Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

isdatzo · 29 jun 2010

ballon zei:
Gewoon uit nieuwsgierigheid... werk je met voeding of in de wetenschap zeg maar?

Ik ben een jaar of 6 geleden begonnen met het zoeken naar wetenschappelijke studies als bron voor het onderbouwen van mijn standpunten. Een oud-lid van dit forum (Big Cat) had het nogal eens over Pubmed. 4 jaar geleden ben ik begonnen met het systematisch zoeken naar betrouwbaar onderzoek over de relatie tussen voeding en gezondheid.
Geen opleiding tot epidemioloog of iets dergelijks dus.

Ik zal over een aantal jaar wel in de voeding gaan werken, maar weet nog niet precies in welke richting.

Op het moment volg ik (op mijn oude dag nog :oud:

) de opleiding voeding & diëtetiek. Veel mensen op dit forum kijken neer op een diëtist, maar ik doe mijn best.

ballon · 29 jun 2010

isdatzo zei:
Ik ben een jaar of 6 geleden begonnen met het zoeken naar wetenschappelijke studies als bron voor het onderbouwen van mijn standpunten. Een oud-lid van dit forum (Big Cat) had het nogal eens over Pubmed. 4 jaar geleden ben ik begonnen met het systematisch zoeken naar betrouwbaar onderzoek over de relatie tussen voeding en gezondheid.
Geen opleiding tot epidemioloog of iets dergelijks dus.

Ik zal over een aantal jaar wel in de voeding gaan werken, maar weet nog niet precies in welke richting.
Op het moment volg ik (op mijn oude dag nog ) de opleiding voeding & diëtetiek. Veel mensen op dit forum kijken neer op een diëtist, maar ik doe mijn best.

Ja , dat is ook jammer. Hoe zou dat toch komen ? De studie duurt 5 á 6 jaar ? Zouden de dietisten toch gaan voor het commerciele en de klant als nummer zien of ..?

DR P · 29 jun 2010

isdatzo zei:
Gezien het gegeven dat het praktisch onmogelijk is om gerandomiseerd onderzoek uit te voeren, zal het ten allen tijden bij prospectief onderzoek blijven.

Als je het met oneidig veel voedingsmiddelen wil gaan doen dan wordt het lastig ja. Het lukt kennelijk (ik heb niet verder gelezen dan de abstract) wel met vet:

DR P zei:
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000252

isdatzo zei:
Precies hetzelfde geldt voor veel onderzoek naar nutriënten wat was gebaseerd op de oneindige kennis die we via patiënt-controle en een paar prospectieve onderzoeken hadden. In het verleden stond een aardig rijtje vitamines en mineralen bekent als "werkend tegen verschillende ziekten". Daar is men nogal op moeten terugkomen. Voordeel van micronutriënten is dan ook dat je er wel betrouwbaar gerandomiseerd onderzoek naar kunt doen.

Ik volg je even niet, wat wil je nu precies zeggen?

Ik zal mijn vorige post even verder toelichten mocht dat helpen, misschien slaat het zelfs op wat je wil zeggen over vitamines. Uit epidemiologisch onderzoek bleek dat mannen die de meeste beta-caroteen binnenkregen veel minder kans hadden op longkanker dan degene die het minste kregen. Daarop gebaseerd kwam er dus een trial waarin rokers beta-caroteen kregen en die trail werd voortijdig afgebroken toen bleek dat degene die beta-caroteen supplementatie ontvingen een (niet-significant) verhoogd risico hadden op longkanker. Alle epidemiologen in paniek natuurlijk schreeuwen: geisoleerde nutrienten =/= voedingsmiddelen.

Een van de problemen hiervan was alleen, dat de trail werd gedaan met trans beta caroteen, en in de natuurlijke middelen voornamelijk cis beta caroteen voorkomt. En trans beta caroteen heeft in vitro aanwijzing dat het genotoxisch is, in contrast tot cis beta caroteen.

isdatzo · 29 jun 2010

ballon zei:
Ja , dat is ook jammer. Hoe zou dat toch komen ? De studie duurt 5 á 6 jaar ? Zouden de dietisten toch gaan voor het commerciele en de klant als nummer zien of ..?

Ik heb nu pas net het eerste jaar erop zitten, maar ik vind dat de kennis van een diëtist veel te oppervlakkig is. Je leert erg veel vaardigheden waar je iets aan hebt, maar de concrete kennis over voeding & gezondheid is zeer beperkt.

DR P · 29 jun 2010

isdatzo zei:
Op het moment volg ik (op mijn oude dag nog ) de opleiding voeding & diëtetiek. Veel mensen op dit forum kijken neer op een diëtist, maar ik doe mijn best.

Overconfidence effect. Op internet kijkt iedereen neer op andere en is iedereen zeker van zijn eigen gelijk. :rolleyes:

En voor jouw geld, val niet in historian's fallacy

isdatzo · 29 jun 2010

DR P zei:
Als je het met oneidig veel voedingsmiddelen wil gaan doen dan wordt het lastig ja. Het lukt kennelijk (ik heb niet verder gelezen dan de abstract) wel met vet:

Het gaat in de gerandomiseerde onderzoeken over de relatie tussen vet en hartziekten niet over verzadigd vet als enige variabele (ook al wordt dit wel altijd gesuggereerd door de onderzoekers.
De interventies zijn gericht op het veranderen van het voedingsmiddelenpatroon en niet alleen op het veranderen van het soort vet d.m.v supplementen of d.m.v. andere soorten bereidingsvet/olie.

In een aantal van de studies wordt zelfs het hele dieet overhoop gegooid. Neem bijvoorbeeld referentie 2 uit je meta-analyse:

Dietary Regimen
As far as possible, saturated fats were removed from the diet. Patients on the test diet were instructed to take 3 oz. (85 g.) of soya-bean oil daily. This oil was chosen because it is highly unsaturated and, when used previously in a similar diet, had been shown to cause a satisfactory fall in serum-cholesterol (Pilkington et al. 1960). The soya-bean oil from various sources used by the patients was analysed and found to be a fully standardised product. At least 43 g. of soya-bean oil daily had to be taken unheated, and it was often drunk with fruit juice. The remainder could be used in cooking. In 10 patients who developed intolerance to the oil, such as nausea and diarrhoea, corn oil was substituted. Up to 35 g. of other fat per day was also allowed. 14 g. of this was taken as a moderately unsaturated margarine (’ Blue Band ’). Foods allowed daily included lean meat (up to 85 g.), any fish, skimmed milk, and clear soups. Foods forbidden included butter, other margarines, cooking-fat, other oils, fat meat, whole milk, cheese, egg yolk, and most biscuits and cakes.

Hiermee wil ik niet zeggen dat de gevolgde diëten uit de onderzoeken niet goed zouden zijn. Ik wil alleen laten zien dat ik het vreemd vind dat verzadigd vet de schuld krijgt terwijl het dieet compleet overhoop wordt gegooid.

DR P zei:
Ik volg je even niet, wat wil je nu precies zeggen?

Dat men ook dacht de MOA's te begrijpen door inzichten verkregen via allerlei soorten onderzoek waaronder dierstudies en in-vitro. Maar dat het menselijk lichaam net even anders in elkaar bleek te zitten.

DR P zei:
Een van de problemen hiervan was alleen, dat de trail werd gedaan met trans beta caroteen, en in de natuurlijke middelen voornamelijk cis beta caroteen voorkomt. En trans beta caroteen heeft in vitro aanwijzing dat het genotoxisch is, in contrast tot cis beta caroteen.

O.k. Je kunt dus niet uitsluiten dat en andere vorm van beta caroteen wel zou helpen.
Over vitamine E dacht men dat het zou helpen tegen hartziekten. In dit geval lieten studies met natuurlijke vormen van vitamine E echter ook geen positief effect zien. Het blijft lastige materie waar veel over te zeggen valt, maar het gegeven dat de gerandomiseerde studies over micronutriënten op de gezondheid meestal geen positieve effecten laten zien, blijft overeind staan, ongeacht de mogelijke oorzaak.

DR P · 29 jun 2010

isdatzo zei:
Hiermee wil ik niet zeggen dat de gevolgde diëten uit de onderzoeken niet goed zouden zijn. Ik wil alleen laten zien dat ik het vreemd vind dat verzadigd vet de schuld krijgt terwijl het dieet compleet overhoop wordt gegooid.

Dit ben ik met je eens. Maar even terug naar het begin, vind je het zo vreemd dat men naar nutrienten keek die overal in zaten? Achteraf praten is makkelijk natuurlijk. Maar stel je voor dat verzadigd vet op gezondheid heel drastisch was. Dan hadden we met relatief weinig onderzoek al heel snel redelijke richtlijnen gehad. Ik ben het met je eens dat nu doorgaan op macronutrienten niet wenselijk is.

isdatzo zei:
Dat men ook dacht de MOA's te begrijpen door inzichten verkregen via allerlei soorten onderzoek waaronder dierstudies en in-vitro. Maar dat het menselijk lichaam net even anders in elkaar bleek te zitten.

Wie dachtten dit? Onderzoekers zijn de meest conservatieve mensen ter wereld, die extrapoleren niet (of als ze het doen dan presenteren ze het niet als bewezen).

isdatzo zei:
Over vitamine E dacht men dat het zou helpen tegen hartziekten. In dit geval lieten studies met natuurlijke vormen van vitamine E echter ook geen positief effect zien. Het blijft lastige materie waar veel over te zeggen valt, maar het gegeven dat de gerandomiseerde studies over micronutriënten op de gezondheid meestal geen positieve effecten laten zien, blijft overeind staan, ongeacht de mogelijke oorzaak.

Wederom een dikke kans omdat de trials die gedaan zijn om te huilen zijn. Synthetische vs natural vitamine E maakt niet heel veel uit, maar vitamine E bestaat uit 8 isomeren (recentelijk is er een 9e gevonden maar daar is dus nog verder niets over bekend), en de meeste trials geven alleen alpha tocopherol. Alpha tocopherol verminderd de waardes aan andere E vitamines in je lichaam. Als je kijkt naar de vitamine E waardes van mensen met met hartziekten, dan zie je dat ze normale alpha tocopherol waardes hebben, maar verlaagde gamma tocopherol waardes tov gezonde personen. Wanneer je dan alpha tocopherol gaat toedienen in supplementvorm, maak je deze onbalans alleen maar groter.

Daarnaast hebben de tocotientrols (=/= tocopherols) positieve effecten op cholesterol laten zien, wat verloren ging wanneer er een hoge dosis alpha tocopherol aan werdt toegevoegd. Daarnaast hebben de tocotientrols zelfs aderverlaking verminderd in trials, terwijl alpha tocoperhol dit zelfs potentieel verergerd.

Moraal van het verhaal, dat vitamine E niet gunstig uit de verf komt aan de hand van trials met alpha tocopherol is niet verbazingwekkend. Wederom een hoop onzinnige trials zouden bespaard kunnen worden wanneer de verschillene disciplines beter op de hoogte waren van elkaar.

Robjee · 28 jul 2010

Er is weer een publicatie van de wetenschappers Katan, Brouwer, Clarke, Geleijnse en Mensink over verzadigd vet en hartziekten in het AJCN verschenen:

http://www.ajcn.org/cgi/content/citation/92/2/459-a

Kan iemand misschien aan de inhoud komen? Ben daar namelijk wel benieuwd naar.

Area1990 · 28 jul 2010

Robjee zei:
Er is weer een publicatie van de wetenschappers Katan, Brouwer, Clarke, Geleijnse en Mensink over verzadigd vet en hartziekten in het AJCN verschenen:

http://www.ajcn.org/cgi/content/citation/92/2/459-a

Kan iemand misschien aan de inhoud komen? Ben daar namelijk wel benieuwd naar.

Dit is een reactie op de meta-analyse van Siri-Tarino en is al eerder hier gepost: http://forum.dutchbodybuilding.com/...rt-vaatziekten-233636/index5.html#post4989382

Robjee · 28 jul 2010

Inderdaad, ik zie het nu ook.
Bedankt.

feelngood · 8 aug 2010

Dit artikel is gepost in een derde rangs magazine volgens mij.. american heart en andere cardiovasculaire tabs hebben nog nooit een negatieve correlatie aangetoond tussen verzadigde vetten en hart en vaatziekten.

Ik vind t maar onzin dit artikel, maar dat is niet wetenschappelijk natuurlijk

DR P · 8 aug 2010

feelngood zei:
Dit artikel is gepost in een derde rangs magazine volgens mij.. american heart en andere cardiovasculaire tabs hebben nog nooit een negatieve correlatie aangetoond tussen verzadigde vetten en hart en vaatziekten.

Ik vind t maar onzin dit artikel, maar dat is niet wetenschappelijk natuurlijk

AJCN heeft de hoogste impact factor van alle voedings journals.

feelngood · 9 aug 2010

DR P zei:
AJCN heeft de hoogste impact factor van alle voedings journals.

Daar zeg je het al..van alle voedings journals. De credibility daarvan is vaak discutabeler dan gerenormeerde hart en vaat journals

Powersupplements · 9 aug 2010

feelngood zei:
Daar zeg je het al..van alle voedings journals. De credibility daarvan is vaak discutabeler dan gerenormeerde hart en vaat journals

Het type onderzoek is deels verschillend voor de verschillende onderzoeksgebieden:
Met voeding doe je geen interventie onderzoek.
Met bijv. HVZ medicatie doe je dat wel.

Het interventieonderzoek dat je tegen komt in de HVZ sector heeft uiteraard meer aanzien in de wetenschap. De bewijskracht is immers groter. Dat ligt niet aan de journals op zich.

Kris

isdatzo · 9 aug 2010

feelngood zei:
Dit artikel is gepost in een derde rangs magazine volgens mij.. american heart en andere cardiovasculaire tabs hebben nog nooit een negatieve correlatie aangetoond tussen verzadigde vetten en hart en vaatziekten.

Hoe ziet de relatie tussen verzadigde vetten en hart- en vaatziekten er dan uit volgens jouw bronnen?
En wat bedoel je met een negatieve correlatie? Waar heb je dit gelezen?

feelngood zei:
Ik vind t maar onzin dit artikel, maar dat is niet wetenschappelijk natuurlijk

Wat vind je er precies onzin aan?

Een persoonlijke mening is in dit soort discussies totaal irrelevant, ongeacht of die van jou of mij komt of van een professor of hoogleraar. Gelukkig zijn er redelijk transparante criteria a.d. hand waarvan iedereen voor zichzelf kan beoordelen of er mogelijk bewijs is voor een causaal effect:
-Je gebruikt een lijst met vooraf opgestelde criteria, zoals de Bradford Hill criteria. Indien je deze gebruikt is er geen bewijs voor een effect (1).
-Je kijkt naar de meest betrouwbare vorm van onderzoek, bij voorkeur in de vorm van en literatuuroverzicht met meta-analyse of gepoelde analyse. In dit geval is prospectief onderzoek het meest betrouwbaar omdat er geen gerandomiseerd onderzoek bestaat. Ook volgens deze methode is er geen bewijs voor een effect (zie beginpost).

Referentie:
1) Mente A. A systematic review of the evidence supporting a causal link between dietary factors and coronary heart disease. Arch Intern Med. 2009 Apr 13;169(7):659-69. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19364995

isdatzo · 9 aug 2010

feelngood zei:
Daar zeg je het al..van alle voedings journals. De credibility daarvan is vaak discutabeler dan gerenormeerde hart en vaat journals

Tja, over het algemeen komt onderzoek over voeding nu eenmaal in een tijdschrift over voeding......

Helaas zijn dit soort discussie over het algemeen totaal kansloos. Of heb jij in tegenstelling tot 99,99% van de mensen die "kritiek" hebben wel de moeite genomen om de full text van het artikel door te lezen, zodat je kunt aangeven wat er inhoudelijk niet klopt aan de analyse?

DR P · 9 aug 2010

feelngood zei:
Daar zeg je het al..van alle voedings journals. De credibility daarvan is vaak discutabeler dan gerenormeerde hart en vaat journals

Voor veel onderzoekers zouden de champagne flessen opgaan wanneer ze gepubliceerd worden in de AJCN. Ben jij gepubliceerd in journal met een hoger IF dan de AJCN?

Overigens staat IF helemaal niet gelijk aan credibility.

Robjee · 9 aug 2010

american heart en andere cardiovasculaire tabs hebben nog nooit een negatieve correlatie aangetoond tussen verzadigde vetten en hart en vaatziekten.

De discussie gaat over de aan- dan wel afwezigheid van een positieve correlatie tussen verzadigde vetten en het optreden van hart- en vaatziekten. Met geen enkel woord is er gesproken over een negatieve correlatie. Dit zou namelijk betekenen dat verzadigde vetzuren het risico op hart- en vaatziekten zouden verminderen.

Area1990 · 15 aug 2010

Alweer een nieuwe review over SFA.

Area1990 · 19 aug 2010

Heeft iemand trouwens de full-text van deze studie?

Saturated Fatty Acids and Risk of Coronary Heart Disease: Modulation by Replacement Nutrients.
[Link niet meer beschikbaar], [Link niet meer beschikbaar], [Link niet meer beschikbaar], [Link niet meer beschikbaar].

Despite the well-established observation that substitution of saturated fats for carbohydrates or unsaturated fats increases low-density lipoprotein (LDL) cholesterol in humans and animal models, the relationship of saturated fat intake to risk for atherosclerotic cardiovascular disease in humans remains controversial. A critical question is what macronutrient should be used to replace saturated fat. Substituting polyunsaturated fat for saturated fat reduces LDL cholesterol and the total cholesterol to high-density lipoprotein cholesterol ratio. However, replacement of saturated fat by carbohydrates, particularly refined carbohydrates and added sugars, increases levels of triglyceride and small LDL particles and reduces high-density lipoprotein cholesterol, effects that are of particular concern in the context of the increased prevalence of obesity and insulin resistance. Epidemiologic studies and randomized clinical trials have provided consistent evidence that replacing saturated fat with polyunsaturated fat, but not carbohydrates, is beneficial for coronary heart disease. Therefore, dietary recommendations should emphasize substitution of polyunsaturated fat and minimally processed grains for saturated fat.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20711693

Krijg namelijk steeds een error als ik het betreffende journal wil openen.

Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

Advanced Bodybuilder

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Advanced Bodybuilder

Bijlagen

Advanced Bodybuilder

Soortgelijke topics