Filosofie Topic

Billie Turf · 25 jul 2013

Angelus zei:
precies, hoewel deze "altijd" een andere soort "altijd" is dan hoe wij het gebruiken.

Ano_91225 · 25 jul 2013

Angelus zei:
precies, en dat is bijzonder relevant wanneer het aankomt op een discussie rond vrije wil. Die hele discussie draait immers rond het feit dat 'vrije wil' zogenaamd de manier is waarop besluiten genomen worden door je bewustzijn/persoonlijkheid. Een vrije wil buiten je bewustzijn om is namelijk compleet zinloos om over te spreken.

Neem bv volgend experiment:
Split brain patient krijgt langs zijn niet-bewuste kant de tekst "sta op" te lezen.
Persoon staat op en wordt vervolgens bevraagd waarom hij opstaat.
Persoon vult random reden in "ik had dorst,..."

De actie die hij ondernam gebeurde dus buiten zijn bewustzijn/persoonlijkheid (en dus vrije wil) om en zijn motivatie werd post-hoc (bovendien foutief) ingevuld.
Hij ondernam dus onbewust, los van zijn vrije wil een actie en afhankelijk vd context probeert zijn persoonlijkheid in te vullen wat de reden daarvoor was. Na het maken vd analyse van zijn huidige fysiologie merkt hij dat hij een beetje dorstig is en zijn bewustzijn vindt dat de meest voor de hand liggende reden waarom hij opgestaan is.
Dat wetende is er geen reden om aan te nemen dat dit niet gebeurt bij mensen die wel een verbinding hebben tussen de linker en rechter hersenhelften (het is namelijk een stuk efficienter om niet alles eerst door je bewustzijn te laten passeren).
Het enige wat je daar kan stellen is dat hun post-hoc analyse een stuk nauwkeuriger zal zijn en minder vaak voor zulke sterke inconsistenties zal zorgen.
Hierdoor krijg je de illusie van een vrije wil, omdat je telkens wanneer je de persoon bevraagt een consistent oorzaak-gevolg te horen krijgt.

---------- Post toegevoegd 25 July 2013 om 14:10 ----------

precies, hoewel deze "altijd" een andere soort "altijd" is dan hoe wij het gebruiken.

Het bestaan van een persoon is absoluut niet te reduceren tot zijn bewustzijn. Daarnaast is confabulatie bij split-brains of mensen met psychopathologieën niet te vergelijken met normaal functionerende hersenen. Ik heb ooit een discussie bijgewoond tussen Leon de Bruin en Victor Lamme waarin laatstgenoemde ook werd geconfronteerd met het feit dat volgens zijn eigen opvattingen alles confabulatie is. Toen de Bruin hem dit letterlijk vroeg, of alles confabulatie is, moest hij wel positief antwoorden. Vervolgens werd hem gevraagd waarom hij daar überhaupt aanwezig was.. Zijn gezichtsuitdrukking sprak boekdelen :rolleyes:

Angelus · 25 jul 2013

Ano_91225 zei:
Het bestaan van een persoon is absoluut niet te reduceren tot zijn bewustzijn.

zei ik toch ook nergens.

"Een vrije wil buiten je bewustzijn om is namelijk compleet zinloos om over te spreken." is wat ik zei

Daarnaast is confabulatie bij split-brains of mensen met psychopathologieën niet te vergelijken met normaal functionerende hersenen.

waarom niet? of dacht je soms dat elke actie die normale mensen ondernemen acties zijn die door hun bewustzijn zijn gepasseerd? Ik denk dat je net zo goed als ik weet dat het me niet veel moeite gaat kosten om enkele experimenten op te zoeken die het tegendeel bewijzen.

Ik heb ooit een discussie bijgewoond tussen Leon de Bruin en Victor Lamme waarin laatstgenoemde ook werd geconfronteerd met het feit dat volgens zijn eigen opvattingen alles confabulatie is. Toen de Bruin hem dit letterlijk vroeg, of alles confabulatie is, moest hij wel positief antwoorden. Vervolgens werd hem gevraagd waarom hij daar überhaupt aanwezig was.. Zijn gezichtsuitdrukking sprak boekdelen

dat iets confabulatie is betekent niet noodzakelijk dat het niet overeenstemt met de werkelijkheid.

ik zei toch:
"Het enige wat je daar kan stellen is dat hun post-hoc analyse een stuk nauwkeuriger zal zijn en minder vaak voor zulke sterke inconsistenties zal zorgen.
Hierdoor krijg je de illusie van een vrije wil, omdat je telkens wanneer je de persoon bevraagt een consistent oorzaak-gevolg te horen krijgt."

Ano_91225 · 25 jul 2013

Angelus zei:
zei ik toch ook nergens.

"Een vrije wil buiten je bewustzijn om is namelijk compleet zinloos om over te spreken." is wat ik zei

waarom niet? of dacht je soms dat elke actie die normale mensen ondernemen acties zijn die door hun bewustzijn zijn gepasseerd? Ik denk dat je net zo goed als ik weet dat het me niet veel moeite gaat kosten om enkele experimenten op te zoeken die het tegendeel bewijzen.

dat iets confabulatie is betekent niet noodzakelijk dat het niet overeenstemt met de werkelijkheid.

ik zei toch:
"Het enige wat je daar kan stellen is dat hun post-hoc analyse een stuk nauwkeuriger zal zijn en minder vaak voor zulke sterke inconsistenties zal zorgen.
Hierdoor krijg je de illusie van een vrije wil, omdat je telkens wanneer je de persoon bevraagt een consistent oorzaak-gevolg te horen krijgt."

Personen hebben al dan of niet vrije wil. Een persoon is meer dan bewustzijn en je kunt vrije wil ook degelijk denken buiten bewustzijn. De verschuiving van het persoon of zelf als bewustzijn leidt tot een ander begrip van identiteit en automatisch tot een ander begrip van wat we verstaan onder zelf handelen en zelf kiezen. Zelf handelen is niet per se handelen vanuit bewuste intenties, ongeacht of deze lange termijn of korte termijn zijn. Zelf handelen is handelen in overeenstemming met je identiteit. Het feit dat onze handelingen daarbij vaak 'gedetermineerd' zijn of afhankelijk van genen, sociale factoren en onbewuste hersenprocessen hoeft geen enkel bezwaar te zijn. Zij zijn namelijk niet een probleem voor identiteit, zij zijn eerder een deel van identiteit.

Angelus · 25 jul 2013

Ano_91225 zei:
Personen hebben al dan of niet vrije wil. Een persoon is meer dan bewustzijn en je kunt vrije wil ook degelijk denken buiten bewustzijn. De verschuiving van het persoon of zelf als bewustzijn leidt tot een ander begrip van identiteit en automatisch tot een ander begrip van wat we verstaan onder zelf handelen en zelf kiezen. Zelf handelen is niet per se handelen vanuit bewuste intenties, ongeacht of deze lange termijn of korte termijn zijn. Zelf handelen is handelen in overeenstemming met je identiteit. Het feit dat onze handelingen daarbij vaak 'gedetermineerd' zijn of afhankelijk van genen, sociale factoren en onbewuste hersenprocessen hoeft geen enkel bezwaar te zijn. Zij zijn namelijk niet een probleem voor identiteit, zij zijn eerder een deel van identiteit.

wat is er dan nog precies 'vrij' aan zo'n wil? waarin verschilt het van alle andere onbewuste (al dan niet organische) processen?

Silentio · 25 jul 2013

Ano_91225 zei:
'Kom niet met dat halfgare compatibilisme', haha. Je bent wel van de boute beweringen zeg. Leg eerst maar eens door middel van argumentatie uit waarom het compatiblisme volgens jou 'halfgaar' is. Tevens wacht ik nog steeds op een uitleg van wat volgens jou nou wél 'maatschappelijk relevant' is - nog zoiets waar je lekker bout beweert zonder uitleg.

Het gaat om het idee dat je uit vrije wil handelt wanneer je ook iets anders had kunnen doen dan dat je deed. Deze voorwaarde 'Ik had iets anders kunnen doen dan ik deed' zou ook geïnterpreteerd kunnen worden als 'Ik had iets anders gedaan als ik iets anders had gewild'. Waarom is dit vreemd gedacht? Het zou immers raar zijn als je iets anders had gewild en toch anders zou handelen. De crux is dat het wilscomponent niet strijdig is met het determinisme. Het is eveneens een hypothetische en geen feitelijke voorwaarde. Een determinist zou zeggen dat als de wereld er zo had uitgezien dat ik iets anders had gewild, ik vervolgens, puur op basis van de wetten van de natuur, ook anders zou hebben gehandeld.

Ok wat dus volgens jouw redenering zou iemand die door een almighty demon al zijn wilsacten krijgt, ook over een vrije wil beschikken? hij wil bepaalde zaken, maar toch is hij niet de verder te herleiden oorzaak van die zaken. Zo iemand zit trouwens in hetzelfde schuitje als de rest van ons: nl doordat al onze wislacten oorzaken hebben die buiten onze macht liggen.
Vrije wil impliceert voor mij niet per se dat ik iets anders had kunnen doen, wel dat ik de niet verder te herleiden en voldoende oorzaak ben van mijn wilsacten.

Verder is determinisme een absoluut problematische metafysische hypothese en geen wetenschappelijke stellingname. Het is empirisch onmogelijk om te toetsen en slechts de implicatie door bepaald wetenschappelijk 'succes' (aangezien zij niet uniliniear is). Hieraan kleeft eveneens het welbekende en problematische inductieprincipe waarvan ze afhankelijk is.

Dqt determinisme niet louter een empirische stelling was, had ik al door. Maar das het bestaan van een vrije wil evenmin. Ik denk wel dat er logische argumenten en argumenten op basis van intuities mogelijk zijn om aan te tonen dat determinisme de onmogelijkheid van het bestaan van een vrije wil impliceert, los van de vraag of het universum nu echt deterministisch is.
Vb zoals ik al zei: dat een vrije wil volgens mijn intuitie het ik als niet verder te herleiden oorzaak vooronderstelt, en determinisme impliceert dat alles weer externe oorzaken vereist.

Kan je mij trouwens uitleggen wat je bedoelt met:
"Het is empirisch onmogelijk om te toetsen en slechts de implicatie door bepaald wetenschappelijk 'succes' (aangezien zij niet uniliniear is). Hieraan kleeft eveneens het welbekende en problematische inductieprincipe waarvan ze afhankelijk is."
doel je dan op een bepaald argument voor determinisme?

Daarnaast krijg je hilarische situaties ad absurdum met deze interpretatie van vrije wil en (diep metafysisch) determinisme. Stel je voor dat:
1) Je hebt een lange dag gehad op je werk. Je bent moe en chagerijnig. Je wilt zo snel mogelijk thuis zijn waardoor je te hard gaat rijden.
2) Je loopt vanaf je werk naar je auto. Plots wordt je overmeesterd door een man met een bivaksmuts en een automatisch wapen. Hij dwingt je naar je auto te lopen en hem zo snel mogelijk daar vandaan te rijden. Je rijdt te hard hierdoor.
In beide situaties ben je volgens jou 'evenveel' onvrij. Wat wrang, me dunkt.

Yep in beide gevallen is geen sprake van een VRIJE wil, in het eerste geval wel sprake van een onvrije

Een vrije wil hebben is een sterkere claim dan het hebben van een wil. Volgens jouw positie vallen die gewoon weg samen. Of je zou het onderscheid moeten maken door en meta wilsacten in te voeren 'ik wil wat ik wil' en 'ik wil niet wat ik wil'. onder het laatste zou dan het slachtoffer van een demon vallen, maar ook vb alcoholverslaafden.Maar zoals ik al zei, zolang je geen maximale controle hebt over je wilsacten kan je nooit echt spreken van een vrije wil.

Overigens haal je met de neurowetenschappen hier niks onderuit. Dit wilscomponent en het bereidheidsportaal zeggen niks over de intentie van jou als persoon. Of alles wat jij nu gaat antwoorden is pure confabulatie, of sterker nog, zijn niet jouw woorden.

Mijn woorden, mijn intentie, mijn wil, maar volledig bepaald door factoren die buiten mijn wil vallen.

---------- Post toegevoegd 25 July 2013 om 17:12 ----------

Angelus zei:
wat is er dan nog precies 'vrij' aan zo'n wil? waarin verschilt het van alle andere onbewuste (al dan niet organische) processen?

dit,
wil=/= vrije wil
bewuste wil =/= vrije wil.

Silentio · 25 jul 2013

Angelus zei:
als jij een experiment uitvoert waarin je een elektron horizontaal polariseert en dat vervolgens door een 45 graden gedraaide polariser laat gaan dan heb je 50% kans dat hij er door gaat, 50% kans dat hij dat niet doet.
Welke specifieke uitkomst je krijgt wordt niet gedetermineerd door een fysische wet maar is puur random. Deze 2 mogelijke uitkomsten gecombineerd met 'the butterfly effect' en je hebt geen ruimte meer voor determinisme. Of mis ik soms iets?

edit: je kan idd nog beargumenteren dat de individuele uitkomsten gedetermineerd worden op een zodanige manier dat de macro-uitkomst van een hele reeks experimenten gedetermineerd wordt als 50% kans.
Maar:
1) je hebt er geen fysische wet/kracht voor voorhanden om je claim te staven
2) dus dit

butterfly effect duidt enkel op menselijke fallibiliteit (een EXACTE kennis van alle relevante parameters zou wel correcte voorspellingen toelaten.)
Onzekerheidsprincipe heb je een punt. Maar dan nog zou je kunnen stellen dat de huidige stand van zaken in de natuurkunde geen reeele afbeelding is van de daadwerkelijke mechanismen, misschien zijn er zelfs wetmatigheden aan het werk in de natuur waar we als mens cognitief voor gesloten zijn, is alles 100 percent gedetermineerd en zijn kwantumfysische wetmatigheden slechts instrumental fictions tot probalistische voorspellingen te maken.
een beetje zoals je edit, en ja dan kan je het scheermes wel toepassen aangezien ik een te sterke claim maak, claimen dat onze fysische theorieen wel een afbeelding vormen van het universum is logisch even sterk als de claim dat het slechts handige fictions zijn. Dus heeft het scheermes geen enkele rede om de ene metafysische claim boven de andere te verkiezen. Of je blijft gewoon op het eerste niveau en maakt geen meta-uitspraken over je theorieen en je laat ook de hele discussie rond determinisme/indeterminisme vallen

Een ander argument pro determinisme: vaak hoor je dat er inderdaad onzekerheid op kwantumniveau, maar heft deze onzekerheid zichzelf op, op macroniveau (determinisme als emergente eigenschap).

En nu ik erover nadenk mbt het bestaan van een vrije wil. Een indetermistisch universum gaat de vrije wil ook niet redden. Maar das een heleboel argumentatie waar ik momenteel geen zin in heb.

Corleoné · 25 jul 2013

Angelus zei:
kan je lezen?

Ok, sorry, op dbb doe ik niet echt aan begrijpend lezen.

Silentio · 25 jul 2013

B2006 zei:
Ik vind je ook wat kort door de bocht hier... ik ben ook zeer benieuwd naar je argumenten.

Juist als dit universum deterministisch is zou vrije wil kunnen bestaan imo. Onder vrije wil versta ik een ongedwongen keuze die wij als geheel van toekomstvoorspellende rationele intelligente denksystemen kunnen maken. Een voorwaarde voor logica en bewustzijn om te onstaan is een deterministisch universum. Onze hele hersenen zijn er op gebouwd.

Het zou me dan ook niet verbazen dat de toeval in quantum mechanica niet toevallig is.

Helaas zit hier echter ook een vervelende consequentie aan vast. Onze logica vertelt ons dat er een oorzaak en een gevolg moet zijn, anders is het niet logisch. Er moet dus altijd een oorzaak zijn. Maar dit levert een regressie op van een eeuwenoud probleem, de eerste oorzaak.

Onze subjectieve logica zegt dat toeval moet bestaan zodat er iets kan zijn, maar diezelfde logica zegt ook dat het niet kan bestaan, want er moet altijd een eerste oorzaak zijn. Beetje een vervelend probleem.. alhoewel ik niet weet of het bestaan van toeval te maken heeft met vrije wil..

de antinomieen van de rede van Kant

, het idee dat reflectie op onze metafysische vooronderstellingen een heleboel paradoxen reveleert. Een van zijn "bewijsjes" dat metafysica eerder een onderzoek is naar onze meest algemene denkkader waar we de wereld mee benaderen, ipv een "echt" onderzoek naar de structuur van de wereld op zichzelf.

En om terug te komen op je vorig punt. ik ontken het bewustzijn, menselijke wil en rationaliteit niet. Enkel dat die wil vrij is. Al je keuzen vinden hun oorzaken in factoren die buiten die keuze vallen. Zolang dit het geval is ben je niet vrij.

Vrij zou God zijn. Hij wil x. en dat willen veroorzaakt zichzelf ten volle. zelfs indien onze wil slechts ten dele te wijten zou zijn aan externe facoren ben ik bereid om vrijheid toe te kennen. Maar een menselijke keuze vindt zijn grond voor de volle 100 percent in fysische mechanismen die buiten onze wil vallen.

Twistofchaos · 25 jul 2013

B2006 zei:
Een voorwaarde voor logica en bewustzijn om te onstaan is een deterministisch universum. Onze hele hersenen zijn er op gebouwd.

Determinisme van het universum of niet heeft in praktische zin geen enkele betekenis. Volgens mij ook niet voor het ontstaan van logica of bewustzijn. Zou je toe kunnen lichten hoe je dat bedoelt? Volgens mij denk je dan aan een bepaald ingrijpen "as we go along" of aan een zeer vereenvoudigd universum met een zeer vereenvoudigde afwikkeling van haar bestaan.
Want zulke systemen zijn in praktische zin altijd oneindig complex.
En dus niet te voorspellen. Dat geldt niet alleen voor het gehele universum maar ook al voor een appel. Ofzo.
Zelfs al bestond de kwantumonzekerheid niet en zou je deeltjes en hun eigenschappen kunnen beschrijven dan staat een appel nog bloot aan oneindig veel chaotische invloeden van buitenaf. Wisselende zwaartekracht, willekeurige electrostatische ladingen, willekeurige electromagnetische stralingen, neutrinos uit de ruimte.. in de praktijk eindeloos en aan zo'n systeem valt niet exact te rekenen of te voorspellen.

Silentio zei:
Een ander argument pro determinisme: vaak hoor je dat er inderdaad onzekerheid op kwantumniveau, maar heft deze onzekerheid zichzelf op, op macroniveau (determinisme als emergente eigenschap).

Oneens want in wezen kan een gebeurtenis op macroniveau getriggerd worden door één electron. En zo kan kwantumonzekerheid dus weldegelijk grote gevolgen hebben in de macrowereld ook al merken we dat niet dagelijks. Verder ++ voor je post.

Angelus · 25 jul 2013

Silentio zei:
butterfly effect duidt enkel op menselijke fallibiliteit (een EXACTE kennis van alle relevante parameters zou wel correcte voorspellingen toelaten.)

ik meende daar ook niet mee te zeggen dat the butterfly effect indeterministisch is. The butterfly effect haalde ik aan om te verduidelijken dat er macro-indeterminisme is ten gevolge van quantum indeterminisme.

Onzekerheidsprincipe heb je een punt. Maar dan nog zou je kunnen stellen dat de huidige stand van zaken in de natuurkunde geen reeele afbeelding is van de daadwerkelijke mechanismen, misschien zijn er zelfs wetmatigheden aan het werk in de natuur waar we als mens cognitief voor gesloten zijn, is alles 100 percent gedetermineerd en zijn kwantumfysische wetmatigheden slechts instrumental fictions tot probalistische voorspellingen te maken.
een beetje zoals je edit, en ja dan kan je het scheermes wel toepassen aangezien ik een te sterke claim maak, claimen dat onze fysische theorieen wel een afbeelding vormen van het universum is logisch even sterk als de claim dat het slechts handige fictions zijn. Dus heeft het scheermes geen enkele rede om de ene metafysische claim boven de andere te verkiezen. Of je blijft gewoon op het eerste niveau en maakt geen meta-uitspraken over je theorieen en je laat ook de hele discussie rond determinisme/indeterminisme vallen

punt, en dan komen we weer op het punt dat filosofie een compleet zinloos vak is :trollface:

Een ander argument pro determinisme: vaak hoor je dat er inderdaad onzekerheid op kwantumniveau, maar heft deze onzekerheid zichzelf op, op macroniveau (determinisme als emergente eigenschap).

je hebt het over the law of large numbers? (thermodynamica?)
dan quote ik je eigen stukje terug

Silentio zei:
butterfly effect duidt enkel op menselijke fallibiliteit (een EXACTE kennis van alle relevante parameters zou wel correcte voorspellingen toelaten.)

En nu ik erover nadenk mbt het bestaan van een vrije wil. Een indetermistisch universum gaat de vrije wil ook niet redden. Maar das een heleboel argumentatie waar ik momenteel geen zin in heb.

precies, heb dat volgens mij nog in 1 van mn vorige posts gezegd. Volledige willekeur is evenmin vrij als dat determinisme dat is

Billie Turf · 25 jul 2013

Twistofchaos zei:
Determinisme van het universum of niet heeft in praktische zin geen enkele betekenis. Volgens mij ook niet voor het ontstaan van logica of bewustzijn. Zou je toe kunnen lichten hoe je dat bedoelt?

Bedankt voor je reactie,

Wat ik bedoel dat op ons macroniveau (en wellicht op elk niveau) alles hard lijkt te zijn gedetermineerd. Als dit niet zo zou zijn, zou het maar zo kunnen dat een paard in een steen veranderd en een mens ineens zijn (spier)massa verliest. Of dat ineens het universum verdwijnt. Oftewel dat alles stabiel en uiterst voorspelbaar moet zijn wil er een denkend en rationeel systeem kunnen ontstaan. Als morgen ineens alles zonder oorzaak anders is dan zou al het leven wegvallen. En ik vermoed dat dit nog nooit is gebeurd in het huidige universum.

Silentio zei:
de antinomieen van de rede van Kant, het idee dat reflectie op onze metafysische vooronderstellingen een heleboel paradoxen reveleert. Een van zijn "bewijsjes" dat metafysica eerder een onderzoek is naar onze meest algemene denkkader waar we de wereld mee benaderen, ipv een "echt" onderzoek naar de structuur van de wereld op zichzelf.

En om terug te komen op je vorig punt. ik ontken het bewustzijn, menselijke wil en rationaliteit niet. Enkel dat die wil vrij is. Al je keuzen vinden hun oorzaken in factoren die buiten die keuze vallen. Zolang dit het geval is ben je niet vrij.

Vrij zou God zijn. Hij wil x. en dat willen veroorzaakt zichzelf ten volle. zelfs indien onze wil slechts ten dele te wijten zou zijn aan externe facoren ben ik bereid om vrijheid toe te kennen. Maar een menselijke keuze vindt zijn grond voor de volle 100 percent in fysische mechanismen die buiten onze wil vallen.

Bedankt voor je feedback, erg interessant

Ik ben het volgens mij met je eens , toch voelt het ergens of er nog een gat zit, al is het maar doordat we (althans ik) niet begrijpen hoe bewustzijn precies werkt. Dit vind eigenlijk het lastigste punt in filosofie: waarom werkt alles niet gewoon zoals het werkt zonder bewustzijn. Ergens had dat veel logischer aangevoeld. Waarom ben ik ik en jij jij. Ik blijf het raar vinden, zelfs is het wetenschappelijk te verklaren.

Zou echt volledige vrije wil wellicht principieel onmogelijk kunnen zijn? Of is er een mogelijkheid om een systeem te bedenken waar wel vrije wil mogelijk zou zijn? Als we bijvoorbeeld eigenschappen van realiteit aan zouden kunnen passen (ik zeg maar iets hoor). Jij en Angelus zitten hier veel meer in, dus ben erg benieuwd wat dan wel een voorwaarde zou kunnen zijn voor 'vrije wil' die wel in lijn ligt met het huidige of desnoods aangepast universum.

Leuke discussies dit trouwens!

Angelus · 26 jul 2013

B2006 zei:
Bedankt voor je reactie,

Wat ik bedoel dat op ons macroniveau (en wellicht op elk niveau) alles hard lijkt te zijn gedetermineerd. Als dit niet zo zou zijn, zou het maar zo kunnen dat een paard in een steen veranderd en een mens ineens zijn (spier)massa verliest. Of dat ineens het universum verdwijnt. Oftewel dat alles stabiel en uiterst voorspelbaar moet zijn wil er een denkend en rationeel systeem kunnen ontstaan. Als morgen ineens alles zonder oorzaak anders is dan zou al het leven wegvallen. En ik vermoed dat dit nog nooit is gebeurd in het huidige universum.

als je die links bekijkt van leonard susskind die ik op de vorige pagina heb gepost leer je over 'the particle in a box', en hoe dat in de limiet van gigantische aantal particles overgaat in een "deterministische" macroscopische wereld.

Silentio · 26 jul 2013

B2006 zei:
Ik ben het volgens mij met je eens , toch voelt het ergens of er nog een gat zit, al is het maar doordat we (althans ik) niet begrijpen hoe bewustzijn precies werkt. Dit vind eigenlijk het lastigste punt in filosofie: waarom werkt alles niet gewoon zoals het werkt zonder bewustzijn. Ergens had dat veel logischer aangevoeld. Waarom ben ik ik en jij jij. Ik blijf het raar vinden, zelfs is het wetenschappelijk te verklaren.

Daar geef ik je gelijk in, en ik blijf het ook vreemd vinden dat zoiets als bewuste gewaarwording bestaat, mijn intuitie zegt nl dat menselijke organismen ook zonder zouden kunnen functioneren (in het donker zeg maar). Maar de vraag omtrent bewustzijn en vrijheid zijn toch twee verschillende vragen.

Zou echt volledige vrije wil wellicht principieel onmogelijk kunnen zijn? Of is er een mogelijkheid om een systeem te bedenken waar wel vrije wil mogelijk zou zijn? Als we bijvoorbeeld eigenschappen van realiteit aan zouden kunnen passen (ik zeg maar iets hoor). Jij en Angelus zitten hier veel meer in, dus ben erg benieuwd wat dan wel een voorwaarde zou kunnen zijn voor 'vrije wil' die wel in lijn ligt met het huidige of desnoods aangepast universum.

In een universum waarin 2 personen met exact dezelfde neurale structuren tot verschillende intenties kunnen komen, dan zou je kunnen zeggen dat bepaalde mentale eigenschappen hun voldoende oorzaken niet vinden in fysische mechanismen (die op het niveau van neurale netwerken toch deterministisch lijken te werken).

---------- Post toegevoegd 26 July 2013 om 01:03 ----------

Angelus zei:
ik meende daar ook niet mee te zeggen dat the butterfly effect indeterministisch is. The butterfly effect haalde ik aan om te verduidelijken dat er macro-indeterminisme is ten gevolge van quantum indeterminisme.

butterfly effect gaat ook op zonder quantum indeterminisme. Chaos lijkt enkel te duiden op epistemisch indeterminisme ipv ontologisch (dat wij de toekomst niet exact kunnen voorspellen oor chaotische systemen ipv dat deze systemen niet deterministisch zouden verlopen)

punt, en dan komen we weer op het punt dat filosofie een compleet zinloos vak is

filosofisch skepticisme is zelf een filosofische claim

je hebt het over the law of large numbers? (thermodynamica?)
dan quote ik je eigen stukje terug

yep, maar zoals twistedChaos zegt over het feit dat een electron al macroscopische effecten kan hebben, begin ik te twijfelen of dit dan echt wel het geval is. Quantum-indeterminisme moet eigenlijk wel al determinisme op hogere niveaus impliceren.

Angelus · 26 jul 2013

Silentio zei:
Daar geef ik je gelijk in, en ik blijf het ook vreemd vinden dat zoiets als bewuste gewaarwording bestaat, mijn intuitie zegt nl dat menselijke organismen ook zonder zouden kunnen functioneren (in het donker zeg maar).

emergente eigenschap lijkt me zo.

Maar de vraag omtrent bewustzijn en vrijheid zijn toch twee verschillende vragen.

Zou echt volledige vrije wil wellicht principieel onmogelijk kunnen zijn? Of is er een mogelijkheid om een systeem te bedenken waar wel vrije wil mogelijk zou zijn? Als we bijvoorbeeld eigenschappen van realiteit aan zouden kunnen passen (ik zeg maar iets hoor). Jij en Angelus zitten hier veel meer in, dus ben erg benieuwd wat dan wel een voorwaarde zou kunnen zijn voor 'vrije wil' die wel in lijn ligt met het huidige of desnoods aangepast universum.

principieel onmogelijk. Wat is immers "vrij"? Iets dat zich in dit universum bevindt en ermee kan interreageren is per definitie (3de wet van newton) niet vrij.

In een universum waarin 2 personen met exact dezelfde neurale structuren tot verschillende intenties kunnen komen, dan zou je kunnen zeggen dat bepaalde mentale eigenschappen hun voldoende oorzaken niet vinden in fysische mechanismen (die op het niveau van neurale netwerken toch deterministisch lijken te werken).

in een universum waarin 2 personen met exact dezelfde neurale structuren een keuze voorgesteld krijgen worden die neurale structuren in die momenten leidende tot het einde van de presentatie van die keuze aangepast en zijn op dat moment niet meer exact hetzelfde.
Wat jij voorstelt is niet mogelijk.

Tenzij je eventueel 1 persoon de keuze voorlegt, hem daarna "kopieert", zodat de kloon en het origineel in de exact zelfde toestand zitten wnn ze uit de "kopieermachine" stappen.
Maar dan heb je nog steeds dat ze verschillende posities innemen in het universum, en vanaf het moment dat het kopieerproces voltooid is meteen onderhevig zijn aan verschillende invloeden van buitenaf, vooraleer ze de tijd hebben om ook maar enige actie te ondernemen.
Dus zijn hun neurale structuren weer niet exact hetzelfde.

---------- Post toegevoegd 26 July 2013 om 01:20 ----------

Silentio zei:
butterfly effect gaat ook op zonder quantum indeterminisme. Chaos lijkt enkel te duiden op epistemisch indeterminisme ipv ontologisch (dat wij de toekomst niet exact kunnen voorspellen oor chaotische systemen ipv dat deze systemen niet deterministisch zouden verlopen)

wat ik zei impliceert het tegendeel toch helemaal niet

filosofisch skepticisme is zelf een filosofische claim

licht toe!

yep, maar zoals twistedChaos zegt over het feit dat een electron al macroscopische effecten kan hebben, begin ik te twijfelen of dit dan echt wel het geval is. Quantum-indeterminisme moet eigenlijk wel al determinisme op hogere niveaus impliceren.

ik snap niet precies wat je hier mee wil zeggen.

tunana · 26 jul 2013

Echt een cool topic dit(Y) Interessant om allemaal te lezen.
Het is alleen wel somber allemaal, volgens mij zou ik super depressief worden als ik een studie in filosofie zou starten.

Valt me trouwens wel op dat veel discussies hier gaan over woorden en hoe je die defineerd ipv het echte onderwerp.

Wat mij betreft is een vrije wil echt onmogelijk, en zelfs tegenstrijdig omdat wil soort drang is. ALs dat vrij zou zijn zou het toch meteen geen wil meer zijn?

Ano_91225 · 26 jul 2013

Angelus zei:
wat is er dan nog precies 'vrij' aan zo'n wil? waarin verschilt het van alle andere onbewuste (al dan niet organische) processen?

Mijn impliciete aanname is wel degelijk dat bewuste intenties equivalent zijn aan de vrije wil. En dat bewuste intenties als ervaring is niet iets dat andere organische processen bevatten. Misschien dat een select aantal diersoorten (e.g. primaten) dit ook hebben.

Tenzij je op en top functionalist bent met het toeschrijven van 'de wil', door te zetten dat 'objecten naar beneden willen' en dat 'hitte omhoog wilt'. Enfin, niet houdbaar en verder relevant

.
Volgens mij is de conclusie van zowel jou als Silentio niet dat vrije wil niet bestaat maar dat hij slechts een illusie is. Jullie treffen immers zelf continu vrije wil aan als bewuste intenties alleen vanwege wetenschappelijke ondervindingen uit onder andere de neurowetenschappen, psychologie en de natuurwetenschappen denken jullie dat het een illusie is. De ervaring kennen jullie beide even goed. Als de barbell benches zoals wel vaker bezet zijn en je hebt geen zin om te wachten kun je besluiten voor de verandering een dumbells te gebruiken. Een halve minuut laten lig je op een bankje met dumbells in je handen. Net als het voorbeeld dat ik schetste met de chagrijnige werknemer die onder dwang van een wapen of uit 'chagrijnigheid' te snel rijdt. We snappen alle drie dat deze persoon zich in één situatie vrij ervaart en in de ander onvrij, niet waar?
Onder andere door een befaamd onderzoek van de psycholoog Wegner is gebleken dat deze bewuste intenties om bijv. te hard te rijden of om voor de verandering de dumbells te gebruiken veroorzaakt zijn door andere processen en waarnemingen waarover wij in eerste instantie geen controle hebben. Bewuste intenties worden veroorzaakt door onbewuste processen ergo vrije wil is een illusie. Zoals ik echter reeds heb uitgelegd is dit onbewuste process, of 'determinering', of sociale factoren, of genetica, et cetera, niet per se een afbreuk aan vrije wil. De vraag is of 'ik' de handeling veroorzaak. Dat de bewuste intenties die jij ervaart ook daadwerkelijk een causaal verband heeft met de handeling die je vervolgens uitvoert. Dit is wat ik bedoelde met "Overigens haal je met de neurowetenschappen hier niks onderuit. Dit wilscomponent en het bereidheidsportaal zeggen niks over de intentie van jou als persoon. Of alles wat jij nu gaat antwoorden is pure confabulatie, of sterker nog, zijn niet jouw woorden."
De causale ketens kun je als volgt weergeven:

De impliciete aanname die zo ongelooflijk verkeerd is en hiervoor verantwoordelijk is dat wij ons brein of het, volgens veel 'neuroreductionisten', 'epiphenomeen' van het brein oftewel 'bewustzijn' zijn. Immers als alles afhankelijk is van onbewuste hersenprocessen en omgevingsfactoren ed. kunnen we net zo goed aannemen dat bewustzijn an sich een illusie. Voor mij is echter genoeg dat ik, een persoon, kan willen wat ik wil. Ongeacht of ik kan bepalen wat ik wil. Willen wat ik wil is vrijheid. Dingen die ik niet wil (onbewuste handelingen) zijn eveneens mijn handelingen en mijn persoon is meer dan mijn bewustzijn ergo ik ben verantwoordelijk voor al mijn handelingen, ook al waren ze onbewust of ongecontroleerd. Dit laatste als snauw naar de 'pseudomoralist' die verantwoordelijkheid denkt te kunnen schrappen op basis van het eventuele niet-bestaan van de vrije wil.

Silentio zei:
Ok wat dus volgens jouw redenering zou iemand die door een almighty demon al zijn wilsacten krijgt, ook over een vrije wil beschikken? hij wil bepaalde zaken, maar toch is hij niet de verder te herleiden oorzaak van die zaken. Zo iemand zit trouwens in hetzelfde schuitje als de rest van ons: nl doordat al onze wislacten oorzaken hebben die buiten onze macht liggen.
Vrije wil impliceert voor mij niet per se dat ik iets anders had kunnen doen, wel dat ik de niet verder te herleiden en voldoende oorzaak ben van mijn wilsacten.

Dit heb ik hierboven behandeld.

Silentio zei:
Dqt determinisme niet louter een empirische stelling was, had ik al door. Maar das het bestaan van een vrije wil evenmin. Ik denk wel dat er logische argumenten en argumenten op basis van intuities mogelijk zijn om aan te tonen dat determinisme de onmogelijkheid van het bestaan van een vrije wil impliceert, los van de vraag of het universum nu echt deterministisch is.
Vb zoals ik al zei: dat een vrije wil volgens mijn intuitie het ik als niet verder te herleiden oorzaak vooronderstelt, en determinisme impliceert dat alles weer externe oorzaken vereist.

Kan je mij trouwens uitleggen wat je bedoelt met:
"Het is empirisch onmogelijk om te toetsen en slechts de implicatie door bepaald wetenschappelijk 'succes' (aangezien zij niet uniliniear is). Hieraan kleeft eveneens het welbekende en problematische inductieprincipe waarvan ze afhankelijk is."
doel je dan op een bepaald argument voor determinisme?

Wetenschappelijk succes waaruit determinisme is 'afgeleid' is nooit één rechte, progressieve lijn van succes geweest. Dit succes is eveneens een illusie waardoor de gevolgtrekking op z'n minst misplaatst genoemd kan worden. Daarnaast, al was ze uniliniear, dan was er sprake van een inductie probleem. Een eindig aantal waarnemingen extrapoleren naar een oneindig aantal waarnemingen is volledig onwetenschappelijk en logisch gezien verwerpelijk.

Silentio zei:
Yep in beide gevallen is geen sprake van een VRIJE wil, in het eerste geval wel sprake van een onvrije Een vrije wil hebben is een sterkere claim dan het hebben van een wil. Volgens jouw positie vallen die gewoon weg samen. Of je zou het onderscheid moeten maken door en meta wilsacten in te voeren 'ik wil wat ik wil' en 'ik wil niet wat ik wil'. onder het laatste zou dan het slachtoffer van een demon vallen, maar ook vb alcoholverslaafden.Maar zoals ik al zei, zolang je geen maximale controle hebt over je wilsacten kan je nooit echt spreken van een vrije wil.

Oneens.

Silentio zei:
Mijn woorden, mijn intentie, mijn wil, maar volledig bepaald door factoren die buiten mijn wil vallen.

Nee, zij vallen in het geval van determinatie automatisch samen met jouw wil. Als je verder gelijk zou hebben zou dit anders beteken dat je überhaupt geen wilt hebt. Een behavioristische robot bent die enkel stimuli-onbewuste processen-respons is.

Angelus · 26 jul 2013

Ano_91225 zei:
Mijn impliciete aanname is wel degelijk dat bewuste intenties equivalent zijn aan de vrije wil. En dat bewuste intenties als ervaring is niet iets dat andere organische processen bevatten. Misschien dat een select aantal diersoorten (e.g. primaten) dit ook hebben.

Tenzij je op en top functionalist bent met het toeschrijven van 'de wil', door te zetten dat 'objecten naar beneden willen' en dat 'hitte omhoog wilt'. Enfin, niet houdbaar en verder relevant

.

als je vrije wil op die manier definieert kan niemand het met je oneens zijn, want dat is een relatieve vorm van vrije wil

heb zelf in dit topic een andere vorm van relatieve vrije wil gedefinieerd waar ook niemand het mee oneens kan zijn.

Volgens mij is de conclusie van zowel jou als Silentio niet dat vrije wil niet bestaat maar dat hij slechts een illusie is. Jullie treffen immers zelf continu vrije wil aan als bewuste intenties alleen vanwege wetenschappelijke ondervindingen uit onder andere de neurowetenschappen, psychologie en de natuurwetenschappen denken jullie dat het een illusie is. De ervaring kennen jullie beide even goed. Als de barbell benches zoals wel vaker bezet zijn en je hebt geen zin om te wachten kun je besluiten voor de verandering een dumbells te gebruiken. Een halve minuut laten lig je op een bankje met dumbells in je handen. Net als het voorbeeld dat ik schetste met de chagrijnige werknemer die onder dwang van een wapen of uit 'chagrijnigheid' te snel rijdt. We snappen alle drie dat deze persoon zich in één situatie vrij ervaart en in de ander onvrij, niet waar?

ik weet dat dit volgende irrelevant is voor de discussie zelf en losstaat van het punt dat je wilt maken maar ik wil het toch even opmerken.
Zelfs in het geval van de werknemer die een pistool tegen zn kop kiest hij volgens jouw definitie van vrije wil nog steeds vrij om de overvaller te gehoorzamen. Te hard rijden in dat geval brengt hem immers een gigantisch grotere 'beloning' (= blijven leven) dan niet gehoorzamen (= neergeschoten).

Onder andere door een befaamd onderzoek van de psycholoog Wegner is gebleken dat deze bewuste intenties om bijv. te hard te rijden of om voor de verandering de dumbells te gebruiken veroorzaakt zijn door andere processen en waarnemingen waarover wij in eerste instantie geen controle hebben. Bewuste intenties worden veroorzaakt door onbewuste processen ergo vrije wil is een illusie. Zoals ik echter reeds heb uitgelegd is dit onbewuste process, of 'determinering', of sociale factoren, of genetica, et cetera, niet per se een afbreuk aan vrije wil. De vraag is of 'ik' de handeling veroorzaak. Dat de bewuste intenties die jij ervaart ook daadwerkelijk een causaal verband heeft met de handeling die je vervolgens uitvoert.

zoals silentio al een paar keer heeft gezegd: om over absolute (lees: echte) vrije wil te spreken moet JIJ de niet verder te herleiden grondoorzaak zijn van je acties. En in het vetgedrukte zie je dat dit niet het geval is -> relatieve vrije wil.

Dit is wat ik bedoelde met "Overigens haal je met de neurowetenschappen hier niks onderuit. Dit wilscomponent en het bereidheidsportaal zeggen niks over de intentie van jou als persoon. Of alles wat jij nu gaat antwoorden is pure confabulatie, of sterker nog, zijn niet jouw woorden."
De causale ketens kun je als volgt weergeven:

voor jouw gedefinieerde relatieve vrije wil haalt mijn argument idd niks onderuit.

De impliciete aanname die zo ongelooflijk verkeerd is en hiervoor verantwoordelijk is dat wij ons brein of het, volgens veel 'neuroreductionisten', 'epiphenomeen' van het brein oftewel 'bewustzijn' zijn.

als je dat niet doet kom je in moeilijk terrein waar het compleet zinloos wordt om over wat dan ook uitspraken te gaan doen

ik zeg nergens dat die aanname absoluut correct is, maar die premisse is wel een noodzaak als je een "zinvolle" discussie wil voeren in de praktijk.

Immers als alles afhankelijk is van onbewuste hersenprocessen en omgevingsfactoren ed. kunnen we net zo goed aannemen dat bewustzijn an sich een illusie. Voor mij is echter genoeg dat ik, een persoon, kan willen wat ik wil. Ongeacht of ik kan bepalen wat ik wil. Willen wat ik wil is vrijheid. Dingen die ik niet wil (onbewuste handelingen) zijn eveneens mijn handelingen en mijn persoon is meer dan mijn bewustzijn ergo ik ben verantwoordelijk voor al mijn handelingen, ook al waren ze onbewust of ongecontroleerd. Dit laatste als snauw naar de 'pseudomoralist' die verantwoordelijkheid denkt te kunnen schrappen op basis van het eventuele niet-bestaan van de vrije wil.

ik heb ook het standpunt dat absolute verantwoordelijkheid niet bestaat

(althans tot iemand me het tegendeel kan bewijzen)

Ano_91225 · 26 jul 2013

Angelus zei:
als je vrije wil op die manier definieert kan niemand het met je oneens zijn, want dat is een relatieve vorm van vrije wil
heb zelf in dit topic een andere vorm van relatieve vrije wil gedefinieerd waar ook niemand het mee oneens kan zijn.

ik weet dat dit volgende irrelevant is voor de discussie zelf en losstaat van het punt dat je wilt maken maar ik wil het toch even opmerken.
Zelfs in het geval van de werknemer die een pistool tegen zn kop kiest hij volgens jouw definitie van vrije wil nog steeds vrij om de overvaller te gehoorzamen. Te hard rijden in dat geval brengt hem immers een gigantisch grotere 'beloning' (= blijven leven) dan niet gehoorzamen (= neergeschoten).

zoals silentio al een paar keer heeft gezegd: om over absolute (lees: echte) vrije wil te spreken moet JIJ de niet verder te herleiden grondoorzaak zijn van je acties. En in het vetgedrukte zie je dat dit niet het geval is -> relatieve vrije wil.

voor jouw gedefinieerde relatieve vrije wil haalt mijn argument idd niks onderuit.

als je dat niet doet kom je in moeilijk terrein waar het compleet zinloos wordt om over wat dan ook uitspraken te gaan doen
ik zeg nergens dat die aanname absoluut correct is, maar die premisse is wel een noodzaak als je een "zinvolle" discussie wil voeren in de praktijk.

ik heb ook het standpunt dat absolute verantwoordelijkheid niet bestaat (althans tot iemand me het tegendeel kan bewijzen)

Als je het onbewuste tot je 'zelf' rekent, wat mij niet meer dan logisch lijkt, ben jij altijd degene die handelt. Van wie is het anders? Het behoort tot jouw persoon. Tevens is er niks in deze wereld wat niet afhankelijk is van een (iets) ander(s), zover ik weet. Misschien dat dit in de natuurkunde anders is maar lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Volgens jou en Silentio kan er dan alleen 'echte' vrije wil zijn als er sprake is van een solipsistisch bestaan. Als er een soort van puur, onaangedaan, onpenetreerbaar bewustzijn is dat volledig autonoom, of zelfs buiten deze wereld is. Je vervalt dan automatisch in een soort van dualisme.

Wat bedoel je overigens met 'absolute' verantwoordelijkheid?

Angelus · 26 jul 2013

Ano_91225 zei:
Als je het onbewuste tot je 'zelf' rekent, wat mij niet meer dan logisch lijkt, ben jij altijd degene die handelt. Van wie is het anders? Het behoort tot jouw persoon.

Aan welke vereisten moet een onbewust proces voldoen om in aanmerking te komen onderdeel te zijn van je identiteit? en op grond van wat stel je dat die vereisten voldoende zijn?

Tevens is er niks in deze wereld wat niet afhankelijk is van een (iets) ander(s), zover ik weet. Misschien dat dit in de natuurkunde anders is maar lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Volgens jou en Silentio kan er dan alleen 'echte' vrije wil zijn als er sprake is van een solipsistisch bestaan. Als er een soort van puur, onaangedaan, onpenetreerbaar bewustzijn is dat volledig autonoom, of zelfs buiten deze wereld is. Je vervalt dan automatisch in een soort van dualisme.

precies, en daarom bestaat vrije wil niet.

Wat bedoel je overigens met 'absolute' verantwoordelijkheid?

als vrije wil niet bestaat, bestaat verantwoordelijkheid niet.

Filosofie Topic

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Gargantuan Beast

Advanced Bodybuilder

Gargantuan Beast

aka Blackadder

aka Blackadder

Monstrous Giant

aka Blackadder

Competitive Bodybuilder

Gargantuan Beast

Dutch Bodybuilder

Gargantuan Beast

aka Blackadder

Gargantuan Beast

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Gargantuan Beast

Advanced Bodybuilder

Gargantuan Beast

Soortgelijke topics