Moet zwaar lichamelijk werk veel sterker beloond worden?

Lumey · 12 mrt 2007

Marky zei:
Vind het wel grappig dat er wordt aangehaald dat stratenmakers en bouwvakkers totaal geen kwalificaties hebben, want dat is ook zo. Qua opleiding zijn ze laag, maar qua lichamelijke kracht zijn ze wel degelijk ontwikkeld.

En hier dus geen discussie over kwalificaties graag, waarom denk ontwikkeling wel zwaar belonen, en doe ontwikkeling niet? Daar gaat 't om.

Je kunt zeggen dat ze er niets voor hoeven te leren of niets voor hoeven doen. Maar met een hoog geschapen IQ hoef je ook niets voor te doen. Dat is aangeboren en maak dat educatie stukken soepeler gaat. Vaak zie je dat VWOérs die universitair gaan makkelijk doorwandelen. Het gaat alsware vanzelf en het leven ernaast kan soms best uitbundig blijven.

Topmanagers hebben veel verantwoordelijkheden, maar die iele lichamen in die bedekkende pakken wijzen erop dat ze nog geen spijker in de muur kunnen slaan. Veelal hebben ze 'air' die in de omgang en verschijning sterk terug te zien is. Verder zijn ze vaker dan andere bekrompen wat betreft begrip en gevoel voor anderen. Egocentrische verschijningen.

Je ziet alles wel heel erg zwart wit vind ik. Je hebt beulen van bouwvakkers, die vaak veel kilo's deadliften ( jody

) en je hebt ook hele magere of juist hele dikke bouwvakkers. Het is niet altijd zo dat elke bouwvakker sterk is, als timmerman hoef je niet altijd sterk te zijn. Ook stratenmakers zijn niet perse altijd sterk hoor, ik zie genoeg blote basten in de zomer en daar zijn heel veel ectootjes bij hoor.

Net zoals de managers. Je hebt er bodybuilders bij, dikke papzakken maar ook hele magere mannetjes ja.

Vooralsnog werkt het gewoon zo met vraag en aanbod, zo komt meestal het salaris van het ene beroep hoger dan het andere. Natuurlijk heb je altijd uitzonderingen zoals bouwvakkers die zelfstandig zijn, bouwvakkers die echt uitmuntend zijn in hun beroep en er met kop bovenuitsteken, die verdienen meestal ook wat meer.

En ik zal je eerlijk zeggen dat sommige managers heel vaak van topbedrijven inderdaad vaak neerkijken op simpele managers of op mensen uit lagere sociale klassen. Maar je hebt er ook toffe peren bij. Dat heb je overal zo. Jij generaliseert vooral in je post.

Je hebt topmanagers die neerkijken op mensen die stratenmaker zijn, maar je hebt ook stratenmakers die neerkijken op topmanagers. Zo heb je altijd verschillende mensen.

RichardV · 12 mrt 2007

Als je kijkt naar ziekteverzuim kun je denk ik wel; concluderen dat de fysieke klachten in de bouw (of andere zware sectoren) wel zijn tol eisen.

Ik snap ook wel dat iemand die een leidinggevende positie meer moet verdienen, waarom zou hij immers die extra verantwoordelijkheden op zich nemen.

Echter wat je soms ziet:
Directeur:
Salaris 1 miljoen, bonus 3 miljoen

Werknemer salaris 30 mille, bonus 1000 euro.

Dat is dus zeker erg raar.
Tuurlijk zeggen mensen dan: Hij zal het wel verdienen. Ja zo lust ik er nog wel 10.

Lumey · 12 mrt 2007

RichardV zei:
Tuurlijk zeggen mensen dan: Hij zal het wel verdienen. Ja zo lust ik er nog wel 10.

Dat is in veel gevallen ook wel zo natuurlijk. Als je kijkt naar de topmanager van KPN Ad Scheepbouwer en een paar andere hoge pieten die hebben samen KPN weer op de rails gezet. KPN stond een aantal jaar geleden aan de afgrond. Scheepbouwer heeft ervoor gezorgt dat alles weer financieel in orde kwam. Mocht het bedrijf failliet gegaan zijn dan is het over en uit met Scheepbouwer en zijn carriere. Hij was in feite de eindverantwoordelijke dus logisch dat als hij het goed doet dat hij dan een bonus krijgt. KPN is een miljardenbedrijf dus dan is die paar miljoen wel op zijn plaats.

En vergeet niet dat die bonussen alleen worden uitgekeerd als het bedrijf ook goed presteert. Dan nog zijn die bonussen vaak optie en aandelen pakketten. Dat geeft de manager natuurlijk weer een extra stimulans om goed te presteren, immers zijn eigen centjes staan ook op het spel. En de reden dat er dikwijls dikke bonussen gegeven worden is omdat het een extra stimulans kan zijn om te presteren en winst te maken.

Tja, je kunt niet verwachten dat iemand een miljarden bedrijf dat dik in de verlies staat gaat runnen voor een 20 duizend euro in het jaar. Say hello to kapitalisme.

Klaaswitz · 12 mrt 2007

Marky zei:
Je kunt zeggen dat ze er niets voor hoeven te leren of niets voor hoeven doen. Maar met een hoog geschapen IQ hoef je ook niets voor te doen.

Geleerd of aangeleerd, een oude en nog steeds lopende discussie in de wetenschap. Overigens, zover ik weet, zijn ze er in de sociale wetenschappen zo ongeveer wel uit dat intelligentie (met vele andere dingen) toch wel grotendeels ontwikkeld wordt na de geboorte. Leefomgeving, stimulanses van buitenaf schijnen toch wel de grootste trigger te zijn voor het ontwikkelen van intelligentie.

Een bijkomend probleem is ook wel dat het begrip intelligentie nog op veel verschillende manieren wordt uitgelegd en er geen vastomlijnde definitie lijkt te zijn.

Mensen worden betaald naarmate ze werk doen dat onvervangbaar is denk ik, net als vraag en aanbod in de economie. Een stratenmaker is vervangbaar, een vuilnisman ook, een ieder kan het. De een doet er mischien wat langer over dan de ander maar een tandarts kan je niet zo van straat plukken, daar gaat jarenlange studie overheen voordat je iemand dat werk kan laten doen en niet iedereen heeft de capaciteiten om zo'n studie te voltooien.

Klaaswitz · 12 mrt 2007

'Waarneembare intelligentie is niets meer dan een opeenhoping van geleerde feiten en vaardigheden.... de aangeboren intellectuele capaciteit bestaat meer uit de neiging om deel te nemen aan activiteiten die leerzaam zijn, dan uit genetisch bepaalde vaardigheden op zich'
Hayes, 1962

Ano_1992_2 · 12 mrt 2007

Klaaswitz zei:
'Waarneembare intelligentie is niets meer dan een opeenhoping van geleerde feiten en vaardigheden.... de aangeboren intellectuele capaciteit bestaat meer uit de neiging om deel te nemen aan activiteiten die leerzaam zijn, dan uit genetisch bepaalde vaardigheden op zich'
Hayes, 1962

eens

RichardV · 12 mrt 2007

1962. Is mij te oud

@Lumey:
Al doet een persoon nog zo veel goeds, dat doet hij nooit alleen. Hij kan plannen maken en deze worden dan door anderen uitgevoerd.

Echter als zijn plannen mislukken, beurt hij toch zijn salaris (misschien geen bonus, vaak ook nog wel), maar hoeft hij toch ook geen geld in te leveren??
Dan moeten ze ook het risico andersom laten gelden. Niemand die dat dan zou aandurven

Lumey · 12 mrt 2007

RichardV zei:
1962. Is mij te oud

@Lumey:
Al doet een persoon nog zo veel goeds, dat doet hij nooit alleen. Hij kan plannen maken en deze worden dan door anderen uitgevoerd.

Echter als zijn plannen mislukken, beurt hij toch zijn salaris (misschien geen bonus, vaak ook nog wel), maar hoeft hij toch ook geen geld in te leveren??
Dan moeten ze ook het risico andersom laten gelden. Niemand die dat dan zou aandurven

Inderdaad hij doet zoiets nooit alleen. Maar hij is er wel eindverantwoordelijk voor. Als het fout gaat krijgt hij alle boze aandeelhouders achter zich aan. En dat lijkt me geen pretje. Tevens is hij zijn reputatie kwijt en hij zal niet snel meer aan de bak komen bij een groot bedrijf.

Het eindverantwoordelijke gedeelte en zijn kwaliteiten maken hem dat hij nu eenmaal veel verdiend. Hoeveel echte topmanagers heeft Nederland? Die zullen op één hand te tellen zijn. Daardoor zijn de lonen ook weer hoog. Vraag en aanbod.

Maar je hebt gelijk inderdaad, als het bedrijf de mist ingaat zal hij niks hoeven inleveren, maar meestal is het basis salaris wat een topmanager krijgt nog niet eens zo heel veel hoor als je dat vergelijkt met de bonussen. De bonussen die zo'n manager krijgt zijn meestal de miljoenen. Uitzonderingen zijn er natuurlijk wel. Ik geloof dat Jan Bennink wel 2 miljoen euro kreeg voor een jaar. En dat werd aangevuld met 8 miljoen aan bonussen. Mits hij presteerde, en dat deed hij.

Maar het feit blijft dat de manager natuurlijk ook geen eigenaar van het bedrijf is. En het is zo dat er niet veel managers zijn die geld zouden willen inleveren als het mis zou gaan nee. Maar managers mogen ook niet participeren in de winst als het wel goed gaat met een bedrijf. Dan zou je ook redelijk moeten zijn en zeggen dat managers participeren in de winst. Geloof me, dat is nog veel meer dan een vast salaris met bonussen die een topmanagers verdiend.

Zelda · 13 mrt 2007

jody zei:
3/4 van de bouwvakkers valt dood na het 5e jaar pensioen omdat hun hart de plotse verandering niet aankan

90 percent kan niet van hun pensioen genieten omdat hun lichaam OP is.

Heeft er misschien ook mee te maken dat 3/4 van de bouwvakkers een pakje zware shag per dag rookt en leeft op een dieet van bier en friet.

Ik vind dat er waardering mag zijn voor het zware werk dat bouwvakkers verzetten, maar inclusief bijklussen enz hebben ze het volgens mij zo slecht nog niet. Een funcitie die maar weinig mensen kunnen vervullen omdat er een lange moeilijke opleiding voor nodig is heeft nu eenmaal een grotere waarde voor de maatschappij dan iemand die stenen op elkaar metselt of stukadoort. Dat is misschien lullig, maar het kan niet anders. Als de lonen zoals TS voorstelt zo'n beetje zouden verdubbelen dan zouden veel mensen zeggen ik doe het zelf wel. Met alle respect, maar de meeste dingen die bouwvakkers doen heb je na een paar dagen of weken wel onder de knie. Misschien bereik je niet gelijk hetzelfde vakmanschap maar toch, dan neem je iets langer de tijd voor hetzelfe klusje.

En als ik kijk naar hoe veel bijv. een verbouwing nu al kost denk ik niet dat er veel mensen de diensten van bouwvakkers nog zouden kunnen betalen als het loon zoveel zou stijgen -> werkloosheid bouwvakkers gaat omhoog....

RichardV · 13 mrt 2007

Zelda zei:
Heeft er misschien ook mee te maken dat 3/4 van de bouwvakkers een pakje zware shag per dag rookt en leeft op een dieet van bier en friet.

Ik vind dat er waardering mag zijn voor het zware werk dat bouwvakkers verzetten, maar inclusief bijklussen enz hebben ze het volgens mij zo slecht nog niet. Een funcitie die maar weinig mensen kunnen vervullen omdat er een lange moeilijke opleiding voor nodig is heeft nu eenmaal een grotere waarde voor de maatschappij dan iemand die stenen op elkaar metselt of stukadoort. Dat is misschien lullig, maar het kan niet anders. Als de lonen zoals TS voorstelt zo'n beetje zouden verdubbelen dan zouden veel mensen zeggen ik doe het zelf wel. Met alle respect, maar de meeste dingen die bouwvakkers doen heb je na een paar dagen of weken wel onder de knie. Misschien bereik je niet gelijk hetzelfde vakmanschap maar toch, dan neem je iets langer de tijd voor hetzelfe klusje.
En als ik kijk naar hoe veel bijv. een verbouwing nu al kost denk ik niet dat er veel mensen de diensten van bouwvakkers nog zouden kunnen betalen als het loon zoveel zou stijgen -> werkloosheid bouwvakkers gaat omhoog....

No way

RawBas · 13 mrt 2007

Ik vind dat we gewoon niet zonder elkaar kunnen.
De maatschappij heeft mensen nodig die kunnen en durven leiden, denken en aansturen en we hebben net zo hard mensen nodig die het zware, lichamelijk werk kunnen en willen verzetten.
De een kan gewoon niet zonder de ander.

Vraag en aanbod bepaalt inderdaad vaak wat er verdiend wordt, maar ik vind wel dat mensen die zwaar lichamelijk werk verrichten vaak erg ondergewaardeerd en onderschat worden.

RichardV · 13 mrt 2007

Sportfood.nl zei:
Ik vind dat we gewoon niet zonder elkaar kunnen.
De maatschappij heeft mensen nodig die kunnen en durven leiden, denken en aansturen en we hebben net zo hard mensen nodig die het zware, lichamelijk werk kunnen en willen verzetten.
De een kan gewoon niet zonder de ander.

Vraag en aanbod bepaalt inderdaad vaak wat er verdiend wordt, maar ik vind wel dat mensen die zwaar lichamelijk werk verrichten vaak erg ondergewaardeerd en onderschat worden.

Helemaal mee eens

dj_phreak · 13 mrt 2007

Zelda zei:
Met alle respect, maar de meeste dingen die bouwvakkers doen heb je na een paar dagen of weken wel onder de knie. Misschien bereik je niet gelijk hetzelfde vakmanschap maar toch, dan neem je iets langer de tijd voor hetzelfe klusje.

Precies. Als het moeilijk was, dan zouden LBO dropouts er niet aan beginnen. Natuurlijk zijn er ook mensen die echt hun vak verstaan, maar dat is toch wel een zeer kleine minderheid. Als je ziet hoe nieuwbouw tegenwoordig wordt opgeleverd... :rolleyes:

En als ik kijk naar hoe veel bijv. een verbouwing nu al kost denk ik niet dat er veel mensen de diensten van bouwvakkers nog zouden kunnen betalen als het loon zoveel zou stijgen -> werkloosheid bouwvakkers gaat omhoog....

Precies. Respect voor de Poolse arbeider die voor de helft van het geld veel betere kwaliteit levert!

dj_phreak · 13 mrt 2007

Marky zei:
Ik zal als linkse Socialist me niet keren tegen hoge bonussen, maar me wenden tot degene die het echt zwaar hebben, stratenmakers en mannen in de bouw o.a., ben zelf eens opperman geweest voor èèn dag! Stenen v/d stapel aanvoeren dus. Niet te doen, groot respect voor deze jongens die gewoon het minimumloon verdienen. En waar je lichaam van is opgebrand op je 65ste.

Lichamelijk zwaar werk, ja. Als je daar niet tegen kan: leer een vak.

Waarom wordt geestelijke ontwikkeling in deze maatschappij, terecht sterk beloond, maar wordt lichamelijke ontwikkeling zo in de hoek gedrukt? Zij leggen de straten waarmee wij ons huis uitgaan, de wegen waarop 'hoge pieten' rijden in de stad met hun pronkende wagen, de gebouwen waarin zij het grote geld verdienen wordt door hen neergezet. De gemeente wijst de vinger, en zij bouwen.

Lichamelijk werk, tenzij echt kunstig gedaan, heeft geen meerwaarde. You get what you pay for. Er is weinig tot geen value creation. Een broker maakt zowel zichzelf, als zijn werkgever, als zijn klanten rijker. Dat is value creation. Lijkt me duidelijk dat het 1 moeilijker is dan het andere.

Kortom, een salaris van rond de 3000 Euro P/m, vind ik persoonlijk, een gerechtvaardigde toewijzing. Zeker omdat bij de pensioensgerechtige leeftijd, je al vaak lichamelijke klachten ziet.

Niemand dwingt mensen om dat soort beroep te kiezen. Als een kantoorbaan zo makkelijk is, dan gaan ze dat toch doen?

EricR · 13 mrt 2007

Inderdaad, meer respect voor de kantoorslaaf is op zijn plaats

dj_phreak · 13 mrt 2007

EricR zei:
Inderdaad, meer respect voor de kantoorslaaf is op zijn plaats

Ach, de gemiddelde kantoorslaaf is een luie pauper. Was het zelf ook jaren.

Dus ook daar weinig respect voor. Maar een goede manager zoals ik

is zijn gewicht in goud waard!

hmm... 129x...=?

spierbal2 · 13 mrt 2007

Wordt je van een beroep als vuilnisman nou sterker of verneuk je alleen je lichaam? Misschien is hier iemand die dat werk doet.

RichardV · 13 mrt 2007

dj_phreak zei:
Precies. Als het moeilijk was, dan zouden LBO dropouts er niet aan beginnen. Natuurlijk zijn er ook mensen die echt hun vak verstaan, maar dat is toch wel een zeer kleine minderheid. Als je ziet hoe nieuwbouw tegenwoordig wordt opgeleverd...

Precies. Respect voor de Poolse arbeider die voor de helft van het geld veel betere kwaliteit levert!

Hehe en toch hebben wij de meeste opleverpunten van onze poolse/oost duitse krachten

En die zijn al haast net zo duur aan het worden

Werk word idd steeds slechter, maar dat komt meer doordat de bouwtijd steeds korter word. En door wie word die bouwtijd bepaald

dj_phreak zei:
Lichamelijk zwaar werk, ja. Als je daar niet tegen kan: leer een vak.

Lichamelijk werk, tenzij echt kunstig gedaan, heeft geen meerwaarde. You get what you pay for. Er is weinig tot geen value creation. Een broker maakt zowel zichzelf, als zijn werkgever, als zijn klanten rijker. Dat is value creation. Lijkt me duidelijk dat het 1 moeilijker is dan het andere.

Niemand dwingt mensen om dat soort beroep te kiezen. Als een kantoorbaan zo makkelijk is, dan gaan ze dat toch doen?

Als je van te voren weet dat je slijt zou je wel wat anders gekozen hebben.
Maar je wete niet alles van te voren. Als je RSI van te voren had kunnen weten hadden dan duizenden een andere job genomen?
Achteraf een koe in de kont kijken, dat is wat jij nu doet.
Tegenwoordig moet je om vakken te mogen vullen al een havo diploma hebben. Dus om te zeggen sqitch anders ff over zal niet zo makkelijk zijn.
Tevens heb ik het niet over de school dropouts van nu. Maar meer over de mensen die 25 jaar geleden al een beroepskeuze hebben gemaakt.
Keuze was toen wat minder, studeren was niet zo belangrijk (behalve in de juiste kringen).

RichardV · 13 mrt 2007

EricR zei:
Inderdaad, meer respect voor de kantoorslaaf is op zijn plaats

Huhu, de gemiddelde slaaf die 7 van de 8 uur op internet zit

Ghostrider · 13 mrt 2007

spierbal2 zei:
Wordt je van een beroep als vuilnisman nou sterker of verneuk je alleen je lichaam? Misschien is hier iemand die dat werk doet.

Ik doe het als oproepkracht.
Niks moeilijks aan, veel contact met mensen en alleszins geen zwaar beroep.
Alleen het oud papier is "zwaar".
Zeer relaxt werk en als ik dat de rest van mijn leven zou moeten doen dan teken ik er voor.
Heerlijk iedere dag in de buitenlucht.
Beter dan saai op kantoor een beetje op DBB spammen en ook nog zeggen dat je werkt.
Luie sodemieters

Moet zwaar lichamelijk werk veel sterker beloond worden?

Ripped Bodybuilder

Colossal Veteran

Ripped Bodybuilder

Monstrous Giant

Monstrous Giant

Ripped Bodybuilder

Colossal Veteran

Ripped Bodybuilder

Monstrous Giant

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder

Colossal Veteran

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Superior Athlete

2024 sterkste 50+er van Zuid Holland

Dutch Bodybuilder

Colossal Veteran

Colossal Veteran

Freaky Bodybuilder