Discussietopic: Drugs: illegaal blijven of legaliseren ?

Cyan · 23 feb 2008

Marky zei:
Het maakt me eigenlijk vrij weinig uit. 'tis alleen sneu dat het distributie process, en dan van met name coke en bruin zoveel bloed eist voordat het uiteindelijk bij de gebruikende klant op z'n bord ligt. Maar goed, daar moet je je reet mee afvegen, is zowel de keuze v/d politiek als de misdaad zelf.

Maakt het je ook vrij weinig uit wanneer je betrapt wordt op gebruik en bezit van 'zware drugs' waardoor je een paar maanden moet zitten terwijl je het onrechtvaardig vindt ?

Outer · 23 feb 2008

Alles verbieden

CoD · 23 feb 2008

Als je alleen al ziet wat voor problemen de legale drugs(tabak/alcohol) veroorzaken, dan mag drugs gewoon illegaal blijven wat mij betreft.

Als het 'gewoon' in de winkel te koop is dan lijkt het allemaal minder erg dan het is. De stap wordt dan inderdaad kleiner, hoe ik het bekijk.

Silva · 23 feb 2008

Revolvers legaliseren maar grote geweren niet, dat zou net herzelfde zijn

goofy vergelijking van de week

Cyan · 23 feb 2008

CoD zei:
Als je alleen al ziet wat voor problemen de legale drugs(tabak/alcohol) veroorzaken, dan mag drugs gewoon illegaal blijven wat mij betreft.

Als het 'gewoon' in de winkel te koop is dan lijkt het allemaal minder erg dan het is. De stap wordt dan inderdaad kleiner, hoe ik het bekijk.

En wat voor problemen de prohibitie van drugs veroorzaakt (en dat je niet rechtsreeks ziet) is dan wel 'ok' voor u ? Je vindt echt niet dat er een genuanceerder aanpak het beste is ?
En je kan niet de ene verbieden en de andere dan weer wel. Duidelijk unfair. Voor hetzelfde gold in een parallelle wereld dat ons meest gebruikte drugs toevallig cannabis was en ik nu hier zat te pleiten voor een legalisering van alcohol!

MeDieViL · 23 feb 2008

CoD zei:
Als je alleen al ziet wat voor problemen de legale drugs(tabak/alcohol) veroorzaken, dan mag drugs gewoon illegaal blijven wat mij betreft.

Als het 'gewoon' in de winkel te koop is dan lijkt het allemaal minder erg dan het is. De stap wordt dan inderdaad kleiner, hoe ik het bekijk.

sommige legale drugs veroorzaken VEEL meer problemen dan illegale drugs, kan je dus niet echt vergelijken

CoD · 23 feb 2008

Cyan zei:
En wat voor problemen de prohibitie van drugs veroorzaakt (en dat je niet rechtsreeks ziet) is dan wel 'ok' voor u ? Je vindt echt niet dat er een genuanceerder aanpak het beste is ?
En je kan niet de ene verbieden en de andere dan weer wel. Duidelijk unfair. Voor hetzelfde gold in een parallelle wereld dat ons meest gebruikte drugs toevallig cannabis was en ik nu hier zat te pleiten voor een legalisering van alcohol!

En om bovenstaande reden moet je alles maar legaal maken ? Mijns inziens is het legaliseren van drugs gewoon het verlagen van de drempel. Als iets legaal is dan denk je eerder 'het zal wel 'ok' zijn'.

Daarbij weten ze van sommige drugs nog geeneens wat de gevolgen op lange termijn zijn. Het lijkt me niet echt slim om het dan 'zomaar' te gaan legaliseren.

MeDieViL zei:
sommige legale drugs veroorzaken VEEL meer problemen dan illegale drugs, kan je dus niet echt vergelijken

Ja, omdat ze legaal zijn en dus veel makkelijker/goedkoper te regelen, en het wordt meer geaccepteerd.

Cyan · 23 feb 2008

En om bovenstaande reden moet je alles maar legaal maken ? Mijns inziens is het legaliseren van drugs gewoon het verlagen van de drempel. Als iets legaal is dan denk je eerder 'het zal wel 'ok' zijn'.

Daarbij weten ze van sommige drugs nog geeneens wat de gevolgen op lange termijn zijn. Het lijkt me niet echt slim om het dan 'zomaar' te gaan legaliseren.

Ja, want de hoeveelheid kosten dat eraan verkwist wordt is immens (en in ons ogen verkwisting) en de criminaliteit op macro niveau wordt gevoed, wat ook geen kleinigheidje is.
Tabak en alcohol behoren tot de meest verslavende drugs, maar hun belasting op de maatschappij is toch niet zo grandioos ergerlijk ? Waarom zou dat niet lukken met andere soorten drugs ?

Je andere punt dringt zich dieper in de verschillend van de soorten drugs en uiteraard zou er doordachte beslissingen worden gemaakt over de legalisatie of decriminilatie ervan. Ik zeg enkel dat een volledige prohibitie niet efficiënt is. Zo zou ik vb, zoals in de film 'if drugs were legalized' crack en heroïne enkel bieden via een instelling voor heroine/crack verslaafden die de mensen met methadon behandeling hun verslaving wegwerken. Dat is beter dan dat ze op op illegale weg aan hun shit geraken en daarbij nog stelen ook. Zwitserland voert deze beleid en het heeft zijn effecten!

Cyan · 23 feb 2008

[FONT=ARIAL,]Drie keer per dag het spul komen halen is niet niks [/FONT]
door Wim Köhler

Het experiment voor het verstrekken van gratis heroïne aan 'uitbehandelde' heroïneverslaafden moet wat de onderzoekers betreft een normaal medicijnonderzoek worden. Een onderzoek dat met de best realiseerbare methodiek het medicamenteuze effect van heroïne toetst.
TWEE JAAR GELEDEN adviseerde de Gezondheidsraad de minister van Volksgezondheid een wetenschappelijk onderzoek in te stellen naar het effect van gratis heroïne. De Tweede Kamer schaarde zich achter dit voorstel. De minister volgde de wens van raad en Kamer en zette de Centrale Commissie Behandeling Heroïneverslaafden (CCBH) aan het werk. Die produceerde - tot grote schrik van enkele kamerfracties - een voorstel voor een onderzoek met 750 proefpersonen, van wie er naar schatting 650 voor een periode van zes of twaalf maanden heroïne zullen krijgen. Voorzitter van de CCBH is de psychofarmacoloog prof.dr. J.M. van Ree, verbonden aan het Rudolf Magnus Instituut van de Universiteit Utrecht. Onderzoeksleider wordt de aan de Universiteit van Amsterdam verbonden verslavingsepidemioloog prof.dr. W. van den Brink.
Van Ree: ,,De heroïneverslaafde zien we als patiënt en de heroïne als een geneesmiddel. In het onderzoek gaat het niet om een kleinschalige vrije verstrekking van heroïne. Het is een medicijnonderzoek om te toetsen of de effecten op de individuele patiënt van verstrekte heroïne positief en niet schadelijk zijn.''
Maar het is toch ook de bedoeling iets te weten komen over het effect op de volksgezondheid, gemeten in de afname van criminaliteit en de beperking van de overlast?
,,Nee'', klinkt het beslist en gelijktijdig uit de monden van Van Ree en Van den Brink. Van Ree: ,,We meten individueel crimineel gedrag, maar niet het effect op de criminaliteit in de steden die aan het onderzoek meedoen.'' En Van den Brink: ,,Ik vraag me af of het effect op de criminaliteit van dit experiment meetbaar is. De schatting is dat een derde van de criminaliteit in een grote stad aan drugsverslaafden is toe te schrijven. Aan ons experiment doet nog geen tien procent van de overlast veroorzakende verslaafden mee. Stel dat de criminaliteit met de helft terugloopt onder de mensen die hun heroïne krijgen, dan is dat een effect van 1 à 2 procent op de totale criminaliteit. Dat is niet echt meetbaar. Voor ons is het een gezondheidsonderzoek en niet een openbare-orde-onderzoek. Maar àls heroïneverstrekking voor een individu effectief is - ik zeg uitdrukkelijk àls - dan zou je bij uitbreiding naar de hele groep uitbehandelde langdurige heroïneverslaafden wel public-health- en openbare orde-effecten verwachten.'' Van Ree: ,,Hoewel het effect misschien teleurstellend zal zijn, want er wordt heel wat op drugsgebruikers afgeschoven.''
Als het voorgestelde onderzoek een gewoon geneesmiddelonderzoek is, wat is dan het verwachte medische effect bij de onderzoeksgroep?
Van den Brink: ,,Wat we verwachten en wat ook de deze zomer bekendgemaakte resultaten van het Zwitserse experiment met verstrekte heroïne laten zien, is dat een aantal mensen op korte termijn sterk in voedingstoestand vooruit zal gaan. Veel deelnemers zullen minder infectieziekten oplopen, ook minder spuitabcessen en andere huidziekten. En we verwachten psycho-sociale verbeteringen. Als ze driemaal daags hun heroïne krijgen, zullen ze heel wat minder hoeven stelen om de centjes voor hun illegale heroïne bij elkaar te halen. De angst van veel critici is dat ze blijven stelen en het geld besteden aan iets anders: cocaïne. De aanwijzingen, ook weer uit Zwitserland, zijn vooralsnog dat ze dat niet zullen doen, maar dat moeten we goed in de gaten houden. De vraag is wat ze met hun tijd gaan doen als ze die niet meer hoeven te besteden aan het verkrijgen van hun volgende portie heroïne en de opwinding van het stelen wegvalt.''
Is het dan wel terecht om niet te voorzien in een sociaal opvangprogramma omdat de wetenschap zo graag het pure effect van heroïne wil meten?
Van den Brink: ,,Dat is de wetenschappelijke argumentatie. Maar we kunnen dat doen omdat Nederland goede methadonprogramma's heeft, waarin een breed scala aan hulpverlening beschikbaar is. Drugsverslaafden maken daar relatief weinig gebruik van. Ze gaan wel naar de dokter en gebruiken nu en dan het uitkeringsbeheer, maar er is meer beschikbaar.'' Van Ree: ,,Wij denken dat de opvangcapaciteit voorlopig genoeg is. Belangrijk is dat in het kader van het onderzoek deelname aan sociale programma's niet verplicht wordt gesteld, wat in Zwitserland wel gebeurde. Daardoor weten we niet of daar het effect van heroïne of van de verbeterde sociaal-maatschappelijke opvang is gemeten. Wij leven in de luxe dat we de werking van heroïne als medicament bij dit soort mensen kunnen toetsen.''
Toch is het een merkwaardig medicijnexperiment. De proefpersonen gebruiken het medicijn namelijk al, alleen illegaal. Niet het effect van het heroïnemolecuul wordt dus onderzocht, maar het effect van het verwerven van het molecuul. Dat kun je toch moeilijk een gewoon geneesmiddelonderzoek noemen.
Van den Brink: ,,Wij gebruiken een medicamenteuze interventie - het beschikbaar stellen van heroïne als medicament - om een uiterst destructief gedragspatroon te doorbreken. Noem het een psychosociale interventie langs farmacologische weg. Dat gebeurt veel vaker. Bij hyperactieve kinderen bijvoorbeeld probeer je ook met een farmacologische interventie een destructief gedragsprobleem te doorbreken.'' Van Ree: ,,Het is inderdaad niet puur het effect van het stofje op het brein, maar dat geldt voor alle stoffen in de psychiatrie, en ook voor een heleboel andere geneesmiddelen. Het zou me niet verbazen dat, net als bij antidepressiva en neuroleptica, de combinatie met de psycho-sociale ondersteuning het uiteindelijke effect bepaalt. Je mag daarom verwachten dat onze effecten iets minder zijn dan die in Zwitserland.''
Het is moeilijk om heroïne als medicijn te zien. Het staat bekend als een gevaarlijke, verslavende stof.
Van den Brink: ,,De mensen voor wie heroïne geïndiceerd is, zijn al verslaafd. Het is een onderhoudsbehandeling. Heroïne heeft inderdaad de naam gevaarlijk te zijn, maar dat valt mee. Vergeleken met alcohol, ecstacy of cocaïne zijn de opiaten waar heroïne onder valt betrekkelijk veilig. Bij mensen die stoppen met alcohol zie je vaak ernstige en blijvende lichamelijke afwijkingen. Maar mensen die stoppen met heroïne functioneren lichamelijk gezien goed. En ook cognitief is er waarschijnlijk geen blijvende schade. Je kunt de behandeling van heroïneverslaafden met heroïne goed vergelijken met de behandeling van rokers met nicotinespray of -kauwgum. Ex-rokers krijgen met het kauwgum hun nicotine binnen zonder te roken en vertonen daarmee niet meer het maatschappelijk inmiddels onacceptabele gedrag van in het openbaar te roken.''
Het Nederlandse onderzoeksprotocol gaat een groep die zes maanden heroïne krijgt en een groep die twaalf maanden krijgt vergelijken met een controlegroep die twaalf maanden geen heroïne ontvangt. Die laatste groep heeft daarna nog de mogelijkheid om zes maanden heroïne te gebruiken. Is dat de worst die je een groep voorhoudt om aan het onderzoek mee te blijven doen?
Van Ree: ,,In gewoon geneesmiddelenonderzoek is dat gebruikelijk. Eigenlijk is het ethisch ontoelaatbaar om de controlegroep niet in de gelegenheid te stellen het medicijn te gebruiken.''
Even gebruikelijk is het om een onderzocht medicijn na afloop van het experiment voor de hele onderzoeksgroep beschikbaar te stellen in afwachting van het moment waarop het middel op de markt komt.
Van den Brink: ,,Dat sluiten we niet uit, maar bij mensen die in het experiment een half jaar of een jaar heroïne hebben gehad kan de situatie sterk verbeterd zijn. Daar zeggen we tegen: stop nou eens. Als je blijvend verbetert is er geen reden om medicijnen te blijven gebruiken. Waarom zou je chronisch medicijnen gebruiken als je ze niet meer nodig hebt. Degene die niet is verbeterd moet er ook niet mee doorgaan.'' Van Ree: ,,Ook bij andere psychofarmaca kijk je na een tijdje of je kunt stoppen, want je moet niet levenslang medicamenten toedienen die niet meer nodig zijn. Ja, ok, het gebeurt wel vaak, maar het is geen goede therapie. Heroïne na het experiment is er dus alleen voor iemand die is verbeterd met heroïne en die na stoppen weer duidelijk terugvalt.''
Kunnen de proefpersonen zelf een handje helpen bij het verslechteren?
Van den Brink: ,,Je kunt het niet uitsluiten, maar het zijn niet de meest makkelijke criteria waar je aan moet voldoen. Het is bijvoorbeeld niet makkelijk om opeens tien kilo af te vallen.''
En hoelang kan die vrije verstrekking doorgaan?
Van den Brink: ,,Dat weet je niet. Dat zou twintig jaar kunnen zijn. Maar ik weet niet of er mensen zijn die het zo lang kunnen volhouden. Drie keer per dag zeven dagen per week komen halen is niet niks. In Zwitserland zie je ook dat niet iedereen drie keer per dag komt. Die krijgen een iets hogere dosis methadon en gaan terug naar tweemaal per dag heroïne. Ze slaan het middagspreekuur over. Sommige critici zien het heroïne-experiment als een snoepje. Dat is het dus niet. Je krijgt het krat bier niet mee naar huis.''
Het protocol
Het onderzoeksprotocol dat de Centrale Commissie Behandeling Heroïneverslaafden heeft opgesteld en dat minister Borst nu in Nederland wil laten uitvoeren, is een gecontroleerde gerandomiseerde studie. Een enkel- of dubbelblind opzet is zinloos want placeboheroïne geeft geen kick en ervaren gebruikers hebben dus onmiddellijk door wat ze krijgen, al is het maar door de ontwenningsverschijnselen.
Alle proefpersonen gaan eerst een twee maanden durende kwalificatieperiode in. Daarin wordt nog eens beoordeeld of ze voldoen aan de toelatingscriteria en of ze niet moeten worden uitgesloten op grond van zogenoemde exclusiecriteria. Daarna worden ze gerandomiseerd over drie groepen. Een groep krijgt twaalf maanden driemaal daags heroïne, in een maximumdosering van 1000 milligram per dag. De tweede groep krijgt de eerste zes maanden alleen methadon en daarna zes maanden heroïne. De derde groep is de controlegroep die een jaar alleen methadon krijgt. Na afloop en bij gebleken effectiviteit kunnen ze zes maanden heroïne krijgen. Methadon blijft gedurende het hele onderzoek beschikbaar. De helft van de gerecruteerde proefpersonen is spuiter, de andere helft chineest de heroïne. Het effect van de heroïnemedicatie op lichamelijke en sociaal-psychologische toestand wordt eenmaal in de twee maanden gemeten. De verstrekte heroïne wordt bij de fabricage gemerkt met zwaar water: op een plaats in het molecuul wordt in plaats van een waterstofatoom een deuteriumatoom ingebouwd. Uit urinemonsters kan dan worden nagegaan of de proefpersonen nog illegale heroïne bijgebruiken. Ook zou kunnen worden achterhaald of er gratis heroïne naar de zwarte markt lekt.
Het Zwitserse experiment
Vanaf begin 1994 hebben in 15 Zwitserse steden 1146 heroïneverslaafden gratis heroïne gekregen. In totaal zijn 403.402 'behandeldagen' geregistreerd. De Zwitserse verslaafden moesten minimaal 20 jaar zijn, ten minste twee jaar verslaafd en alle behandelingen zonder succes hebben geprobeerd. De Nederlandse instroomcriteria zijn: ten minste 25 jaar en ten minste 5 jaar verslaafd. De resultaten in Zwitserland werden vergeleken met historische gegevens van de resultaten van methadon- en afkickprogramma's. Het experiment kende geen controlegroep. De heroïneverstrekking werd gecombineerd met de voorwaarde om psychosociale zorg te accepteren. Het illegale heroïne- en cocaïnegebruik daalde snel en duidelijk. Alcohol- en cannabisconsumptie verminderde niet veel. De lichamelijke en psychiatrische toestand van de verslaafden ging sterk vooruit. Het aantal proefpersonen met betaald werk steeg van 14 naar 32%. Het aantal verslaafden dat van diefstal en andere criminele activiteiten leefde daalde van 69 naar 10%. Het aantal veroordelingen daalde met 60%. Ongeveer 30% van de proefpersonen verliet het experiment voortijdig. Van de uitvallers waren er 36 overleden. Van de proefpersonen verlieten er 83 de studie om 'positieve' redenen. Ze begonnen een afkickprogramma of gaven de heroïne op. De behandelkosten bedroegen 51 Zwitserse frank per verslaafde per dag. De opbrengst is berekend op 96 frank, voornamelijk het gevolg van lagere criminaliteitsschade en gevangeniskosten, en van minder belasting van het politie- en justitie-apparaat.

Zwitsers experiment op heroïne verslaafden.
Enkel het rode is interessant om te lezen, als je ze niet allemaal wilt lezen.

CoD · 23 feb 2008

Cyan zei:
Ja, want de hoeveelheid kosten dat eraan verkwist wordt is immens (en in ons ogen verkwisting) en de criminaliteit op macro niveau wordt gevoed, wat ook geen kleinigheidje is.

Qua kosten heb je zeker wel een punt, maar of dat nu de reden moet zijn om het te legaliseren ? Het koningshuis kost ook enorm veel en heeft verder weinig nut, maar het bestaat nog steeds.

Cyan zei:
Tabak en alcohol behoren tot de meest verslavende drugs, maar hun belasting op de maatschappij is toch niet zo grandioos ergerlijk ? Waarom zou dat niet lukken met andere soorten drugs ?

Nog meer drugs-toeristen die naar Nederland komen ? Daar sta je toch niet op te wachten lijkt me. Buitenlanders zat hiero

Cyan · 23 feb 2008

CoD zei:
Qua kosten heb je zeker wel een punt, maar of dat nu de reden moet zijn om het te legaliseren ? Het koningshuis kost ook enorm veel en heeft verder weinig nut, maar het bestaat nog steeds.

Drugs kost veel meer. We hebben het hier over miljarden. En bij legalisatie wint de overheid miljarden bij + reductie van criminaliteit

Nog meer drugs-toeristen die naar Nederland komen ? Daar sta je toch niet op te wachten lijkt me. Buitenlanders zat hiero

Ik heb het wel over de internationale kijk naar drugs en niet enkel landelijk hoor. Met amerika verwacht ik niet veel, maar de EU zou toch wel met zoiets moeten komen.

herkuul · 23 feb 2008

moet ilegaal blijven

heb geen probleem met jongens die af en toe xtctje nemen of lijntje c snorkelen

maar als je ziet in sommige landen van jongs af aan aan de crack of heroine zitten, waste of life dan lijkt me

CoD · 23 feb 2008

Cyan zei:
Drugs kost veel meer. We hebben het hier over miljarden. En bij legalisatie wint de overheid miljarden bij + reductie van criminaliteit

Je kunt je ook afvragen waarom ze zoveel geld willen uitgeven aan de strijd tegen drugs. Dat zal niet voor niks zijn. Drugs are bad

Cyan zei:
Ik heb het wel over de internationale kijk naar drugs en niet enkel landelijk hoor. Met amerika verwacht ik niet veel, maar de EU zou toch wel met zoiets moeten komen.

Een utopie

Anoniem23518 · 23 feb 2008

Het punt dat legale drugs eigenlijk meer problemen heeft veroorzaakt dan illegale drugs wordt eigenlijk te weinig aangestipt in deze discussie. Er werd hier ergens gezegd dat alcohol > heroine qua maatschappelijke problemen. Komt dit niet alleen door 't feit dat alcohol makkelijker te verkrijgen is juist omdat het legaal is? M.a.w. als je dus hard drugs gaat legaliseren krijgen we dan niet dezelfde problemen als de problemen die we nu hebben met rokers en alcoholisten maar dan met wellicht nog gevaarlijkere, en duurdere, drugs?

Dus qua problemen legale drugs > illegale drugs ALLEEN omdat het legaal is.

insanityy · 23 feb 2008

soft drug legalizeren , en harder optreden bij harddrugs dealers. alcohol is eens sociaal aanvaarde hard drugs die veel meer problemen en sterf gevallen heeft veroorzaakt dan de dan de meeste illegale drugs

Maiskorrel · 23 feb 2008

Heel de boel illegaal houden.

Er is in mijn ogen maar één voordeel aan dat men drugs gaat legaliseren, de kwaliteit zal stijgen...

Maiskorrel · 23 feb 2008

insanityy zei:
soft drug legalizeren , en harder optreden bij harddrugs dealers. alcohol is eens sociaal aanvaarde hard drugs die veel meer problemen en sterf gevallen heeft veroorzaakt dan de dan de meeste illegale drugs

Waarom? Straks worden ze nog harder veroordeeld dan moordenaars

CoD · 23 feb 2008

Maiskorrel zei:
Er is in mijn ogen maar één voordeel aan dat men drugs gaat legaliseren, de kwaliteit zal stijgen...

Of de kwaliteit werkelijk zal stijgen hangt er maar vanaf. Je zal in elk geval wel niet meer zo snel versneden spul of rotzooi kunnen kopen, maar of de kwaliteit in het algemeen beter wordt ? (aangezien ze dan ook naar de veiligheid zullen kijken, en dus lichter zullen doseren lijkt me)

Realist · 23 feb 2008

Legaliseren, als mensen drugs willen komen ze er toch wel aan, en zo zet je een hele hoop criminaliteit stop, en alcohol is toch ook legaal, er ontstaan meer problemen door mensen die dronken zijn dan door mensen die uit hun plaat zijn, alleen alcohol is niet zo snel levensbedreigend omdat je niet in 1x een hoge dosering naar binnen kan werken, wat dus bij XTC wel zo is, en er zijn een hoop pubertjes die na de 1ste pil niks voelen en dan nog 2 naar binnen werken, en dan kan t fout gaan.

insanityy · 23 feb 2008

Maiskorrel zei:
Waarom? Straks worden ze nog harder veroordeeld dan moordenaars

ja , en ga je er nie van dood mss? van harddrugs?

Discussietopic: Drugs: illegaal blijven of legaliseren ?

Huge Freak

Ripped Bodybuilder

Colossal Veteran

Competitive Bodybuilder

Huge Freak

Monstrous Giant

Colossal Veteran

Huge Freak

Huge Freak

Colossal Veteran

Huge Freak

Monstrous Giant

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Huge Freak

Monstrous Giant

Monstrous Giant

Colossal Veteran

Massive Warrior

Huge Freak

Soortgelijke topics