wat je dus in principe gewoon beweert is "er bestaat geen absolute vrije wil". En dat is al langer bekend
ik ben een beetje te ver naar voor gesprongen in de discussie. Meestal voer ik zulke discussies door de tegenpartij eerst "vrij" te laten definieren.
Wat vinden jullie van deze visie op vrije wil? Dit is een stukje uit een essay van Raymond Smullyan, vind het een zeer vermakelijke essay, al zijn werk is trouwens erg tof, hij bakt paradoxen waar je u tegen zegt.
Mortal:
Anyway, it is reassuring to know that my natural intuition about having free will is correct. Sometimes I have been worried that determinists are correct.
God:
They are correct.
Mortal:
Wait a minute now, do I have free will or don't I?
God:
I already told you you do. But that does not mean that determinism is incorrect.
Mortal:
Well, are my acts determined by the laws of nature or aren't they?
God:
The word determined here is subtly but powerfully misleading and has contributed so much to the confusions of the free will versus determinism controversies. Your acts are certainly in accordance with the laws of nature, but to say they are determined by the laws of nature creates a totally misleading psychological image which is that your will could somehow be in conflict with the laws of nature and that the latter is somehow more powerful than you, and could "determine" your acts whether you liked it or not. But it is simply impossible for your will to ever conflict with natural law. You and natural law are really one and the same.
Mortal:
What do you mean that I cannot conflict with nature? Suppose I were to become very stubborn, and I determined not to obey the laws of nature. What could stop me? If I became sufficiently stubborn even you could not stop me!
God:
You are absolutely right! I certainly could not stop you. Nothing could stop you. But there is no need to stop you, because you could not even start! As Goethe very beautifully expressed it, "In trying to oppose Nature, we are, in the very process of doing so, acting according to the laws of nature!" Don't you see that the so-called "laws of nature" are nothing more than a description of how in fact you and other beings do act? They are merely a description of how you act, not a prescription of of how you should act, not a power or force which compels or determines your acts. To be valid a law of nature must take into account how in fact you do act, or, if you like, how you choose to act.
Mortal:
So you really claim that I am incapable of determining to act against natural law?
God:
It is interesting that you have twice now used the phrase "determined to act" instead of "chosen to act." This identification is quite common. Often one uses the statement "I am determined to do this" synonymously with "I have chosen to do this." This very psychological identification should reveal that determinism and choice are much closer than they might appear. Of course, you might well say that the doctrine of free will says that it is you who are doing the determining, whereas the doctrine of determinism appears to say that your acts are determined by something apparently outside you. But the confusion is largely caused by your bifurcation of reality into the "you" and the "not you." Really now, just where do you leave off and the rest of the universe begin? Or where does the rest of the universe leave off and you begin? Once you can see the so-called "you" and the so-called "nature" as a continuous whole, then you can never again be bothered by such questions as whether it is you who are controlling nature or nature who is controlling you. Thus the muddle of free will versus determinism will vanish. If I may use a crude analogy, imagine two bodies moving toward each other by virtue of gravitational attraction. Each body, if sentient, might wonder whether it is he or the other fellow who is exerting the "force." In a way it is both, in a way it is neither. It is best to say that it is the configuration of the two which is crucial.
'Kom niet met dat halfgare compatibilisme', haha. Je bent wel van de boute beweringen zeg. Leg eerst maar eens door middel van argumentatie uit waarom het compatiblisme volgens jou 'halfgaar' is. Tevens wacht ik nog steeds op een uitleg van wat volgens jou nou wél 'maatschappelijk relevant' is - nog zoiets waar je lekker bout beweert zonder uitleg.
wat je dus in principe gewoon beweert is "er bestaat geen absolute vrije wil". En dat is al langer bekend
Bestaat absolute kennis over iets?
ik dacht altijd van niet, maar als absolute kennis niet bestaat, dan kan je toch met absolute zekerheid zeggen dat absolute kennis niet bestaat en bestaat het dus welen dat is op zijn beurt weer een contradictie
licht toe, waarom?
ik zou je er eerst eens in verdiepen voordat je zulke claims maakt
(begin maar eens bij het zoeken naar uitleg over 'the double slit experiment' met individuele deeltjes) het probleem hierbij is dat wij mensen voor einstein tijd als losstaande van het universum zagen. Je kan niet zeggen wat was er 'voor' het ontstaan vh universum, want tijd werd gecreeerd met het universum.
bovendien als je vrije wil toevallig is, dan is het niet meer 'vrij' te noemen. Discussies over vrije wil geven mij altijd zo'n vuil gevoel van het bestaan van een onveranderlijke ziel o.i.d of een puppetmaster-achtig soort bewustzijn ("jij" die in een afgesloten kamertje zit in je hersenen en daar alle input vd zintuigen binnenkrijgt en op basis daarvan beslissingen maakt) terwijl de wetenschap ondertussen allang weet dat bewustzijn niet zo werkt.
een relatieve vrije wil kan je definieren hoe je wilt. Als ik 'vrij' definieer als 'de mogelijkheid om als persoon a persoon b zegt dat hij x moet doen, dat persoon b dan y doet in de plaats', en een hoop experimenten doe waaruit blijkt dat persoon b soms y doet ipv x, dan bestaat dat soort relatieve vrije wil.
Als er geen vaste oorzaak en gevolg zou zijn in dit universum zou een systeem nooit intelligent kunnen worden naar mijn mening. Daar is naar mijn inziens altijd trial en error voor nodig. Als bepaalde gebeurtenissen random zouden zijn zou een systeem niet consistent kunnen zijn. Maar dit is een aanname van mijn kant. Denk jij dat logica kan ontstaan in een niet deterministisch universum?
ik zou je er eerst eens in verdiepen voordat je zulke claims maakt
. Ik weet dat er verschillende interpretaties zijn betreft quantum mechanica. Maar volgens mij is hier nog steeds geen uiteindelijke conclusie getrokken of toeval nu daadwerkelijk bestaat of niet. Maar ik ben alleen op de hoogte hiervan via populaire wetenschaps boeken als Stephan Hawkings. Ik durf hier ook echt geen harde uitspraken over te doen. Het double split expreriment is me bekend . Niet noodzakelijk idd, maar als het niet een oorzaak nodig heeft dan zitten we wel met een probleem dat we dan wellicht niet kunnen begrijpen hoe iets uit niets kan ontstaan. Ik wil binnenkort dit boek lezen http://www.amazon.com/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/1451624468, maar ergens vermoed ik dat je hier ook gewoon weer de vraag kan stellen: wat veroorzaakte dan het niets? Want als iets uit niets komt, is niets ook iets. Komt er dan ook niets uit niets? Of bestaat iets noodzakelijk? Het blijft lastige materie. Heb jij hier geen moeite mee om er een beetje wegwijs in te geraken? Als je nog leuke literatuur hebt, hou ik me ten zeerste aanbevolen
.
Er wordt gedacht ja, dus is er denken. Dat er een subject moet zijn dat denkt is een vooronderstelling te veel
) bestaat en bent daarmee een absolute waarheid. Angelus zei:
kan je lezen?
natuurlijk, sterker nog, heel evolutie is namelijk gebaseerd op indeterminisme op een minder fundamenteel niveau, dus zelfs in een deterministisch universum zou intelligentie ontstaan door een vorm van indeterminisme
als je je info haalt van boeken dat naar de 'general public' gericht is ga je het idd niet zo goed snappen en zijn zulke fouten onvermijdelijk.Ik wil eerst even vooropstellen dat ik alleen maar mijn mening verkondig, ik wil geen claims oid maken
sleutelwoord. Die mogelijkheid bestaat, maar je kan niet claimen dat het een vereiste is want we weten er niets over.
lawrence krauss
wave-particle duality heeft niets te maken met in te vullen factoren, dat maakt het net zo onbegrijpelijk.
je bedoelt 'the block multiverse'? Ook een van mijn favo interpretaties
vandaar dat ik net split-brain patienten had aangehaald. Uit die experimenten blijkt dat zelfs die ervaring illusionair is.
Ik heb tevens een bachelor in de psychologie dus ben prima op te hoogte van de ontwikkelingen in de (neuro)psychologie. Echter ben ik van mening dat neurowetenschappen ons veel vertellen over onszelf, o.a. over sociale cognitie, mentale veroorzaking, bewustzijn, besluitvorming, wilszwakte en zelf-interpretatie. Echter vrij weinig over de vrije wil. Daarom haal ik het niet aan. Vrije wil is echter niet mijn ding specifiek. Doe nu een Kuhniaanse analyse van de cognitiewetenschappen voor mijn research master.hoe de **** is het trouwens mogelijk dat we al 2 pagina's over vrije wil aan het discussieren zijn, hier 2 filosofiemajor's zitten (silentio en parabellum(?)) en dat geen van jullie resultaten van experimenten met split-brain patienten, noch recente ontdekkingen in de neuro-biologie hebben aangehaald?
Geeft me toch een beetje de indruk dat filosofie zwaar achterloopt op hedendaagse wetenschap
Zou dit trouwens kunnen impliceren dat alles altijd bestaat en blijft bestaan? En dat ook tijdreizen naar het verleden mogelijk is?je bedoelt 'the block multiverse'? Ook een van mijn favo interpretaties
