Filosofie Topic

Silentio · 26 jul 2013

Ano_91225 zei:
Mijn impliciete aanname is wel degelijk dat bewuste intenties equivalent zijn aan de vrije wil. En dat bewuste intenties als ervaring is niet iets dat andere organische processen bevatten. Misschien dat een select aantal diersoorten (e.g. primaten) dit ook hebben.

Tenzij je op en top functionalist bent met het toeschrijven van 'de wil', door te zetten dat 'objecten naar beneden willen' en dat 'hitte omhoog wilt'. Enfin, niet houdbaar en verder relevant

.
Volgens mij is de conclusie van zowel jou als Silentio niet dat vrije wil niet bestaat maar dat hij slechts een illusie is. Jullie treffen immers zelf continu vrije wil aan als bewuste intenties alleen vanwege wetenschappelijke ondervindingen uit onder andere de neurowetenschappen, psychologie en de natuurwetenschappen denken jullie dat het een illusie is. De ervaring kennen jullie beide even goed. Als de barbell benches zoals wel vaker bezet zijn en je hebt geen zin om te wachten kun je besluiten voor de verandering een dumbells te gebruiken. Een halve minuut laten lig je op een bankje met dumbells in je handen. Net als het voorbeeld dat ik schetste met de chagrijnige werknemer die onder dwang van een wapen of uit 'chagrijnigheid' te snel rijdt. We snappen alle drie dat deze persoon zich in één situatie vrij ervaart en in de ander onvrij, niet waar?

true, maar omdat je iets ervaart is het nog niet waar.

Onder andere door een befaamd onderzoek van de psycholoog Wegner is gebleken dat deze bewuste intenties om bijv. te hard te rijden of om voor de verandering de dumbells te gebruiken veroorzaakt zijn door andere processen en waarnemingen waarover wij in eerste instantie geen controle hebben. Bewuste intenties worden veroorzaakt door onbewuste processen ergo vrije wil is een illusie. Zoals ik echter reeds heb uitgelegd is dit onbewuste process, of 'determinering', of sociale factoren, of genetica, et cetera, niet per se een afbreuk aan vrije wil. De vraag is of 'ik' de handeling veroorzaak. Dat de bewuste intenties die jij ervaart ook daadwerkelijk een causaal verband heeft met de handeling die je vervolgens uitvoert. Dit is wat ik bedoelde met "Overigens haal je met de neurowetenschappen hier niks onderuit. Dit wilscomponent en het bereidheidsportaal zeggen niks over de intentie van jou als persoon. Of alles wat jij nu gaat antwoorden is pure confabulatie, of sterker nog, zijn niet jouw woorden."
De causale ketens kun je als volgt weergeven:

een bewuste intentie is NIET hetzelfde als het hebben van een vrije intentie. Ik zie echt niet in hoe jij steeds die twee termen door elkaar haalt. Ik kan me vb gerust een onewuste vrije intentie inbeelden en een onvrije bewuste intentie. Bewustzijn verwijst naar een ervaringscomponent. Vrijheid naar het niet volledig vastzitten in een causaal netwerk. Het enige wat jij doet is de gangbare definitie van vrijheid te vervangen door een andere (wat trouwens elke compabilist in het debat doet), waardoor het lijkt of je tegenstander bewuste intenties ontkennen, dat doen we dus niet.
Ik durf zelfs toegeven dat bewuste intenties en positieve bijdrage vormen tot bepaalde handelingen (en dus dat het niet louter epifenomenen zijn en er steeds sprake is van overdeterminatie). Maar dat maakt ze niet vrij.

De impliciete aanname die zo ongelooflijk verkeerd is en hiervoor verantwoordelijk is dat wij ons brein of het, volgens veel 'neuroreductionisten', 'epiphenomeen' van het brein oftewel 'bewustzijn' zijn. Immers als alles afhankelijk is van onbewuste hersenprocessen en omgevingsfactoren ed. kunnen we net zo goed aannemen dat bewustzijn an sich een illusie. Voor mij is echter genoeg dat ik, een persoon, kan willen wat ik wil. Ongeacht of ik kan bepalen wat ik wil. Willen wat ik wil is vrijheid.

Dus nogmaals: enkel door de gangbare definitie van vrije wil te vervangen door een eigen interpretatie red je hem nog niet.

Dingen die ik niet wil (onbewuste handelingen) zijn eveneens mijn handelingen en mijn persoon is meer dan mijn bewustzijn ergo ik ben verantwoordelijk voor al mijn handelingen, ook al waren ze onbewust of ongecontroleerd. Dit laatste als snauw naar de 'pseudomoralist' die verantwoordelijkheid denkt te kunnen schrappen op basis van het eventuele niet-bestaan van de vrije wil.

verantwoordelijkheid is ook een illusie. Dan ben ik maar een "pseudomoralist". verantwoordelijkheid verondersteld een echte vrije wil, anders blijf je gewoon het slachtoffer van het causaal netwerk waar jebent ingebed. Nergens in de wereld ga je een afbakening kunnen vinden waarin fysische processen als de jouwe kunnen worden beschouwd.

Wetenschappelijk succes waaruit determinisme is 'afgeleid' is nooit één rechte, progressieve lijn van succes geweest. Dit succes is eveneens een illusie waardoor de gevolgtrekking op z'n minst misplaatst genoemd kan worden. Daarnaast, al was ze uniliniear, dan was er sprake van een inductie probleem. Een eindig aantal waarnemingen extrapoleren naar een oneindig aantal waarnemingen is volledig onwetenschappelijk en logisch gezien verwerpelijk.

dan is determinisme ook maar een fallibele, wetenschappelijke these, daar heb ik gee problemen mee. Metafysica en wetenschap zijn geen 2 verschillende domeinen.

Angelus · 26 jul 2013

Silentio zei:
een bewuste intentie is NIET hetzelfde als het hebben van een vrije intentie. Ik zie echt niet in hoe jij steeds die twee termen door elkaar haalt. Ik kan me vb gerust een onbewuste vrije intentie inbeelden en een onvrije bewuste intentie. Bewustzijn verwijst naar een ervaringscomponent. Vrijheid naar het niet volledig vastzitten in een causaal netwerk. Het enige wat jij doet is de gangbare definitie van vrijheid te vervangen door een andere (wat trouwens elke compabilist in het debat doet), waardoor het lijkt of je tegenstander bewuste intenties ontkennen, dat doen we dus niet.

beschrijf eens, echte vrijheid ligt namelijk buiten mijn voorstellingsvermogen

Silentio · 26 jul 2013

Angelus zei:
in een universum waarin 2 personen met exact dezelfde neurale structuren een keuze voorgesteld krijgen worden die neurale structuren in die momenten leidende tot het einde van de presentatie van die keuze aangepast en zijn op dat moment niet meer exact hetzelfde.
Wat jij voorstelt is niet mogelijk.

Tenzij je eventueel 1 persoon de keuze voorlegt, hem daarna "kopieert", zodat de kloon en het origineel in de exact zelfde toestand zitten wnn ze uit de "kopieermachine" stappen.
Maar dan heb je nog steeds dat ze verschillende posities innemen in het universum, en vanaf het moment dat het kopieerproces voltooid is meteen onderhevig zijn aan verschillende invloeden van buitenaf, vooraleer ze de tijd hebben om ook maar enige actie te ondernemen.
Dus zijn hun neurale structuren weer niet exact hetzelfde.

het gaat me om wat er in verloop van een tijdspanne gebeurt, maar of personen verschillende mentale inhouden kunnen hebben op het moment dat ze een zelfde neurale structuur hebben. Als zoiets zou kunnen dan heb je misschien een argument om te claimen dat die neurale structuren mentale eigenschappen niet maximaal determineren en dat die mentale eigenschappen misschien een causale impact op de wereld kunnen hebben die niet verder te herleiden valt tot fysische processen.

Angelus · 26 jul 2013

Silentio zei:
het gaat me om wat er in verloop van een tijdspanne gebeurt, maar of personen verschillende mentale inhouden kunnen hebben op het moment dat ze een zelfde neurale structuur hebben. Als zoiets zou kunnen dan heb je misschien een argument om te claimen dat die neurale structuren mentale eigenschappen niet maximaal determineren en dat die mentale eigenschappen misschien een causale impact op de wereld kunnen hebben die niet verder te herleiden valt tot fysische processen.

mijn vermoeden is dat dit niet mogelijk is. De hoeveelheid neurotransmitter in de axonen van elk neuron e.d zijn allemaal onderdelen van die structuur. Als je als premisse neemt dat 2 zulke structuren identiek zijn is er geen reden om aan te nemen dat er een andere mentale inhoud is. (bij zo'n andere inhoud zouden namelijk andere delen vd hersenen zijn geactiveerd en zouden de niveau's van alle neurotransmitters in elk neuron niet overeenkomen).

Tot zover mijn beperkte kennis van neurologie reikt alleszins...

Silentio · 26 jul 2013

Angelus zei:
mijn vermoeden is dat dit niet mogelijk is. De hoeveelheid neurotransmitter in de axonen van elk neuron e.d zijn allemaal onderdelen van die structuur. Als je als premisse neemt dat 2 zulke structuren identiek zijn is er geen reden om aan te nemen dat er een andere mentale inhoud is. (bij zo'n andere inhoud zouden namelijk andere delen vd hersenen zijn geactiveerd en zouden de niveau's van alle neurotransmitters in elk neuron niet overeenkomen).

Tot zover mijn beperkte kennis van neurologie reikt alleszins...

Neen het is ook niet actueel mogelijk (al kan ik me zo'n wereld wel logisch inbeelden) daarom dat het idee van een vrije intentie (dus eentje die niet volledig verankerd zit in een gedetermineerde, causale structuur) onhoudbaar is.
In het geval dat je wel verschillende mentale eigenschappen zou kunnen hebben tav eenzelfde neuraal netwerk, dan zou je kunnen zeggen dat fysische structuren misschien wel noodzakelijk zijn, maar onvoldoende om een bepaalde mentale eigenschap te bepalen. Ik zie echter ook niet in hoe dat zou kunnen.

---------- Post toegevoegd 26 July 2013 om 19:01 ----------

Om nog eens effe een voorbarige conclusie te sluiten tav Parabellum. Het enige onderscheid tussen onze posities is louter semantisch (hoe we vrijheid definieren). Louter kijkend naar de actuele stand van zaken in de wereld lijkt er tussen ons beiden geen enkel zichtbaar verschil te zijn.

Aka we discussieren over niets anders dan de invulling van termen.

Billie Turf · 26 jul 2013

tunana zei:
Echt een cool topic dit(Y) Interessant om allemaal te lezen.
Het is alleen wel somber allemaal, volgens mij zou ik super depressief worden als ik een studie in filosofie zou starten.

Waarom vind je het somber? Ik denk dat heel veel mensen er ook ontzettend gelukkig van kunnen worden, ellendige dogma´s verdwijnen als sneeuw voor de zon als je leert nadenken. Je zal niet branden in de hel, niet in een hemel moeten verblijven tot in de eeuwige oneindigheid. Ik denk alleen dat het wel belangrijk is dat je geen gekke conclusies trekt, altijd kritisch moet blijven en moet erkennen dat je niet de uiteindelijke waarheid in pacht hebt.

Wat ik bijvoorbeeld vaak hoor is dat als mensen in een god geloven en alles voorbestemd is dat dit 'mooi en betekenisvol' zou zijn maar als het wetenschappelijk wordt aangetoond dat alles wellicht ook 'voorbestemd' is dat dit dan ineens beangstigend is. Het is ook nooit goed

Billie Turf · 26 jul 2013

Angelus zei:
emergente eigenschap lijkt me zo.

Ja dat is idd een goede verklaring en zelfs is het het correct.. waarom zou een emergente eigenschap als bewustzijn en identiteit bestaan als alles ook gewoon kan werken op de manier waarop het werkt zonder bewustzijn. Dus puur mechanisch. Doordat er iets is als bewustzijn voelt het niet meer als iets puur mechanisch. Bewustzijn is niet tastbaar, het is wellicht illusionair maar toch is het er. Ik blijf het een zeer vreemd verschijnsel vinden en intuïtief voelt het aan alsof er iets niet klopt aan de huidige verklaringen. Alsof we iets over het hoofd zien. Ik doel hier overigens niet op dualisme, goden, zielen of andere buitennatuurlijke zaken.

Angelus · 26 jul 2013

B2006 zei:
Ja dat is idd een goede verklaring en zelfs is het het correct.. waarom zou een emergente eigenschap als bewustzijn en identiteit bestaan als alles ook gewoon kan werken op de manier waarop het werkt zonder bewustzijn. Dus puur mechanisch. Doordat er iets is als bewustzijn voelt het niet meer als iets puur mechanisch. Bewustzijn is niet tastbaar, het is wellicht illusionair maar toch is het er. Ik blijf het een zeer vreemd verschijnsel vinden en intuïtief voelt het aan alsof er iets niet klopt aan de huidige verklaringen. Alsof we iets over het hoofd zien. Ik doel hier overigens niet op dualisme, goden, zielen of andere buitennatuurlijke zaken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology)

contradictie dus (onder die assumpties)

Angelus · 27 jul 2013

nieuwe discussie, geinspireerd door een foutgelopen psychedelische trip van me: het dreigement van vele religies, namelijk een eeuwigheid ondraaglijk lijden in de hel, is niet alleen een loos dreigement (gezien religie onzin is :trollface:

), maar ook een pleonasme?

Wanneer lijden echt ondraaglijk is (lees: je het op geen enkele manier meer weg kan rationaliseren/relativeren), dan vervalt namelijk je gevoel voor tijd en zit je "eeuwig" vast in dat moment.

Twistofchaos · 27 jul 2013

Angelus zei:
Wanneer lijden echt ondraaglijk is (lees: je het op geen enkele manier meer weg kan rationaliseren/relativeren), dan vervalt namelijk je gevoel voor tijd en zit je "eeuwig" vast in dat moment.

Ondraaglijk lijden maakt sowieso krankzinnig, en dus gaat dat allemaal sowieso niet heel lang duren.
Gebeurt dat niet dan ben "jij" het niet meer die het ondergaat want dan zou je brein wezenlijk anders werken. Nu heeft het namelijk allerlei zelfbeschermingsmechanismen, derealisatie, psychose en dergelijke.

Religie debunken, dat is pas ondraaglijk lijden.

Ano_91225 · 27 jul 2013

Silentio zei:
true, maar omdat je iets ervaart is het nog niet waar.

een bewuste intentie is NIET hetzelfde als het hebben van een vrije intentie. Ik zie echt niet in hoe jij steeds die twee termen door elkaar haalt. Ik kan me vb gerust een onewuste vrije intentie inbeelden en een onvrije bewuste intentie. Bewustzijn verwijst naar een ervaringscomponent. Vrijheid naar het niet volledig vastzitten in een causaal netwerk. Het enige wat jij doet is de gangbare definitie van vrijheid te vervangen door een andere (wat trouwens elke compabilist in het debat doet), waardoor het lijkt of je tegenstander bewuste intenties ontkennen, dat doen we dus niet.
Ik durf zelfs toegeven dat bewuste intenties en positieve bijdrage vormen tot bepaalde handelingen (en dus dat het niet louter epifenomenen zijn en er steeds sprake is van overdeterminatie). Maar dat maakt ze niet vrij.

Ook jou vraag ik dan hetzelfde als dat ik Angelus vraag. Wat is volgens jou vrij dan? Het idee van een 'vrij' bewustzijn dat 'vrij' kan handelen dat jullie schetsen is onafhankelijk van alles in de wereld. Een losse, ontoegankelijke substantie. Jullie definitie van vrijheid zou dan ook neerkomen op volledige willekeur en ongecontroleerd zijn. Al het 'vrije' handelen van een 'vrij' bewustzijn zou dan niet eens intelligibel meer zijn. Als het onaangedaan is bij alles om zich heen heeft ook geen motivatie om volgens logische en causale principes te handelen. Tevens impliceert iets willen en naar iets handelen al aangedaan zijn, beïnvloed zijn. Volgens jullie is 'vrije wil' is dus niet 'doen wat je wilt terwijl ik in principe anders kan' maar 'doen of niks doen, op basis van niks'. Dan is jouw begrip van vrijheid een illusie, niet de vrije wil.

Silentio zei:
Dus nogmaals: enkel door de gangbare definitie van vrije wil te vervangen door een eigen interpretatie red je hem nog niet.

Dat lijkt mij dus wel. Overigens is dit geen eigen interpretatie maar een interpretatie die wordt gedeeld door honderden academici, van cognitiefilosoof tot psycholoog tot neurowetenschapper.

Silentio zei:
verantwoordelijkheid is ook een illusie. Dan ben ik maar een "pseudomoralist". verantwoordelijkheid verondersteld een echte vrije wil, anders blijf je gewoon het slachtoffer van het causaal netwerk waar jebent ingebed. Nergens in de wereld ga je een afbakening kunnen vinden waarin fysische processen als de jouwe kunnen worden beschouwd.

Wat is volgens jou allemaal een illusie? Alles dat geen "reëele" entiteit is in deze wereld? Je snapt dat wetenschap in jouw definitie van "werkelijk(heid)" letterlijk geen poot om op te staan? Een absolute epistemologische onmogelijkheid van alles? Wetenschap bevindt zich in allerlei illusionaire toestanden volgens jou. Van de fenomenologische en zintuiglijke inzichten van wetenschappers tot de conventies (lees: cultuur), de methodologie, de taal die ze gebruiken. Je doet alsof er een metapositie bestaat waarin jij kunt reflecteren - welke daadwerkelijk een onmogelijkheid is.

Verantwoordelijkheid is net zo reëel als dat personen reëel zijn voor ons als personen. Ik snap ook niet waarom dit constant blijft doorgaan over bewustzijn en onbewustzijn. Vrije wil en verantwoordelijkheid is een praktisch-ethisch debat dat draait om persoonlijke identiteit. Dit heeft cognitieve aspecten, uiteraard, maar is 'necessary but not sufficient' voor een dergelijke discussie. Volgens jou en Angelus ben je louter je (feilbare) bewuste gedachten en hoort de rest (=onbewustzijn, lichaam, cultuur, genetica, opvoeding, et cetera) niet bij je. Terwijl je, in idealiteit, een soort van onbelichaamde, ontoegankelijke substantie zou zijn die buiten de wereld existeert en zich van niks iets aantrekt maar wel alles kan aantrekken.

Silentio zei:
dan is determinisme ook maar een fallibele, wetenschappelijke these, daar heb ik gee problemen mee. Metafysica en wetenschap zijn geen 2 verschillende domeinen.

Goed, zijn we het daar tenminste wél over eens.

SubGenius · 27 jul 2013

Ik moet eens een keertje een boek van Freud lezen ofzo. Die gaat hier ook dieper op in...iig wel interessante discussie

Silentio zei:
het gaat me om wat er in verloop van een tijdspanne gebeurt, maar of personen verschillende mentale inhouden kunnen hebben op het moment dat ze een zelfde neurale structuur hebben. Als zoiets zou kunnen dan heb je misschien een argument om te claimen dat die neurale structuren mentale eigenschappen niet maximaal determineren en dat die mentale eigenschappen misschien een causale impact op de wereld kunnen hebben die niet verder te herleiden valt tot fysische processen.

Dit is niet helemaal correct volgens de bio- en neuropsychologie is dit wel degelijk het geval

Silentio · 27 jul 2013

Ano_91225 zei:
Ook jou vraag ik dan hetzelfde als dat ik Angelus vraag. Wat is volgens jou vrij dan? Het idee van een 'vrij' bewustzijn dat 'vrij' kan handelen dat jullie schetsen is onafhankelijk van alles in de wereld. Een losse, ontoegankelijke substantie. Jullie definitie van vrijheid zou dan ook neerkomen op volledige willekeur en ongecontroleerd zijn. Al het 'vrije' handelen van een 'vrij' bewustzijn zou dan niet eens intelligibel meer zijn. Als het onaangedaan is bij alles om zich heen heeft ook geen motivatie om volgens logische en causale principes te handelen. Tevens impliceert iets willen en naar iets handelen al aangedaan zijn, beïnvloed zijn. Volgens jullie is 'vrije wil' is dus niet 'doen wat je wilt terwijl ik in principe anders kan' maar 'doen of niks doen, op basis van niks'. Dan is jouw begrip van vrijheid een illusie, niet de vrije wil.

niet volledig verankerd zitten in een fysisch causaal netwerk =/= helemaal los staan van een fysisch causaal netwerk.
Je moet me geen stellingen aanpraten die ik nergens heb verdedigd. Je hebt me trouwens nog altijd niet uitgelegd wat het verschil zou zijn tussen een vrije en een onvrije bewuste intentie.

Dat lijkt mij dus wel. Overigens is dit geen eigen interpretatie maar een interpretatie die wordt gedeeld door honderden academici, van cognitiefilosoof tot psycholoog tot neurowetenschapper.

Boeien, hij wordt door een evengroot deel niet gedeeld. Ik begin gewoon van de klassieke invulling op wat vrijheid is, zoals Aristoteles en Kant dit begrepen en de common man er onder verstaat. Niet van een verwrongen definitie die vrijheid reduceert tot willen of bewust willen, om zo een voorbijgestreefde moraal van verantwoordelijkheid toch compatibel tracht te maken met een meer wetenschappelijke kijk op de mens.

Wat is volgens jou allemaal een illusie? Alles dat geen "reëele" entiteit is in deze wereld? Je snapt dat wetenschap in jouw definitie van "werkelijk(heid)" letterlijk geen poot om op te staan? Een absolute epistemologische onmogelijkheid van alles? Wetenschap bevindt zich in allerlei illusionaire toestanden volgens jou. Van de fenomenologische en zintuiglijke inzichten van wetenschappers tot de conventies (lees: cultuur), de methodologie, de taal die ze gebruiken. Je doet alsof er een metapositie bestaat waarin jij kunt reflecteren - welke daadwerkelijk een onmogelijkheid is.
Verantwoordelijkheid is net zo reëel als dat personen reëel zijn voor ons als personen.

eenhoorns, kabouters en god zijn ook illusies, ook al zijn hun concepten en het gebruik ervan reeel. Net hetzelfde met een vrije wil en verantwoordelijkheid. Het is niet omdat mensen er naar handelen of het als waar aannemen dat het ook zo is. Nergens zit ik taal, cultuur of mentale inhouden te ontkennen. Voorwaarden voor zoiets als wetenschap en betekenisvol spreken over de wereld in het algemeen, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn dit niet.
Ik ben dus geen diehard materialist die claimt dat enkel fysische entiteiten bestaan. Wederom zit je mijn positie te radicaliseren om het zo in het belachelijke te trekken.

k snap ook niet waarom dit constant blijft doorgaan over bewustzijn en onbewustzijn. Vrije wil en verantwoordelijkheid is een praktisch-ethisch debat dat draait om persoonlijke identiteit. Dit heeft cognitieve aspecten, uiteraard, maar is 'necessary but not sufficient' voor een dergelijke discussie. Volgens jou en Angelus ben je louter je (feilbare) bewuste gedachten en hoort de rest (=onbewustzijn, lichaam, cultuur, genetica, opvoeding, et cetera) niet bij je. Terwijl je, in idealiteit, een soort van onbelichaamde, ontoegankelijke substantie zou zijn die buiten de wereld existeert en zich van niks iets aantrekt maar wel alles kan aantrekken.

waar heb ik of Angelus een dergelijke visie op identiteit verdedigd? Ik zei enkel dat het idee van een onbelichaamde substantie de enige visie is die echte vrijheid zou kunnen toelaten, en aangezien zo'n situatie niet te verdedigen valt, ontken ik het bestaan van vrijheid.

De vraag naar het bestaan van vrije wil en verantwoordelijkheid is trouwens een louter metafysische, en eventueel deels wetenschappelijke vraagstelling en kan volledig losgekoppeld worden van haar ethische implicaties.

Ik vraag je trouwens om op 1 vraag helder en duidelijk te antwoorden, aangezien je het nog niet hebt gedaan.

Diegene die door een almighty demon wilsacten krijgt geinduceerd, is zo iemand nu vrij of niet?

tunana · 28 jul 2013

B2006 zei:
Wat ik bijvoorbeeld vaak hoor is dat als mensen in een god geloven en alles voorbestemd is dat dit 'mooi en betekenisvol' zou zijn maar als het wetenschappelijk wordt aangetoond dat alles wellicht ook 'voorbestemd' is dat dit dan ineens beangstigend is. Het is ook nooit goed

Maar met filosofie wordt het toch niet echt wetenschappelijk aangetoond? ik heb het idee dat er meer naar definities van woorden wordt gezocht ipv dat het echt iets wezenlijks opleverd.

Iemand hier in dit topic zij dat ze 2000 v.c. de zelfde filosofische vragen hebben als nu. dan kun je dus stellen dat men in 4000 jaar niks is opgeschoten met denken.

---------- Post added 28 July 2013 at 15:09 ----------

B2006 zei:
Waarom vind je het somber?

tja.. lastig er zijn veel dingen die ik er somber aan vindt. Dingen die je normaal aanneemt of laat voor wat ze zijn ga je met filosofie zo diep op in terwijl het vaak niks opleverd en er alleen maar nieuwe vragen ontstaan. Ik kan me ook voorstellen dat het je beeld van de realiteit nogal veranderd als je er zo diep op in gaat.

Angelus · 28 jul 2013

tunana zei:
tja.. lastig er zijn veel dingen die ik er somber aan vindt. Dingen die je normaal aanneemt of laat voor wat ze zijn ga je met filosofie zo diep op in terwijl het vaak niks opleverd en er alleen maar nieuwe vragen ontstaan. Ik kan me ook voorstellen dat het je beeld van de realiteit nogal veranderd als je er zo diep op in gaat.

welke dingen specifiek vind jij er somber aan?

Corleoné · 28 jul 2013

Even een leuke uitspraak van Nietzsche posten om de boel wat te verluchten.

"Met de menigte. - Tot dusver loopt hij met de menigte mee en is haar lofredenaar: maar op zekere dag zal hij haar tegenstander zijn! Want hij volgt haar in het geloof dat zijn luiheid daar zijde bij spinnen zal: hij heeft nog niet gemerkt dat de menigte niet lui genoeg is voor hem! Dat zij steeds voorwaarts dringt! Dat zij niemand de kans gunt, te blijven staan! - En hij blijft zo graag staan!"

SubGenius · 28 jul 2013

tunana zei:
Maar met filosofie wordt het toch niet echt wetenschappelijk aangetoond? ik heb het idee dat er meer naar definities van woorden wordt gezocht ipv dat het echt iets wezenlijks opleverd.

Iemand hier in dit topic zij dat ze 2000 v.c. de zelfde filosofische vragen hebben als nu. dan kun je dus stellen dat men in 4000 jaar niks is opgeschoten met denken.

---------- Post added 28 July 2013 at 15:09 ----------

tja.. lastig er zijn veel dingen die ik er somber aan vindt. Dingen die je normaal aanneemt of laat voor wat ze zijn ga je met filosofie zo diep op in terwijl het vaak niks opleverd en er alleen maar nieuwe vragen ontstaan. Ik kan me ook voorstellen dat het je beeld van de realiteit nogal veranderd als je er zo diep op in gaat.

Het inspireren, verwonderen en het aanzetten tot denken is wat filosofie eigenlijk ook is...beantwoorde vraagstukken zijn eerder een obstakel dan een uitkomst...

tunana · 28 jul 2013

en daar zit het hem nou in, je kunt jezelf alles wel afvragen want hoeveel weet je nou zeker? Het schept zoveel vragen en zo weinig antwoorden. er gaan hier ongeveer 3 pagina's over de vraag of de wil vrij is en er is nog geen antwoord, wat schiet je er dan mee op? je hebt toch pas kennis als je ook antwoorden hebt.

Begrijp ,me niet verkeerd ik vind het wel leuk om er mee bezig te zijn maar het levert na mijn inziens zo weinig op.

Angelus · 28 jul 2013

tunana zei:
en daar zit het hem nou in, je kunt jezelf alles wel afvragen want hoeveel weet je nou zeker? Het schept zoveel vragen en zo weinig antwoorden. er gaan hier ongeveer 3 pagina's over de vraag of de wil vrij is en er is nog geen antwoord, wat schiet je er dan mee op? je hebt toch pas kennis als je ook antwoorden hebt.

Begrijp ,me niet verkeerd ik vind het wel leuk om er mee bezig te zijn maar het levert na mijn inziens zo weinig op.

je hebt niet goed gelezen, het antwoord was 'nee'

Silentio · 29 jul 2013

tunana zei:
Maar met filosofie wordt het toch niet echt wetenschappelijk aangetoond? ik heb het idee dat er meer naar definities van woorden wordt gezocht ipv dat het echt iets wezenlijks opleverd.

Ja maar wetenschap heeft het voordeel dat je beroep kan doen op een heleboel vooronderstellingen die zelf niet bevraagd worden. filosofie probeert dat toch te minimaliseren of in elk geval met eerder hypothetische uitspraken te werken.

Iemand hier in dit topic zij dat ze 2000 v.c. de zelfde filosofische vragen hebben als nu. dan kun je dus stellen dat men in 4000 jaar niks is opgeschoten met denken.

veel vragen zijn ondertussen gevallen en er zijn er anderen bijgekomen. Dus louter qua vraagstelling is er wel evolutie. Ik denk dat er trouwens wel al bepaalde antwoorden gevonden zijn.

tja.. lastig er zijn veel dingen die ik er somber aan vindt. Dingen die je normaal aanneemt of laat voor wat ze zijn ga je met filosofie zo diep op in terwijl het vaak niks opleverd en er alleen maar nieuwe vragen ontstaan. Ik kan me ook voorstellen dat het je beeld van de realiteit nogal veranderd als je er zo diep op in gaat.

Denk dat dat wel meevalt qua somberheid, vaak ga je de zaken sterker reativeren, hoe minder dogma's, hoe relaxer het dagdagelijkse leven aan voelt (een heleboel "moetens" vallen namelijk weg).

---------- Post toegevoegd 29 July 2013 om 20:53 ----------

SubGenius zei:
Het inspireren, verwonderen en het aanzetten tot denken is wat filosofie eigenlijk ook is...beantwoorde vraagstukken zijn eerder een obstakel dan een uitkomst...

ja maar uiteindelijk doe je het toch om een eventueel antwoord he

Filosofie Topic

aka Blackadder

Gargantuan Beast

aka Blackadder

Gargantuan Beast

aka Blackadder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Gargantuan Beast

Gargantuan Beast

Competitive Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

100% Hardcore

aka Blackadder

Advanced Bodybuilder

Gargantuan Beast

Monstrous Giant

100% Hardcore

Advanced Bodybuilder

Gargantuan Beast

aka Blackadder

Soortgelijke topics