MuscleMeat

Sticky Tweede Kamer/ NL Politiek

Bezoekers in dit topic

Wil je iets doeltreffends doen aan het milieu? Dan zouden we eens moeten beginnen met massaal plastic te gaan ruimen in de oceanen.

Daar zouden ze van mij gerust 100 miljard tegenaan mogen gooien. Maarja, het opruimen van de oceanen levert geen geld op voor de corrupte klimaatwaanzin.


Het probleem bij de wortel, de grote vervuilers, aanpakken.
Een minimaal percentage van de wereldwijde co2 uitstoot bijvoorbeeld komt van voertuigen, het grootste gedeelte van (zware) industrie, veeteelt, etc.

Je bent vrij om een mening te hebben en ik vrees dat je ook niet bent te overtuigen maar door dit soort gedrag en attitude gaat er dus zonder echte verboden niks veranderen vrees ik

Wat ik bedoel is dat het uiteindelijk gewoon een financiele kwestie gaat worden waarbij de burger gaat opdraaien voor de kosten.
Om dit enigzins verteerbaar te maken wordt ons een schuldgevoel aangeluld, het is 'onze schuld' want wij zijn de consumenten en consumeerden waardoor het milieu naar de klote is.
Dat er decennia geleden al milieubewuster en duurzamer geproduceerd/geconsumeerd had kunnen worden gaat men voor het gemak maar even aan voorbij.
 
Kuzu wou Bibi tijd terug ook geen hand geven. Van de week zag ik nog dat Netanyahu op bezoek was bij de sultan van Oman. Zeer vriendschappelijk.
 
Laatst bewerkt:
Het probleem bij de wortel, de grote vervuilers, aanpakken.
Een minimaal percentage van de wereldwijde co2 uitstoot bijvoorbeeld komt van voertuigen, het grootste gedeelte van (zware) industrie, veeteelt, etc.
True, maar grote vervuilers in Azië kunnen wij niet aanpakken.
 
Verder zeg ik dit: over 20-50 jaar is er AI duizende malen intelligenter dan de mens. Op dat moment is klimaatverandering totaal niet meer relevant. Of de oplossing wordt door AI aangedragen of de mens wordt overbodig gemaakt. Either way is al het geld wat we er nu in pompen is weg gegooid.

Wachten op AI totdat die een oplossing aanbieden klinkt een beetje als struisvogel gedrag imo.
Het is wel zo dat als er een innovatie komt binnen de energie transitie en deze echt "live-changing" is deze snel in gebruik kan worden genomen (zie hoe snel de smartphone over de samenleving is verspreid) maar om hierop te wachten is ook nogal risico rijk.

Het probleem bij de wortel, de grote vervuilers, aanpakken.
Een minimaal percentage van de wereldwijde co2 uitstoot bijvoorbeeld komt van voertuigen, het grootste gedeelte van (zware) industrie, veeteelt, etc.

Precies, daar wordt ook de grote winst behaald. Als producenten "groener" gaan produceren. Echter wel iets met vraag en aanbod; zijn wij consumenten bereid om meer te betalen voor (op het begin in de ontwikkelfase van technologie) voor producten.

Wat ik bedoel is dat het uiteindelijk gewoon een financiele kwestie gaat worden waarbij de burger gaat opdraaien voor de kosten.
Om dit enigzins verteerbaar te maken wordt ons een schuldgevoel aangeluld, het is 'onze schuld' want wij zijn de consumenten en consumeerden waardoor het milieu naar de klote is.
Dat er decennia geleden al milieubewuster en duurzamer geproduceerd/geconsumeerd had kunnen worden gaat men voor het gemak maar even aan voorbij.

Helemaal mee eens, maar nu staan we eenmaal waar we staan en moet er wel iets veranderen.

True, maar grote vervuilers in Azië kunnen wij niet aanpakken.

Begeleiding in de energietransitie? Maar daar zitten ze waarschijnlijk helemaal niet op te wachten dat "wij" , het westen, hun weer zullen helpen.

Wel blijft het als wij overstappen op andere energie bronnen het makkelijker wordt voor deze landen om te volgen
 
roei- en fietsfanaat

In weet dat het AI standpunt geen stand houdt in een discussie, maar ik sta er zelf wel achter.

Het is eigenlijk onvermijdelijk dat er een AI komt die qua intelligentie ver boven ons zal staan.

Geld investeren in technologie die voor 99% zeker achterhaald gaat zijn is onverstandig. Eigenlijk is het totaal onverantwoord als je kijkt dat er nog zo veel tekorten zijn in de wereld.

Een simpele kansberekening laat zien dat de expected value van wachten op AI zo veel hoger ligt dan die van investeren in hedendaagse technologie. Alleen een irrationeel mens kiest voor het laatste, waarschijnlijk gebasseerd op gevoelens van angst.
 
True, maar grote vervuilers in Azië kunnen wij niet aanpakken.

Maar daar hebben we wel invloed op. Ik werk bij een van de grootste Amerikaanse spelers binnen de chemische industrie met tientallen fabrieken wereldwijd. Recentelijk is in China een fabriek van ons opgeleverd en die is grootendeels net zo gebouwd een van de Nederlandse fabriek en niet zoals de Amerikaanse versie. Hier in Nederland hebben we de laatste jaren veel aanpassingen doorgevoerd om de productie te verhogen, maar ook om de CO2 uitstoot te verlagen en afvalstromen in huis te verwerken (met flink wat subsidie) en nu heeft het hoger management besloten om veel van die aanpssingen ook te implementeren in de Chinese fabriek. Zonder de subsidie’s hadden wij die aanpassingen hier zeer waarschijnlijk nooit ontwikkeld.

We kunnen niet tegenhouden dat in China, India en Arfrika er jaarlijks miljoenen auto’s bij komen en iedereen steeds meer energie gaat verbruiken, maar we kunnen er wel aan bijdragen dat minder milieu belastende alternatieven financieel ook aantrekkelijk zijn.
 
Maar daar hebben we wel invloed op. Ik werk bij een van de grootste Amerikaanse spelers binnen de chemische industrie met tientallen fabrieken wereldwijd. Recentelijk is in China een fabriek van ons opgeleverd en die is grootendeels net zo gebouwd een van de Nederlandse fabriek en niet zoals de Amerikaanse versie. Hier in Nederland hebben we de laatste jaren veel aanpassingen doorgevoerd om de productie te verhogen, maar ook om de CO2 uitstoot te verlagen en afvalstromen in huis te verwerken (met flink wat subsidie) en nu heeft het hoger management besloten om veel van die aanpssingen ook te implementeren in de Chinese fabriek. Zonder de subsidie’s hadden wij die aanpassingen hier zeer waarschijnlijk nooit ontwikkeld.

We kunnen niet tegenhouden dat in China, India en Arfrika er jaarlijks miljoenen auto’s bij komen en iedereen steeds meer energie gaat verbruiken, maar we kunnen er wel aan bijdragen dat minder milieu belastende alternatieven financieel ook aantrekkelijk zijn.

Dit is inderdaad een punt waar rekening mee gehouden moet worden.

Ik vraag me echt wel af of het niet effectiever zou zijn om, in ieder geval een groot deel van, het geld te steken in onderzoek. In principe lijkt mij de manier waarop we het nu oppakken niet de kortste route naar innovatie.

Ik denk dat de duurzame lobby echt wel zinnige argumenten heeft. Het is alleen een beetje frustrerend om te zien dat er vele aasgieren zijn die geld ruiken en daarom de transitie zo belachelijk duur gaat worden. Overheidsprojecten zijn over het algemeen niet de meest kosten efficient, en een project van deze schaal kan dan ook alleen maar heel erg gunstig uitvallen voor een aantal belanghebbende.
 
Ik denk dat de duurzame lobby echt wel zinnige argumenten heeft.
Ik denk dat de algemene consensus is dat er niets mis is met verduurzamen, en dat dit ook best wat mag kosten. Op de lange termijn heeft de samenleving daar profijt van. Alleen wat is duurzaam en wie bepalen dat?
Overheidsprojecten zijn over het algemeen niet de meest kosten efficient, en een project van deze schaal kan dan ook alleen maar heel erg gunstig uitvallen voor een aantal belanghebbende.
Dat is precies de reden waarom er een veel breder debat gevoerd moet worden. Als het ook maar enigszins gaat lijken op hoe de overheid doorgaans met ICT projecten omgaat zit je zo aan de 1000 miljard.
 
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de vlag ga hijsen zodra de olie in het M-O op is. Dan zingen die Arabieren daar hopelijk een toontje lager.

De vraag is wel: Als die Arabieren daar niet meer kunnen zwemmen in het (olie)geld, waar zwemmen ze dan naar toe?

1x raden....
 
De vraag is wel: Als die Arabieren daar niet meer kunnen zwemmen in het (olie)geld, waar zwemmen ze dan naar toe?

1x raden....
Dat doen velen nu ook al die echt stinkend rijk zijn van de olie. Het is daar niet om uit te houden in die woestijn. Velen vinden het daar maar een partijtje saai. Of het is zo heet dat dat grote invloed heeft op het dagelijks leven of de regels zorgen voor benauwdheid. Dan komen ze naar Europa of Amerika en gaan hier feesten, om na een periode weer terug te keren en te doen alsof ze vroom zijn voor de buitenwacht. Ze (<30jr) kunnen zich overigens ook dikwijls niet gedragen, alsof het halve wilden zijn. De wat oudere jongeren zijn daarin wat volwassener (geworden?). Maar ja je kan nog zoveel geld hebben, je blijft een Arabier en dat betekent dikwijls dat je met die hobby's in het Westen toch niet helemaal voor volledig wordt aangezien./ generaliseren.
 
Laatst bewerkt:
Dit is inderdaad een punt waar rekening mee gehouden moet worden.

Ik vraag me echt wel af of het niet effectiever zou zijn om, in ieder geval een groot deel van, het geld te steken in onderzoek. In principe lijkt mij de manier waarop we het nu oppakken niet de kortste route naar innovatie.

Ik denk dat de duurzame lobby echt wel zinnige argumenten heeft. Het is alleen een beetje frustrerend om te zien dat er vele aasgieren zijn die geld ruiken en daarom de transitie zo belachelijk duur gaat worden. Overheidsprojecten zijn over het algemeen niet de meest kosten efficient, en een project van deze schaal kan dan ook alleen maar heel erg gunstig uitvallen voor een aantal belanghebbende.

Ik ga deels met je mee, alle huishoudens aan de warmtepomp vind ik een ontzetted dom idee. I.m.o. is het heel simpel, "duurzame" energie moet goedkoper worden dan fossiele brandstoffen, want we kunnen allemaal wel aan de warmtepomp, maar als je de thermostaat de hele dagen op 23 graden staat en met mooi weer voor de lol een stukje gaat rijden in je cabrio of op je motor schiet je daar nog niet veel mee op. Ik heb wel eens gelezen dat de zonne energie techniek al zover is dat we theoretisch volledige over kunnen stappen, Met de huidige technieken zouden we ruim genoeg energie kunnen opwekken voor de hele wereld als je zonne energie opwekt in de Sahara en andere woestijnen. Het probleem is dat het westen het moet financieren en dat de installaties dan staan in andere gebieden. Of dat werkelijk waar is, geen idee, maar het is eigenlijk wel gek dat we hier in Nederland zonnepanelen op huizen plaatsen ipv in een gebied waar veel meer zon is.

Wat geld in onderzoek steken betreft is er nog een probleem, de chemische industrie is erg log en traag. Fabrieken kosten een paar miljard om te bouwen en al je ze goed onderhoud en moderniseert gaan ze zo 50 jaar mee. Dus iets nieuws ontwikkelen en binnen een paar jaar op de markt brengen dat goedkoper en milieuvriendelijker is, is praktisch onmogelijk. En onderzoek naar verduurzaming moet door de fabrikanten zelf gedaan worden, de basis waarop de chemische industrie werkt is gewoon algemene kennis, maar hoe het opgeschaald wordt naar fabrieken is veelal gepattenteerd en dus kunnen onafhanelijke instanties (universiteiten bijv.) veelal geen zinnigen onderzoeken doen.
 
Het klinkt heel eng, maar is het niet beter als we ons geld niet aan windmolens en andere onzinnige zaken besteden, maar in dat soort projecten investeren?
 
Zonne energie, wind energie, allemaal onzinnige projecten.

Kernenergie met behulp van thorium reactoren en, over een paar decennia, kernfusie reactoren.

Kernfusie is de toekomst, de rest is geld verspelling.
 
En hoelang moeten we volgens jou nog op thorium- en fusiereactoren wachten?
 
Ik ga deels met je mee, alle huishoudens aan de warmtepomp vind ik een ontzetted dom idee. I.m.o. is het heel simpel, "duurzame" energie moet goedkoper worden dan fossiele brandstoffen, want we kunnen allemaal wel aan de warmtepomp, maar als je de thermostaat de hele dagen op 23 graden staat en met mooi weer voor de lol een stukje gaat rijden in je cabrio of op je motor schiet je daar nog niet veel mee op. Ik heb wel eens gelezen dat de zonne energie techniek al zover is dat we theoretisch volledige over kunnen stappen, Met de huidige technieken zouden we ruim genoeg energie kunnen opwekken voor de hele wereld als je zonne energie opwekt in de Sahara en andere woestijnen. Het probleem is dat het westen het moet financieren en dat de installaties dan staan in andere gebieden. Of dat werkelijk waar is, geen idee, maar het is eigenlijk wel gek dat we hier in Nederland zonnepanelen op huizen plaatsen ipv in een gebied waar veel meer zon is.

Wat geld in onderzoek steken betreft is er nog een probleem, de chemische industrie is erg log en traag. Fabrieken kosten een paar miljard om te bouwen en al je ze goed onderhoud en moderniseert gaan ze zo 50 jaar mee. Dus iets nieuws ontwikkelen en binnen een paar jaar op de markt brengen dat goedkoper en milieuvriendelijker is, is praktisch onmogelijk. En onderzoek naar verduurzaming moet door de fabrikanten zelf gedaan worden, de basis waarop de chemische industrie werkt is gewoon algemene kennis, maar hoe het opgeschaald wordt naar fabrieken is veelal gepattenteerd en dus kunnen onafhanelijke instanties (universiteiten bijv.) veelal geen zinnigen onderzoeken doen.

Als je zonne energie alleen op gaat wekken daar waar de meeste zon is ga je sowieso veel problemen krijgen met distributie en opslag. Een van de grote voordelen van zonne en duurzame energie is de decentrale opwekking. Dit wordt ook vaak als argument aangevoerd om de hoge kosten te rechtvaardigen ("onafhankelijk van Rusland"). Maar denk ook dat je dat series om geopolitieke reden niet gaat willen.

Qua onderzoek zou je ook subsidies kunnen verstrekken die gebruikt moeten worden voor onderzoek. Of dat door onafhankelijke universiteiten gedaan wordt of door particulieren dat kan met beetje wetgeving zo aangepast worden.

Ik denk dat we er uiteindelijk niet echt onderuit komen dat er veel geld verbrast gaat worden, zoals de overheid altijd veel geld verbrast. De mens wordt geregeerd door emotie en daarom zal de propaganda machine altijd moeten draaien om voldoende draagvlak te krijgen. En ja ik denk dat de klimaat soep minder eet gegeten wordt dan hij opgediend is. De onderzoekswereld is ook niet zo unbiased als ze voor willen doen. Dat ga je eenmaal allemaal niet zo maar veranderen. Het zal waarschijnlijk lang duren voordat we echt weten hoe het klimaat in elkaar steekt en tot die tijd wil ik, met pijn en moeite, wel stilzwijgend toestaan dat ik werk voor deze bodemloze put. Puur omdat belasting betalen toch nog altijd wat minder mentale energie kost dan discussieren met 'klimaat gekkies'.
 
Laatst bewerkt:
Dit filmpje (de verkorte versie) legt het duidelijk uit. De langere 1 uur durende versie is een zeer interressante aanrader btw.

 
Back
Naar boven