Heeft Jezus bestaan

Nomen Nescio · 25 nov 2010

Hij bestaat nog steeds.Hij heeft zelfs een account met pics hier op DBB.

[afbeelding niet meer beschikbaar]

...

EricR · 25 nov 2010

steveo1 zei:
Bedoel je welke van de 4 evangelien juist is?
omdat ze elkaar partipieel tegenspreken en ondersteunen?

Geen van de 4 is juist, te meer daar ze elkaar tegenspreken maar ook omdat uit die evangeliën blijkt dat de schrijvers geen bewoners zijn of waren van het gebied dat beschreven wordt. Daarvoor gaan ze te vaak de fout in bij geografische aanduidingen of bij het beschreven van leefregels in die tijd in dat gebied.

Enzyme · 25 nov 2010

Ja ik denk van wel, maar het verhaal heeft na zijn dood een zeer belachelijke vorm aangenomen. Fantasie slaat op hol.

snakeman · 25 nov 2010

Zeer interessant Eric, vraag me dit zelf nu ook af. Heb er eigenlijk nooit aan getwijfeld (als zijnde een persoon, de kwestie van wederopstanding als symbolisch beschouwd) maar ik ben er sinds een jaar of twee ook wat kritischer in geworden. Heb jij, of hebben jullie wat (literatuur)studies gevonden?

EricR · 25 nov 2010

snakeman zei:
Zeer interessant Eric, vraag me dit zelf nu ook af. Heb er eigenlijk nooit aan getwijfeld (als zijnde een persoon, de kwestie van wederopstanding als symbolisch beschouwd) maar ik ben er sinds een jaar of twee ook wat kritischer in geworden. Heb jij, of hebben jullie wat (literatuur)studies gevonden?

What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John. These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels. Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where. Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.

Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians. Foreign Gospels, written by unknown men, in a foreign tongue, several generations after the death of those who are supposed to have known the facts--such is the evidence relied upon to prove that Jesus lived.

If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!

Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.

In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death. The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.

http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html

En dit is geschreven in 1922, ook al wisten we toen en eigenlijk al eeuwenlang hetzelfde over Jezus. In feite niks, alles is 'hearsay' en een groot gedeelte van verwijzingen in boeken uit die tijd zijn aangetoond als zijnde stukken die later zijn toegevoegd en dus niet van de hand van de originele schrijver.

snakeman · 25 nov 2010

Thnx, zal het eens doorspitten!

EDIT: Heerlijk te lezen, volgens het falsificatie principe kan de theorie al niet meer bestaan.
Echter blijft het moeilijk zo iets ouds te toetsen.

steveo1 · 25 nov 2010

ehm, ik geloof wel dat de evangelien kloppen.
Dat je bezwaren hebt tegen de bijbel, prima, maar dat dat is omdat er door de verschillende evangelien verschillende kanten van het verhaal belicht worden, vind ik niet tegen de bijbel pleiten.
Als je 4 ooggetuigen over de gebeurtenis laat getuigen, vertellen ze ook deels verschillende verhalen. Helemaal als je het ze na een maand of een jaar vraagt.
Dat betekent niet dat de gebeurtenis niet heeft plaatsgevonden. Het betekent enkel dat je soms erg nauwkeurig moet lezen en de verschillende evangelien naast elkaar moet leggen om achter het juiste verhaal te komen.

Maar dit topic ging eigenlij kover bestaan van Jezus, en niet over of de bijbel al dan niet betrouwbaar is.

Corleoné · 25 nov 2010

Tuurlijk heeft hij bestaan. Niet alles in de bijbel is een sprookje.

Geloof niet dat Nietzsche die Jezus als zijn grootste tegenstander zag zoveel strijd tegen hem geleverd zou hebben als hij niet overtuigd was van zijn bestaan. Denk dat er verder wel genoeg redenen zijn om aan te nemen dat er wel degelijk een persoon als Jezus bestaan heeft. Nietzsche heeft het trouwens ook zeer persoonlijk over Jezus gehad, bv als hij 20 jaar langer had geleefd hij heel z'n leer had teruggeroepen en zich verontschuldigd zou hebben voor zijn dwaasheid in zijn jonge volwassenheid.

damocell · 25 nov 2010

Klaas2 zei:
Als mensen binnen een paar minuten een verhaal helemaal verbouwd kunnen doorvertellen moet je nagaan wat er na duizenden jaren met een verhaal gebeurd

Mee eens.

j3330 · 25 nov 2010

EricR zei:
Aangezien de sectie Politiek en Religie heet en de laatste tijd vooral politiek aan bod komt wordt het weer eens tijd voor een discussie over religie.

Persoonlijk ben ik van mening dat er niet voldoende basis is om te veronderstellen dat er ook echt een historische Jezus bestaan heeft. De eerst bekende geschriften over het leven van Jezus zijn tientallen jaren na zijn dood opgetekend en van een gedeelten van die bronnen is het discutabel of er in latere eeuwen niet teveel is aangepast om de bron nog als betrouwbaar te kunnen zien.

Zal nog niet uitweiden over alle bronnen die melding maken van Jezus in de eerste eeuw en later. Wil eerst de voors en tegens horen waarom Jezus wel of niet bestaan zou hebben.

Omdat jij het topic hebt gestart geef ik je mijn mening:

-Is het nodig dat echt te weten? Ik vind van niet
-Wat is 'dat' in de vorige zin? Gaat het om een persoon of een idee? Wat het ook was: er moet iets/iemand in die tijd zijn geweest waardoor mensen er over gingen schrijven en die ideeën zijn belangrijk.

Big-T · 25 nov 2010

Bij twijfel moet men altijd voorrang geven aan de meest eenvoudige verklaring. In dit geval is het veel eenvoudiger en logischer dat men schrijft over een persoon die daadwerkelijk bestaan heeft, dan dat men een persoon verzint en daar dan over gaat schrijven en miljoenen mensen daarmee effectief kan bedriegen. Dat lukt bij een god, maar niet bij een figuur die fysiek aanwezig was op aarde.

damocell · 25 nov 2010

Heb eens 'Een ongewoon gesprek met god' deel 1-2-3 gelezen, was een eyeopener.

En of ik geloof of er een man genaamd Jezus daar ergens in de oudheid rondliep, die blinden weer kon laten zien, en manke nelissen weer liet lopen en enuchjes weer van ballen voorzag en die ook nog water in wijn kon veranderen en nog meer van dit soort magie, nah weet niet.

Moraalridder · 25 nov 2010

Nou en, hij kon niet eens met de doden praten. Derek Ogilvie FTW!

OT: Ik weet het niet, en vind het ook niet erg belangrijk. Als hij heeft bestaan is hij niet specialer dan een Ghandi, nog wel minder denk ik zelfs.

damocell · 25 nov 2010

Moraalridder zei:
OT: Ik weet het niet, en vind het ook niet erg belangrijk. Als hij heeft bestaan is hij niet specialer dan een Ghandi, nog wel minder denk ik zelfs.

Monkilot · 25 nov 2010

Niks van referenties op da site van 'infidels' :s

Baas Beer · 25 nov 2010

ik keek een tijdje geleden iets over messiasen en dan ook een groot gedeelte over jezus,het was een beschouwing op History.
allereerst is het zeer vreemd dat we documenten hebben van voor de tijd van christus,die al die tijd bewaard zijn gebleven(zoals stukken tekst over oude veldslagen). Deze stukken waren vaak tot in detail kloppend en kunnen vandaag de dag nog bewezen worden. Een voorbeeld hiervan was de geologische plaats van een veldslag,er werd in detail verteld waar deze was uitgevochten en waar de rebellenleider was verslagen,de rebellenleider zou een koperenhelm op hebben gehad en levend in een ravijn zijn geduwd. in 1998 hebben ze in het ravijn een lichaam gevonden met kopersporen op de schedel,koolstofdatering wees uit dat het lichaam rond het beschreven jaartal inderdaad was vermoord.
voor het verhaal van jezus hebben we helaas geen echt feit op papier dat het waar geweest zou zijn.

ik geloof zelf niet in god,en vind heel persoonlijk dat elk religie afgeschaft mag worden. toch vind ik de vraag of jezus bestaan heeft moeilijk,zelfs vandaag de dag zijn er nog veel mysteries rondom dit onderwerp en altijd wanneer ik documantaires op history kijk over het geloof vraag ik me af in hoeverre het waar is. Films als The Davinci Code doen mij ook altijd twijfelen.

maar laten we ook puur naar de feiten kijken,we hebben inmiddels meer bewijs voor het bestaan van bigfoots,dan van jezus.

EricR · 25 nov 2010

Monkilot zei:
Niks van referenties op da site van 'infidels' :s

Beter kijken dan :

The Historical Library contains writings written before 1970, only

Het stuk waar ik quotes uit haalde komt uit 1922 en andere stukken op die site die in de moderne bibliotheek staan bevatten zeker wel bronvermeldingen.

EricR · 25 nov 2010

Big T zei:
Bij twijfel moet men altijd voorrang geven aan de meest eenvoudige verklaring. In dit geval is het veel eenvoudiger en logischer dat men schrijft over een persoon die daadwerkelijk bestaan heeft, dan dat men een persoon verzint en daar dan over gaat schrijven en miljoenen mensen daarmee effectief kan bedriegen. Dat lukt bij een god, maar niet bij een figuur die fysiek aanwezig was op aarde.

Ockham's Razor, vraag me alleen af of je dat kan toepassen op historische gebeurtenissen.

Het OT is reeds gebaseerd op een hele reeks fictieve figuren en gebeurtenissen. Waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op daadwerkelijk bestaande figuren? Is het niet meer zo dat schriftgeleerden het trucje van het OT in het NT gewoon opnieuw hebben geprobeerd?

Het probleem ligt er niet eens dat van het bestaan van Jezus geen direct bewijs gevonden kan worden, hij leefde zelfs voor zijn tijd niet al te lang. Het probleem ligt er in dat ook van direct aan Jezus verbonden personen geen enkel bewijs te vinden is, zelfs niet in de geschiedschrijving van contemporaine personen. Ook van Paulus of Saul van Tarsus is geen enkel direct bewijs te vinden, alhoewel hoe hij wel de meest wonderbaarlijke reizen gemaakt heeft.

Van farao's kunnen we nog mummy's aanschouwen, van redelijk veel historische leiders zijn munten te vinden geslagen in de tijd dat ze leefden, van veel leiders zijn standbeelden terug te vinden uit dezelfde tijd dat ze leefden, van veel historische figuren zijn beschrijvingen te vinden die door contemporaine schrijvers zijn opgetekend. Van Jezus, de 12 apostelen, Paulus en anderen is niks tastbaars te vinden. Wel aangepaste passages zoals bij Josephus, wel Evangeliën die een beschrijving van het leven van Jezus zouden moeten geven. Maar als het aankomt op een objectieve bron is niks te vinden behalve wat zijdelingse vermeldingen vele tientallen jaren na de vermeende dood van Jezus.

Dawkins (mogelijk), Hitchens en nog een hele reeks andere moderne geleerden zijn het er over eens dat Jezus een mythe was. Daarmee kunnen ze (voorlopig) nog niet de consensus doorbreken dat Jezus wel heeft bestaan maar het eerste twijfelen aan het bestaan van Jezus is pas enkele honderden jaren oud terwijl het grondvesten van het geloof vele honderden jaren langer heeft geduurd.

Japio · 25 nov 2010

http://www.youtube.com/watch?v=NQTybYFcEsw

http://www.youtube.com/watch?v=HxvkBPc8au4&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xJwRTLSrJgY&feature=related

Angelus · 25 nov 2010

lijkt me duidelijk dat hij niet bestaan heeft als ik ericR zo hoor

Heeft Jezus bestaan

Peiling Peiling Heeft Jezus bestaan als historisch figuur?

Ja

Nee

Ik sluit de mogelijkheid niet uit

.

Superior Athlete

Zwalgertozer

Ripped Bodybuilder

Superior Athlete

Ripped Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Monstrous Giant

Competitive Bodybuilder

Competitive Bodybuilder

Humongous Ruler

Competitive Bodybuilder

Huge Freak

Competitive Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Dutch Bodybuilder

Superior Athlete

Superior Athlete

Colossal Veteran

Gargantuan Beast

Soortgelijke topics

Peiling Heeft Jezus bestaan als historisch figuur?