maximaal vet verbranden. Na een zware krachhttraining heeft het lichaam veel energie nodig om de spiercellen te herstellen en (eventueel) te laten groeien (myofibriliaire hypertrofie). Die energie komt uit vetten!

Dus interval training in combinatie met krachttraining ( en natuurlijk een goed uitgeballanceerd voedingsschema) geeft je een maximale vetverbranding en dus ook vetverlies.

sorry, maar je haalt nu wel wat dingen door elkaar!!

1) Vet verbanden doe je niet constant de hele dag. Tenzij je geen carbs eet natuurlijk. Bij normaal voedingspatroon verbrand je de carbs die je inneemt en niet de vetten.
2) Het afterburn effect is erg overdreven. Dit effect is marginaal. Juist TIJDENS de interval verbrand je absoluut meer vet dan bij gewone cardio. Alleen het percentage vet in relatie tot je totale verbranding is lager. Afterburn is minimaal t.o.v. verbranding tijdens de intervallen.
3) Energie voor het herstel na een krachttraining komt uit (snelle) koolhydraten en eiwitten (aminozuren) die je in je Post WO maaltijd/shake of wat dan ook inneemt. NIET uit je vetten!

Snappie?;)

---------- Toegevoegd om 12:56 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 12:54 ----------

Ok, super antwoorden allemaal.
Dus ik eet zoals ik in een lichte bulk eet.
Ik kan goed trainen en kom spieren bij.
En evenwel doe ik cardio die na 20 min begint vet te verbranden.
Ik doe cardio meestal 40 min a een uur.
3 tot 4 keer per week.

Dus zo verlies ik (weliswaar niet heel veel) vet en bouw ik spieren op.

+ wat voor mij ook belangrijk is is mijn conditie die verbeterd.

Is wat ik net heb gezegt correct of zijn er problemen hieromtrent?


Iig, al heel erg bedankt voor jullie reacties.

Mvg nick


In principe klopt het wat je zegt....onder bepaalde omstandigheden (is ook nooit goed).
Het hangt wel af van je behoeften en ingenomen voedingswaarden.
In principe, als je genoeg eet zul je spieren aankomen en minder vet aankomen. Je zal niet je vet% verminderen. Dat kan niet tegelijk! Dus die nuance is wel belangrijk om in de gaten te houden!

Tot slot....als het je om de conditie gaat is cardio dmv intervallen beter.:p

Succes!
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #16
sorry, maar je haalt nu wel wat dingen door elkaar!!

1) Vet verbanden doe je niet constant de hele dag. Tenzij je geen carbs eet natuurlijk. Bij normaal voedingspatroon verbrand je de carbs die je inneemt en niet de vetten.
2) Het afterburn effect is erg overdreven. Dit effect is marginaal. Juist TIJDENS de interval verbrand je absoluut meer vet dan bij gewone cardio. Alleen het percentage vet in relatie tot je totale verbranding is lager. Afterburn is minimaal t.o.v. verbranding tijdens de intervallen.
3) Energie voor het herstel na een krachttraining komt uit (snelle) koolhydraten en eiwitten (aminozuren) die je in je Post WO maaltijd/shake of wat dan ook inneemt. NIET uit je vetten!

Snappie?;)

---------- Toegevoegd om 12:56 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 12:54 ----------




In principe klopt het wat je zegt....onder bepaalde omstandigheden (is ook nooit goed).
Het hangt wel af van je behoeften en ingenomen voedingswaarden.
In principe, als je genoeg eet zul je spieren aankomen en minder vet aankomen. Je zal niet je vet% verminderen. Dat kan niet tegelijk! Dus die nuance is wel belangrijk om in de gaten te houden!

Tot slot....als het je om de conditie gaat is cardio dmv intervallen beter.:p

Succes!

Is in priciepe niet mgelijk...
Als ik een boven mijn onderhoud zit en ga trainen kom ik toch spieren bij?
En als ik cardio doe verbrand ik vet...

Dus eigelijk is het toch wel mogelijk?
In lichte mate dan wel.

Of waar zit ik juist fout?

mvg nick
 
sorry, maar je haalt nu wel wat dingen door elkaar!!

1) Vet verbanden doe je niet constant de hele dag. Tenzij je geen carbs eet natuurlijk. Bij normaal voedingspatroon verbrand je de carbs die je inneemt en niet de vetten.!

In rust is vet de grootste energie leverancier (procentueel). Dus vet verbrand je de gehele dag.


2) Het afterburn effect is erg overdreven. Dit effect is marginaal. Juist TIJDENS de interval verbrand je absoluut meer vet dan bij gewone cardio. Alleen het percentage vet in relatie tot je totale verbranding is lager. Afterburn is minimaal t.o.v. verbranding tijdens de intervallen.!

Bij een goed uitgevoerde interval verbrand je voornamelijk koolhydraten (lactaat vorming uit vetten?). Tijdens de anaerobe fasen worden koolhydraten verbrand en tijdens de herstelfasen die aeroob zijn is het aandeel vet laag om de "zuurstof schuld" in te lossen en het gevormde lactaat op te ruimen. Deze fasen zijn zo kort dat het aandeel vet laag uitvalt.

3) Energie voor het herstel na een krachttraining komt uit (snelle) koolhydraten en eiwitten (aminozuren) die je in je Post WO maaltijd/shake of wat dan ook inneemt. NIET uit je vetten!

Snappie?;)

Onjuist. Ten eerste wordt een spiercel niet hersteld met koolhydraten. Koolhydraten na de training zorgen alleen voor het herstel van de energie voorraden (eventueel de osmotische druk) die verloren zijn gegaan door de training. Een post workout shake is vooral bedoeld om de spiercellen zo snel mogelijk uit de katabole omgeving te halen en voor te bereiden op de anabole fasen.
Het herstel van de spiervezel gebeurt d.m.v. eiwitsynthese (inname amminozuren) om de actine en myosine in de cel te herstellen. De celwand die wordt hersteld met lipiden (vetten, cholesterol).
Het herstel van spiercellen wat zich vooral begint af te spelen enkele uren ná de workout brengt het lichaam in een hogere metabole toestand. De toegenome vraag van energie wordt vooral gedaan dor het verbranden van vetten (rust = aeroob).
Dus een verhoogde vetverbranding om voldoende energie te leveren voor het herstel van het spierweefsel. Bouwstenen zijn in dit geval de amminozuren en de lipiden.


In principe klopt het wat je zegt....onder bepaalde omstandigheden (is ook nooit goed).
Het hangt wel af van je behoeften en ingenomen voedingswaarden.
In principe, als je genoeg eet zul je spieren aankomen en minder vet aankomen. Je zal niet je vet% verminderen. Dat kan niet tegelijk! Dus die nuance is wel belangrijk om in de gaten te houden!

Tot slot....als het je om de conditie gaat is cardio dmv intervallen beter.:p

Succes!

Het vetpercentage en de hoeveelheid vet moet je los van elkaar zien. Ik snap wat je bedoel met ;

Je zal niet je vet% verminderen. Dat kan niet tegelijk!

Het is heel moeilijk om vet te verliezen en tegelijk te groeien in spiermassa. Het kan wel, vooral bij beginners en bij de wat ervaren sporters die een uitgebreide kennis hebben van het eigen lichaam mbt energiehuishouding en voeding.
Wanneer je vetmassa gelijk blijft en de spiermassa groeit zakt het vetpercentage, andersom is ook waar. Dit is belangrijk om goed in de gaten te houden bij het opstellen van voedings en trainingsschema`s.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #18
In rust is vet de grootste energie leverancier (procentueel). Dus vet verbrand je de gehele dag.




Bij een goed uitgevoerde interval verbrand je voornamelijk koolhydraten (lactaat vorming uit vetten?). Tijdens de anaerobe fasen worden koolhydraten verbrand en tijdens de herstelfasen die aeroob zijn is het aandeel vet laag om de "zuurstof schuld" in te lossen en het gevormde lactaat op te ruimen. Deze fasen zijn zo kort dat het aandeel vet laag uitvalt.



Onjuist. Ten eerste wordt een spiercel niet hersteld met koolhydraten. Koolhydraten na de training zorgen alleen voor het herstel van de energie voorraden (eventueel de osmotische druk) die verloren zijn gegaan door de training. Een post workout shake is vooral bedoeld om de spiercellen zo snel mogelijk uit de katabole omgeving te halen en voor te bereiden op de anabole fasen.
Het herstel van de spiervezel gebeurt d.m.v. eiwitsynthese (inname amminozuren) om de actine en myosine in de cel te herstellen. De celwand die wordt hersteld met lipiden (vetten, cholesterol).
Het herstel van spiercellen wat zich vooral begint af te spelen enkele uren ná de workout brengt het lichaam in een hogere metabole toestand. De toegenome vraag van energie wordt vooral gedaan dor het verbranden van vetten (rust = aeroob).
Dus een verhoogde vetverbranding om voldoende energie te leveren voor het herstel van het spierweefsel. Bouwstenen zijn in dit geval de amminozuren en de lipiden.




Het vetpercentage en de hoeveelheid vet moet je los van elkaar zien. Ik snap wat je bedoel met ;

Je zal niet je vet% verminderen. Dat kan niet tegelijk!

Het is heel moeilijk om vet te verliezen en tegelijk te groeien in spiermassa. Het kan wel, vooral bij beginners en bij de wat ervaren sporters die een uitgebreide kennis hebben van het eigen lichaam mbt energiehuishouding en voeding.
Wanneer je vetmassa gelijk blijft en de spiermassa groeit zakt het vetpercentage, andersom is ook waar. Dit is belangrijk om goed in de gaten te houden bij het opstellen van voedings en trainingsschema`s.

Als je vet% gelijk blijf en je komt bij zal je meer vetmassa hebben dan ervoor hé.


20% van 80 kg is minder dan 20% van 100 kg.

Maar als je vet verbrand door de cardio, is dat vet toch weg?

Ofniet?
 
Als je vet% gelijk blijf en je komt bij zal je meer vetmassa hebben dan ervoor hé.

Klopt. Je totale gewicht neemt toe dus een gelijk percentage van het lichaams gewicht geeft ook meer kilo`s.

20% van 80 kg is minder dan 20% van 100 kg.

Jij hebt het door.

Maar als je vet verbrand door de cardio, is dat vet toch weg?

Ofniet?

De vetten die je verbrand tijdens cardio zijn vrije vetzuren. Deze vetten zijn losgemaakt en worden gedragen door lypotrope stoffen (zoals L-carnitine) naar de mitochondrien van de cel waarbij de energie die vrij komt wordt omgezet naat ATP die je gebruikt bij het aanspannen van de spiervezels. Die vetten zijn dan inderdaad weg. Maar om je vetdepots aan te spreken dien je een goed voedingsschema te hebben en meer energie te verbranden dan er binnen komt. Dan zulen je vetdepots niet meer worden aangevuld maar worden leeggehaald om aan de energiebehoefte te kunnen voeldoen.
 
Is in priciepe niet mgelijk...
Als ik een boven mijn onderhoud zit en ga trainen kom ik toch spieren bij?
En als ik cardio doe verbrand ik vet...

Dus eigelijk is het toch wel mogelijk?
In lichte mate dan wel.

Of waar zit ik juist fout?

mvg nick

Je zit helemaal goed...het kan alleen niet tegelijk.
Voor spieropbouw heb je meer Kcals nodig dan je voor onderhoud nodig hebt.
Met cardio verbrand je Kcals die je dan niet meer voor je spiermassa kunt gebruiken. Verbrand je teveel, dan geen spieropbouw.
Houdt je over...kun je spiermassa winnen, maar automatisch ook meer vetmassa (meestal in combi met hoger vet% anders hoefde je nooit te cutten;)).

---------- Toegevoegd om 13:47 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:46 ----------

In rust is vet de grootste energie leverancier (procentueel). Dus vet verbrand je de gehele dag.

Bij een goed uitgevoerde interval verbrand je voornamelijk koolhydraten (lactaat vorming uit vetten?). Tijdens de anaerobe fasen worden koolhydraten verbrand en tijdens de herstelfasen die aeroob zijn is het aandeel vet laag om de "zuurstof schuld" in te lossen en het gevormde lactaat op te ruimen. Deze fasen zijn zo kort dat het aandeel vet laag uitvalt.

Onjuist. Ten eerste wordt een spiercel niet hersteld met koolhydraten. Koolhydraten na de training zorgen alleen voor het herstel van de energie voorraden (eventueel de osmotische druk) die verloren zijn gegaan door de training. Een post workout shake is vooral bedoeld om de spiercellen zo snel mogelijk uit de katabole omgeving te halen en voor te bereiden op de anabole fasen.
Het herstel van de spiervezel gebeurt d.m.v. eiwitsynthese (inname amminozuren) om de actine en myosine in de cel te herstellen. De celwand die wordt hersteld met lipiden (vetten, cholesterol).
Het herstel van spiercellen wat zich vooral begint af te spelen enkele uren ná de workout brengt het lichaam in een hogere metabole toestand. De toegenome vraag van energie wordt vooral gedaan dor het verbranden van vetten (rust = aeroob).
Dus een verhoogde vetverbranding om voldoende energie te leveren voor het herstel van het spierweefsel. Bouwstenen zijn in dit geval de amminozuren en de lipiden.

Het vetpercentage en de hoeveelheid vet moet je los van elkaar zien. Ik snap wat je bedoel met ;

Je zal niet je vet% verminderen. Dat kan niet tegelijk!

Het is heel moeilijk om vet te verliezen en tegelijk te groeien in spiermassa. Het kan wel, vooral bij beginners en bij de wat ervaren sporters die een uitgebreide kennis hebben van het eigen lichaam mbt energiehuishouding en voeding.
Wanneer je vetmassa gelijk blijft en de spiermassa groeit zakt het vetpercentage, andersom is ook waar. Dit is belangrijk om goed in de gaten te houden bij het opstellen van voedings en trainingsschema`s.

Ben ik niet (geheel) met je eens (op onderste 4 alinea's na dan).
Ga alleen hier niet in discussie, da's te veel off topic.
Ieder zijn waarheid zal ik maar zeggen.
 
Terug
Naar boven