Filosofie Topic

tunana · 29 jul 2013

Angelus zei:
je hebt niet goed gelezen, het antwoord was 'nee'

sorry

Het is wel een antwoord waar ik content mee ben.

SubGenius · 29 jul 2013

Het is duidelijk dat er enkele zijn die een wat ruimere vocabulaire bezitten dan de anderen :laugh:

Echter kan ik me vanuit een moderne bio- neuropsychologische perspectief wel achter dit antwoord plaatsen. Bio- en Neuropsychologie bestudeert de wijze waarop cognitie en gedrag gestuurd worden door het zenuwstelsel en het hormonale systeem. Ervaringen en dergelijke hebben allemaal een bewuste en onderbewuste invloed op ons wezen, zijn en denken. Het idee dat een mens functioneert door puur en alleen fysiologische processen is waar het hier om gaat. Het in kaart brengen van individuele verschillen tussen mensen, voor zover deze gerelateerd zijn aan bepaalde persoonlijkheidseigenschappen, specifieke hersenfuncties, of erfelijke disposities. Nieuwe benaderingen binnen de genetica (zoals het tweelingenonderzoek, kwantificering van DNA) maken het hierbij mogelijk beter dan voorheen de genetische basis van menselijke gedrag en hieraan gerelateerde fysiologische activiteit systematisch in kaart te brengen. Alles wat je mee maakt in je leven is onder legt aan een genetische basis, daarna produceren de ervaringen die je maakt of dan wel elektrische of dan wel chemische reacties in je brein die op geslagen worden in hiervoor gespecificeerde subcompartimenten. Hieruit ontstaat je onderbewuste en je persoonlijkheid.

Ano_91225 · 30 jul 2013

Silentio zei:
niet volledig verankerd zitten in een fysisch causaal netwerk =/= helemaal los staan van een fysisch causaal netwerk.
Je moet me geen stellingen aanpraten die ik nergens heb verdedigd. Je hebt me trouwens nog altijd niet uitgelegd wat het verschil zou zijn tussen een vrije en een onvrije bewuste intentie.

'Niet volledig verankerd zitten' :rolleyes:

Licht toe. Je zit in een causaal proces of niet. Dat is immers causaliteit.
En dat heb ik weldegelijk uitgelegd. Vrij is dat je anders had kunnen doen, of anders had kunnen willen. In een onvrije situatie is dit niet het geval.

Silentio zei:
Boeien, hij wordt door een evengroot deel niet gedeeld. Ik begin gewoon van de klassieke invulling op wat vrijheid is, zoals Aristoteles en Kant dit begrepen en de common man er onder verstaat. Niet van een verwrongen definitie die vrijheid reduceert tot willen of bewust willen, om zo een voorbijgestreefde moraal van verantwoordelijkheid toch compatibel tracht te maken met een meer wetenschappelijke kijk op de mens.

Je punt is? Waarom zou je de definities van Kant en Aristoteles aannemen als je van mening bent dat hun definitie onmogelijk is?

Silentio zei:
eenhoorns, kabouters en god zijn ook illusies, ook al zijn hun concepten en het gebruik ervan reeel. Net hetzelfde met een vrije wil en verantwoordelijkheid.

Wederom doe je een extreme boute bewering zonder toelichting. Ontologische differentiatie is totaal verschillend.

Silentio zei:
Het is niet omdat mensen er naar handelen of het als waar aannemen dat het ook zo is. Nergens zit ik taal, cultuur of mentale inhouden te ontkennen. Voorwaarden voor zoiets als wetenschap en betekenisvol spreken over de wereld in het algemeen, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn dit niet.
Ik ben dus geen diehard materialist die claimt dat enkel fysische entiteiten bestaan. Wederom zit je mijn positie te radicaliseren om het zo in het belachelijke te trekken.

Ad absurdum redeneringen zijn één van de belangrijkste sleutels voor een filosoof. Ik meen dat de situatie die jij en Angelus verdedigen uiteindelijk inderdaad absurd is.

Silentio zei:
waar heb ik of Angelus een dergelijke visie op identiteit verdedigd? Ik zei enkel dat het idee van een onbelichaamde substantie de enige visie is die echte vrijheid zou kunnen toelaten, en aangezien zo'n situatie niet te verdedigen valt, ontken ik het bestaan van vrijheid.

Zie hieronder.

Silentio zei:
De vraag naar het bestaan van vrije wil en verantwoordelijkheid is trouwens een louter metafysische, en eventueel deels wetenschappelijke vraagstelling en kan volledig losgekoppeld worden van haar ethische implicaties.

Natuurlijk hebben rationeel-metafysische implicaties voor praktisch-ethische vraagstukken. Elke ethiek heeft metafysische stellingnamen welke toonaangevend zijn voor de praktijk. Van vrije wil, tot persoonlijke identiteit tot de humane conditie.

Silentio zei:
Ik vraag je trouwens om op 1 vraag helder en duidelijk te antwoorden, aangezien je het nog niet hebt gedaan.

Diegene die door een almighty demon wilsacten krijgt geinduceerd, is zo iemand nu vrij of niet?

Wederom heb ik dit al lang en breed gedaan. Je leest puur selectief en raast door met je boute beweringen zonder toelichting. Het draait om persoonlijke identiteit. Iemand die wordt 'bestuurd' door een demon handelt niet zelf. Voor de zoveelste keer. Onbewuste breinprocessen, genetica, sociale factoren zijn NIET equivalent aan een 'almighty demon'. Dus nee, iemand die handelt naar een ander is niet vrij (tenzij hij of zij anders had kunnen doen, wat in de door jou geschetste situatie niet het geval is). Iemand die zelf handelt is dat wel. Lees eens alles terug voordat je me weer gaan beantwoordet s.v.p - een discussie waarin iemand namelijk niet luistert maar dogmatisch doorknalt is voor mij pure tijdsverspilling. Je hebt schijt aan argumentatie (en spelling).

Maar ach, je bent toch niet vrij om zelf te beslissen of je gaat antwoorden, of niet?

Tsn · 30 jul 2013

SubGenius zei:
Het is duidelijk dat er enkele zijn die een wat ruimere vocabulaire bezitten dan de anderen
Echter kan ik me vanuit een moderne bio- neuropsychologische perspectief wel achter dit antwoord plaatsen. Bio- en Neuropsychologie bestudeert de wijze waarop cognitie en gedrag gestuurd worden door het zenuwstelsel en het hormonale systeem. Ervaringen en dergelijke hebben allemaal een bewuste en onderbewuste invloed op ons wezen, zijn en denken. Het idee dat een mens functioneert door puur en alleen fysiologische processen is waar het hier om gaat. Het in kaart brengen van individuele verschillen tussen mensen, voor zover deze gerelateerd zijn aan bepaalde persoonlijkheidseigenschappen, specifieke hersenfuncties, of erfelijke disposities. Nieuwe benaderingen binnen de genetica (zoals het tweelingenonderzoek, kwantificering van DNA) maken het hierbij mogelijk beter dan voorheen de genetische basis van menselijke gedrag en hieraan gerelateerde fysiologische activiteit systematisch in kaart te brengen. Alles wat je mee maakt in je leven is onder legt aan een genetische basis, daarna produceren de ervaringen die je maakt of dan wel elektrische of dan wel chemische reacties in je brein die op geslagen worden in hiervoor gespecificeerde subcompartimenten. Hieruit ontstaat je onderbewuste en je persoonlijkheid.

Je bewuste handelingen zijn natuurlijk gemakkelijk aan te passen. Maar denk jij dat na training of gewoon verloop van tijd
het onderbewuste, dat dus ook veel invloed heeft op de keuzes die je maakt, OOK beter onder controle te houden is of dat je zelfs
inziet dat je iets vanuit het onderbewuste doet?
Klinkt raar aangezien je dan bewust bent van een keuze die je eigenlijk onderbewust hebt gemaakt, maar ben benieuwd of hier een antwoord op is

Sommige mensen kunnen op den duur na bv een heftige gebeurtenis ook alle normen en waarden
loslaten waar ze vroeger altijd achter stonden en een heel ander persoon worden zonder dat zij
hier bewust voor hebben gekozen..

SubGenius · 30 jul 2013

Absoluut. Ik ben zelf ook regelmatig bewust van mijn onderbewuste keuzes en handelingen. Het idee echter van een volledig fysiologisch denken en gevoelswereld zoals deze bestudeert word tegenwoordig, legt vrije wil op een tweede plaats in de hierarchie van het zijn zelf.

en zoals ik het lees zijn er 2 groepen die dogmatisch door rationaliseren op het door hun gepresenteerde argument tweestrijd leveren :rolleyes:

Ano_91225 · 30 jul 2013

SubGenius zei:
Absoluut. Ik ben zelf ook regelmatig bewust van mijn onderbewuste keuzes en handelingen. Het idee echter van een volledig fysiologisch denken en gevoelswereld zoals deze bestudeert word tegenwoordig, legt vrije wil op een tweede plaats in de hierarchie van het zijn zelf.

en zoals ik het lees zijn er 2 groepen die dogmatisch door rationaliseren op het door hun gepresenteerde argument

Phenomenal consciousness is juist hét hekelpunt voor alle (neuro)fysiologische reducties.

Silentio · 30 jul 2013

Ano_91225 zei:
'Niet volledig verankerd zitten'
Licht toe. Je zit in een causaal proces of niet. Dat is immers causaliteit.
En dat heb ik weldegelijk uitgelegd. Vrij is dat je anders had kunnen doen, of anders had kunnen willen. In een onvrije situatie is dit niet het geval.

Misschien was mijn woordkeuze niet duidelijk. Met volledige verankering doelde ik op totale causale determinatie door externe oorzaken. Met niet volledige verankering op indeterminisme. Dat een bepaald fenomeen geen voldoende externe oorzaken heeft. (eventueel als deels causa sui of een indeterministisch gevolg uit een set externe oorzaken). Alleen een dergelijke libertaristische positie zou een vrije wil kunnen funderen.
In een deterministisch universum kan je nooit spreken over "anders kunnen doen" of "anders kunnen willen". Gegeven een bepaalde toestand van het universum op een bepaald tijdstip is er maar 1 toekomst mogelijk. Hier haal je trouwens 2 posities die de vrije wil verdedigen door elkaar (libertarisme dat indeterminisme verondersteld en waar je zou kunnen claimen dat je iets anders zou kunnen doen of willen) en compabilisme zoals je dat in je vorige posts verdedigde en een causaal deterministisch universum veronderstelt, waar het net de bedoeling is om aan te tonen dat vrije wil compatibel is met determinisme.

Je punt is? Waarom zou je de definities van Kant en Aristoteles aannemen als je van mening bent dat hun definitie onmogelijk is?

Omdat deze definities overeenkomen met onze intuities op wat vrijheid is. Ik ben gerust bereid om aan te nemen dat een filosofische vastlegging van definities sterk kan verschillen van onze intuities. Maar een compabilistische notie wijkt er gewoon te sterk van af (wat je kan aantonen door verschillende gedachte-experimenten, vb die van de almighty demon).

Wederom doe je een extreme boute bewering zonder toelichting. Ontologische differentiatie is totaal verschillend.

Je kan niet van mij verwachten dat ik op een bodybuilding forum eerst een hele verdediging ga geven mijn ontologie voordat ik specifiekere claims als het al dan niet bestaan van een vrije wil ga verdedigen. Laat mij gewoon stellen dat mijn ontologie intern consistent is en overeenkomt met de aangenomen wetenschappelijke ontologieen. Meerbepaald Poppers drie werelden ontologie (drie ontologische lagen, het fysische, mentale, en culturele, waarin die laatste twee supervenieren op de eerste laag). Echte sluitende argumenten heb ik hier niet echt voor, maar dat hoeft niet per se volgens die twee eisen die ik stel aan een metafysica/ontologie. Vrije wil en verantwoordelijkheid heb ik trouwens niet nodig om het hele scala aan menselijke fenomenen te begrijpen.

Ad absurdum redeneringen zijn één van de belangrijkste sleutels voor een filosoof. Ik meen dat de situatie die jij en Angelus verdedigen uiteindelijk inderdaad absurd is.

Geef mij een voorbeeld waarom mijn situatie absurd zou zijn. Omdat ik het bestaan van een vrije wil niet compatibel is met de ervaring ervan?

Natuurlijk hebben rationeel-metafysische implicaties voor praktisch-ethische vraagstukken. Elke ethiek heeft metafysische stellingnamen welke toonaangevend zijn voor de praktijk. Van vrije wil, tot persoonlijke identiteit tot de humane conditie.

True maar het omgekeerde geldt niet. Je kan gerust een ontologie uitbouwen zonder enig oog te hebben voor haar ethische implicaties. En zijn die implicaties ethisch onwenselijk? ja dan heb je pech. De waarheid moet niet wijken voor een of ander optimistisch verlangen naar een naieve, "al te menselijke" wereld.

Wederom heb ik dit al lang en breed gedaan. Je leest puur selectief en raast door met je boute beweringen zonder toelichting. Het draait om persoonlijke identiteit. Iemand die wordt 'bestuurd' door een demon handelt niet zelf. Voor de zoveelste keer. Onbewuste breinprocessen, genetica, sociale factoren zijn NIET equivalent aan een 'almighty demon'. Dus nee, iemand die handelt naar een ander is niet vrij (tenzij hij of zij anders had kunnen doen, wat in de door jou geschetste situatie niet het geval is). Iemand die zelf handelt is dat wel. Lees eens alles terug voordat je me weer gaan beantwoordet s.v.p - een discussie waarin iemand namelijk niet luistert maar dogmatisch doorknalt is voor mij pure tijdsverspilling. Je hebt schijt aan argumentatie (en spelling).

Maar ach, je bent toch niet vrij om zelf te beslissen of je gaat antwoorden, of niet?

Ja ze zijn equivalent. Het voorbeeld van de almighty demon is trouwens gericht op je wilsacten en niet op je handelingen. In beide gevallen geldt het volgende:
* geen van beide zou anders kunnen gehandeld hebben, jouw wilsacten zijn namelijk in beide gevallen volledig bepaald door een set van externe voldoende oorzaken.
* beide willen een bepaalde handeling die ook wordt uitgevoerd (de demon zorgt namelijk voor hetgene wat jij wil, net zoals externe oorzaken dit doen). Je zou zelfs gerust een demon kunnen inbeelden die meta-wilsacten induceerd (en dus ook volledig bepaalt of je wil wat je wil).

Argumenteer tegen een van beide claims, of toon me een ander relevant verschil tussen beide gevallen. Ik heb trouwens op elk van je argumenten en claims een tegenantwoord geformuleerd, dus stop met me me van alles te verwijten.
Spelling boeit me trouwens niet op een forum, je weet gerust wat ik wil zeggen.

tunana · 1 aug 2013

wie weet er een goed filosofisch boek dat de basis een beetje uitlegd?
Heb vroeger wel eens dit boek gelezen,wat wel mijn niveau is.
: http://www.boekkado.nl/images/covers/9789027464392_front.jpg

Had een tijd terug ook de staat van plato geleend maar daar snapte ik mooi de t*fus van.

Silentio · 1 aug 2013

tunana zei:
wie weet er een goed filosofisch boek dat de basis een beetje uitlegd?
Heb vroeger wel eens dit boek gelezen,wat wel mijn niveau is.
: http://www.boekkado.nl/images/covers/9789027464392_front.jpg

Had een tijd terug ook de staat van plato geleend maar daar snapte ik mooi de t*fus van.

De basis voor wat? Filosofie in het algemeen? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over gaat vinden. Zou zelf gewoon beginnen met wat introductieboekjes over specifieke filosofen, en die dan chronologisch lezen. Primaire teksten kan je later nog lezen.
Vb grof: Plato-Aristoteles-Aquino-Descartes-Leibniz-Spinoza-Hume--Kant-Nietzsche-Husserl-Heidegger-Merleau Ponty-Foucault-Russell-Wittgenstein

Of je negeert die ganse voorgeschiedenis en je werpt je onmiddelijk in recente debatten over specifieke onderwerpen

, af en toe zul je wat background kennis missen, maar je spaart wel een heleboel tijd uit.

EricR · 1 aug 2013

tunana zei:
wie weet er een goed filosofisch boek dat de basis een beetje uitlegd?
Heb vroeger wel eens dit boek gelezen,wat wel mijn niveau is.
: http://www.boekkado.nl/images/covers/9789027464392_front.jpg

Had een tijd terug ook de staat van plato geleend maar daar snapte ik mooi de t*fus van.

De Wereld van Sofie is vergelijkbaar, niet gelijk zo stoffig als veel filosofieboeken. Bertrand Russel heeft ook toegankelijk werk geschreven. 'Geschiedenis van de Westerse filosofie' is een goed startpunt.

Corleoné · 1 aug 2013

EricR zei:
De Wereld van Sofie is vergelijkbaar, niet gelijk zo stoffig als veel filosofieboeken. Bertrand Russel heeft ook toegankelijk werk geschreven. 'Geschiedenis van de Westerse filosofie' is een goed startpunt.

Die ga ik idd eens bestellen en proberen te lezen, ondanks dat hij zo te zien weinig van Nietzsche begrepen heeft. (heb al enkele stukjes op internet gelezen waar hij over Nietzsche schrijft en is echt beschamend, zijn idee, interpretatie van de *bermensch en zo, zou me dan ook sterk verbazen moest hij een iq van 170 hebben.)

Brotoscience · 2 aug 2013

Het gaat om het idee dat je uit vrije wil handelt wanneer je ook iets anders had kunnen doen dan dat je deed. Deze voorwaarde 'Ik had iets anders kunnen doen dan ik deed' zou ook geïnterpreteerd kunnen worden als 'Ik had iets anders gedaan als ik iets anders had gewild'. Waarom is dit vreemd gedacht? Het zou immers raar zijn als je iets anders had gewild en toch anders zou handelen. De crux is dat het wilscomponent niet strijdig is met het determinisme. Het is eveneens een hypothetische en geen feitelijke voorwaarde. Een determinist zou zeggen dat als de wereld er zo had uitgezien dat ik iets anders had gewild, ik vervolgens, puur op basis van de wetten van de natuur, ook anders zou hebben gehandeld.

Als je de band van het leven zou kunnen terugdraaien, zou je dan tot een andere beslissing komen ? Antwoord = neen, onmogelijk. Dus vrije wil bestaat niet.

Moeilijk om zoiets empirisch te bevestigen inderdaad, maar conceptueel lijkt het in orde. Wat is het alternatief ?

tunana zei:
wie weet er een goed filosofisch boek dat de basis een beetje uitlegd?
Heb vroeger wel eens dit boek gelezen,wat wel mijn niveau is.
: http://www.boekkado.nl/images/covers/9789027464392_front.jpg

Had een tijd terug ook de staat van plato geleend maar daar snapte ik mooi de t*fus van.

standford philosophy encyclopedie
Typ whatever onderwerp in, vind je een duidelijke basis + heel wat referenties

tunana · 2 aug 2013

Silentio zei:
De basis voor wat? Filosofie in het algemeen? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over gaat vinden. Zou zelf gewoon beginnen met wat introductieboekjes over specifieke filosofen, en die dan chronologisch lezen. Primaire teksten kan je later nog lezen.
Vb grof: Plato-Aristoteles-Aquino-Descartes-Leibniz-Spinoza-Hume--Kant-Nietzsche-Husserl-Heidegger-Merleau Ponty-Foucault-Russell-Wittgenstein

Dat leest niet zo makkelijk weg.

Corleoné · 3 aug 2013

Is het niet gewoon beter om alle filosofie, hersenspinsels overboord te gooien, en een minder ernstige en lastige hobby te zoeken, iets als bowlen ofzo. (InB4 'voor jou wel'.)

Tsn · 3 aug 2013

Corleoné zei:
Is het niet gewoon beter om alle filosofie, hersenspinsels overboord te gooien, en een minder ernstige en lastige hobby te zoeken, iets als bowlen ofzo. (InB4 'voor jou wel'.)

haha als veel denken teveel stress met zich mee brengt, vooral niet veel denken. Als je prettig vindt om ergens een antwoord op te hebben wat geen standaard vraag is maar waar op den duur misschien wel een antwoord op kan komen,
alleen maar leuk om over na te denken als je jezelf niet para denkt of te ver van de wereld

liekt mie

Corleoné · 3 aug 2013

Tsn zei:
haha als veel denken teveel stress met zich mee brengt, vooral niet veel denken. Als je prettig vindt om ergens een antwoord op te hebben wat geen standaard vraag is maar waar op den duur misschien wel een antwoord op kan komen,
alleen maar leuk om over na te denken als je jezelf niet para denkt of te ver van de wereld liekt mie

Idd, discussïeren is zoiezo mijn ding niet, ga het gewoon bij Nietzsche houden, "Ik zou willen weggeven en uitdelen, tot ooit weer de "wijzen" onder de mensen in hun dwaasheid vreugde hebben gevonden."

Tsn · 3 aug 2013

Corleoné zei:
Idd, discussïeren is zoiezo mijn ding niet, ga het gewoon bij Nietzsche houden, "Ik zou willen weggeven en uitdelen, tot ooit weer de "wijzen" onder de mensen in hun dwaasheid vreugde hebben gevonden."

hoezo is discussiëren niet je ding? je doet het toch op een forum totdat je er geen zin meer hebt, dan kap je het af, of je je gelijk hebt gekregen of niet. Oke misschien doe je dit in het echte leven nog minder maar als je gaat denken dat je niet kunt discussiëren ga je sowieso in het echt niet overtuigend overkomen, daar prikken veel mensen wel doorheen.
Als je gewoon voor je mening durft uit te komen, onderbouwd maar misschien niet een regulier standpunt, maar ook naar anderen durft te luisteren en je ongelijk durft toe te geven, ben je al goed bezig toch.
Dan moet je eerst stoppen met denken dat je niet kunt discussiëren, want de kennis doe je al wel op door pittige literatuur te lezen dat wel. Je interpreteert het op je eigen manier en veel mensen vallen je daar op aan, maar je blijft wel gewoon je mening verkondigen dus daar ben je iig op dit forum niet meer ''bang'' voor of nooit geweest, kan ook ;P

Calyptus · 3 aug 2013

Silentio zei:
De basis voor wat? Filosofie in het algemeen? Lijkt me dat je daar weinig zinnigs over gaat vinden. Zou zelf gewoon beginnen met wat introductieboekjes over specifieke filosofen, en die dan chronologisch lezen. Primaire teksten kan je later nog lezen.
Vb grof: Plato-Aristoteles-Aquino-Descartes-Leibniz-Spinoza-Hume--Kant-Nietzsche-Husserl-Heidegger-Merleau Ponty-Foucault-Russell-Wittgenstein

Of je negeert die ganse voorgeschiedenis en je werpt je onmiddelijk in recente debatten over specifieke onderwerpen , af en toe zul je wat background kennis missen, maar je spaart wel een heleboel tijd uit.

Ik vind Aquino, Descartes en Kant helemaal niks. Meeste van hun argumenten blijft dezer dage niks van over. Al toont de evolutie van Kant naar de huidige apologistische argumenten wel mooi het unfalsifieerbare aspect van deze nonsense aan.

Ik zou William of Ockham willen aanraden als nummer 1 om te onderzoeken.

Ruud0111 · 3 aug 2013

is dit het laten zien dat je slim bent topic

Calyptus · 3 aug 2013

EricR zei:
'Geschiedenis van de Westerse filosofie' is een goed startpunt.

Dit.

Zal ms heel mijn collectie eens online zetten

---------- Post toegevoegd 3 August 2013 om 15:15 ----------

Ruud0111 zei:
is dit het laten zien dat je slim bent topic

Net zoals dit board is om te laten zien hoe buff je bent.

Filosofie Topic

Advanced Bodybuilder

100% Hardcore

Advanced Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

100% Hardcore

Advanced Bodybuilder

aka Blackadder

Advanced Bodybuilder

aka Blackadder

Superior Athlete

Monstrous Giant

Competitive Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Monstrous Giant

Competitive Bodybuilder

Monstrous Giant

Competitive Bodybuilder

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Soortgelijke topics