- Lid sinds
- 11 mei 2007
- Berichten
- 11.132
- Waardering
- 410
Nieuws Vrouwen stemmen linkser dan mannen
- Topic starter Big-T
- Startdatum
- Recente activiteit Recente activiteit:
- Reacties 87
- Weergaven 3.594
- Volgers 2
Pease and Pease (2003)
ze horen trouwens ook over het algemeen beter dan mannen en kunnen over het algemeen beter in het donker zien
verder is dit wel een intressante link met wat verwijzingen
Overigens is de wetenschappelijke verklaring dat vrouwen een andere contructie in de ogen hebben en eeen hoger percentage staafjes.
Het gaat niet om die stereotype kennis...maar waarom het stereotype ontstaan is. Het gaat om verschillen die naar voren komen in onderzoek en experimenten....juist die verschillen verklaren de stereotypen.
Vrouwen en mannen zijn biologisch overduidelijk anders, hebben een duidelijk andere biologische functie en daardoor werkt hun lichaam inclusief de wijze van denken anders. Simpelweg is het lichaam en de breinfunctie gericht op het vervullen van de biologische functies.
Let wel dat het generalisaties zijn. Elk mens is een uniek individue dat zich niet makkelijk in algemene stelregels laat vastleggen. Maar als je kijkt naar de grote getalen dan is het opmerkelijk dat vrouwen in bepaalde zaken minder goed en in andere beter zijn dan mannen en andersom.
Dat is geen waarde oordeel maar een wetenschappelijke constatering.
Er zijn dergelijke studies ook in andere landen gedaan. Over het algemeen kan je stellen dat vrouwen een meer sociaal gerichte agenda hebben (kinderopvang, ouderenzorg, etc.) en eerder zullen stemmen op een partij die dat naar voren brengt. Meestal zijn dat linkse partijen en niet de rechtse partijen. Daar zijn natuurlijk ook uitzonderingen op.
Dat houdt dus in dat vrouwen over het algemeen linkser stemmen dan mannen, maar het wil niet zeggen dat vrouwen dus altijd links stemmen of niet een keer massaal rechts kunnen stemmen.
Overigens is het wel een goot verschil of het om een verzuilde of ontzuilde samenleving gaat. In de laatste gelden andere (extrene) motieven voor stemgedrag.
Cyan
Huge Freak
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 7.682
- Waardering
- 9
De verschillen waarnaar de artikel refereert zijn oa:
).
En ik zeg niet dat dat niet kan, soms kan het ook niet anders, maar neem je eigen standpunt en die van anderen aub met een korrel zout.
Ik geloof dat de werkelijkheid veel genuanceerder is dan onze opvatting en imo vind ik het gevaarlijk om op onwetenschappelijke wijze aannames te vormen.
Al deze verschillen vertonen een standaardeviatie niet hoger dan 0.80. (waarvan de meesten zelfs schommelen ergens tussen 0.30 tot 0.50. Men neme aan 0.2 laag is, 0.5 middelmatig en 0.8 hoog). Zoals je zelf al zegt, het zijn generalisaties en individuen kunnen sterk verschillen. Maar dat komt niet tot uiting in onze visies. Ik geloof dat we overdrijven, gezien de zeer kleine scores vaak. En vandaar geloof ik dat die overdreven stereotypering een, zoniet nog groter, impact heeft op ons gedrag.
Kijk, wat je hier hebt is louter een verband tussen 2 zaken. Hoevaak dit verband ook moge komen, een causuale oorzaak erin zoeken is onderhevig aan onze interpretaties ervan. Het blijft onwetenschappelijk. Jij geeft hier vb een biologisch oorsprong, maar klopt dit wel ? Daar maak ik mij dus druk om, dat er hier naar causuale oorzaken worden gevormd door louter, zoals beginerbb zei, filosoferen (imo ouwehoeren
).En ik zeg niet dat dat niet kan, soms kan het ook niet anders, maar neem je eigen standpunt en die van anderen aub met een korrel zout.
Ik geloof dat de werkelijkheid veel genuanceerder is dan onze opvatting en imo vind ik het gevaarlijk om op onwetenschappelijke wijze aannames te vormen.
En dan? Er zijn nu eenmaal veel naïeve vrouwen. Maar ook vele mannen stemmen voor links, hippies, krakers en leefloners enzo... Trouwens, Walen zijn ook stuk voor stuk linkse ratten, en bij mijn weten wonen daar niet meer vrouwen? Dus het artikel is bullshit en de titel is uit de context gerukt!More bad news for arnoldfan. Hoe moet hij nu een rechtse arische vrouw vinden?
Overdreven stereotypering kan inderdaad een probleem zijn....als daar consequenties aan worden verbonden in de vorm van een waarde oordeel. Een simpele constatering van een feit is niet het probleem, maar hoe daarmee wordt omgegaan.
Het uit de weg gaan van interpretaties en het accepteren van verschillen betekend dat in de ogen van sommige mensen verschillen negatief zijn. Als je interpretaties van data niet wetenschappelijk en gevaarlijk vind dan is alles wat we nu kennen suspect...wetenschap bestaat uit interpretatie.
Kijk, wat je hier hebt is louter een verband tussen 2 zaken. Hoevaak dit verband ook moge komen, een causuale oorzaak erin zoeken is onderhevig aan onze interpretaties ervan. Het blijft onwetenschappelijk. Jij geeft hier vb een biologisch oorsprong, maar klopt dit wel ? Daar maak ik mij dus druk om, dat er hier naar causuale oorzaken worden gevormd door louter, zoals beginerbb zei, filosoferen (imo ouwehoeren
De hele wetenschap bestaat uit het vinden van de meest logische verklaring voor gegevens en het interpreteren van onderzoeksdata. Dat is hier niet anders.
Biologische oorsprong is de meest voor de handliggende verklaring waarom vrouwen een goter blikveld hebben en een andere netvlies indeling. Een andere verklaring zou genetische aanleg kunnen zijn maar dan zit je met het probleem dat je die aanleg dan ook zal moeten verklaren. Als er andere verklaringen dei dit verklaren dan sta ik daar voor open.
Het kan zijn...wie weet.
Aannames zijn altijd verkeerd. Maar je zou de data ook in het volgende licht moeten zien: Mensen verschillen. Ze verdienen gelijke kansen en mogelijheden, maar dat wil niet zeggen dat ze biologisch hetzelfde functioneren. Hetzelfde met mannen en vrouwen. Er zijn verschillen. Die verschillen zijn objectief en zonder waardeoordeel. Hoe mensen die gegevens oppakken en gebruiken is voor iedereen anders en doet niets af aan het gegeven.
Cyan
Huge Freak
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 7.682
- Waardering
- 9
Jawel, wat jij doet is geen wetenschap, maar gissen. Jij hebt 2 zaken die met elkaar correleren en je gaat ervan uit dat de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen een mede-oorzaak hebben van ons stemgedrag in 2007 en cross-cultureel, terwijl je dat zelf niet onderzocht hebt en zoiets ook nergens in het artikel staat.
Ik ontken niet dat er verschillen zijn tussen mensen en meer bepaald mannen en vrouwen. Ik zeg dat de gelijkenissen de verschillen hard overtreffen en dat de zogenaamde grote verschillen eigenlijk niet zo groot zijn dat we, bij wijze van spreken, in 2 verschillende werelden zouden zitten.
Mij boeit het geen **** dat er verschillen zijn, en ik heb daar zeker geen problemen mee om ze aan te kaarten als ze in mijn ogen tenminste noemenswaardigs zijn, vb dat mannen duidelijk fysiek sterker zijn dan vrouwen.
Maar in mijn ogen is het niet correct/genuanceerd om te zeggen: mannen zijn sterker dan vrouwen en ze doen het beter op 3d-rotatietaken. Op die 2 eigenschappen zit er immers een wereld van verschil qua scores.
Er zijn zo veel dingen die jij en ik niet zelf onderzocht hebben. Feit blijft dat alle studies te samen tonen dat vrouwen over het algemeen meer geneigd zijn links/christelijk te stemmen en dat het onderzoek hier gepost in lijn ligt met andere onderzoeken elders.
De verklaring die daarvoor het meest plausibel is geacht door mensen die er WEL zelf onderzoek naar hebben en daarvoor diverse studies hebben gevolgd op verschillende gebieden (psychologie, sociologie etc) gedaan ligt in biologische verschillen.
Als je een betere theorie hebt dan hoor ik die graag.
Dat laatste heeft ook niemand gezegd. Maar kleine verschillen kunnen al grote consequenties hebben.
Of vrouwen duidelijk communicatief vaardiger.
Daarnaast kan je zelf waarnemen dat er vele verschillen zijn in hoe vrouwen en mannen in de wereld staan en dat die verschillen wezenlijk zijn.
De verschillen zijn in alle dagelijkse zaken te bemerken en zijn niet alleen te verklaren door opvoeding en sociale norm constructie.
dat lijkt me ook geen logische conlusie...de twee zijn niet gerelateerd.
Uit apart onderzoek is wel een verschil gebleken in de spatiele vaardigheden van mannen en vrouwen. Afhankelijk van de taak en de te verwerken informatie (abstract of concreet) werden consistent relevante afwijkingen gevonden in de prestatie.
Het blijkt dat vrouwen en mannen die getest werden bij dezelfde prestatie met een MRI een ander hersenpatroon laten zien. Er zijn overlappen in patroon, maar de vrouwen gebruiken meer de frontale, temporale en occipitale gebieden en mannen gebruiken in verhoogde mate (ivt vrouwen) de parientale gebieden.
Dat verschil kan alleen maar biologisch verklaard worden.
Daarnaast gaat het niet om een willekeurige man vergeleken met een willekeurige vrouw. Het gaat om groepen en de resultaten over die groepen.
http://oaithesis.eur.nl/ir/repub/asset/4088/8600_cb440f549412c9357c1f3738c68cd8b9.pdf
- Lid sinds
- 7 dec 2007
- Berichten
- 2.934
- Waardering
- 169
- Lengte
- 1m89
- Massa
- 100kg
- Vetpercentage
- 15%
goh, weer wat geleerd vandaag...
Enough education for today,
Back in the kitchen!
Ik vind dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen maar vind het ontzettend leuk om ze op te naaien want 80% hapt altijd.
Cyan
Huge Freak
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 7.682
- Waardering
- 9
Het blijft nog steeds non-wetenschap hé. Ook al interpreteren 1000'den mensen op eenzelfde manier, er is geen stricte oorzaak-gevolg relatie.
Welgoed, ik stel een ander theorie: alle verschillen in gedrag zijn meer co-gedetermineerd door socialisatie.
Theorie klinkt even logisch als biologische verschillen, maar het blijft nog steeds een onwetenschappelijke (en waarschijnlijk ook nonsens) theorie.
Dat is ook al niet zeker, gezien ik een ander theorie opstel, namelijk dat onze verschillen qua gedrag niet door biologische verschillen zijn, maar door stereotypering. Ik zeg niet dat je alle gedrag tot dat kunt reduceren, maar wel een groter variantie dan biologische verschillen.
Dat is 1 van de weinige constructen waar mannen een effect size hebben van 0.8 meer dan vrouwen.
Op fysiek kracht is er een effect size van 2.0!
Het lijkt me niet genuanceerd genoeg om die 2 fenomen in eenzelfde zin uit te drukken als: "mannen zijn sterker dan vrouwen en ze doen het beter op 3d-rotatietaken".
Het geeft de werkelijkheid gewoonweg niet accuraat genoeg weer.
Dat is meestal met interpretatie van gegevens.
Dan zouden er minder afwijkingen zijn tussen mannen en vrouwen. Dus de theorie wordt niet geheel ondersteund door de data.
Daarbij is socialisatie een hellend vlak. Je impliceert daarmee dat de gelijke uitkomst in cross-culture onderzoek niet behaald kan worden. Immers...socialisatie in verschillende culturen is heel anders. En toch is de uitkomst van het onderzoek hetzelfde voor die culturen.
***
Overigens is er ook onderzoek gedaan naar de voorkeuren voor speelgoed in kinderen van een jaar of jonger. Uit dat onderzoek is naar voren gekomen dat meisjes en jongens andere voorkeuren hebben.
Ik heb dat onderzoek hier niet meer, maar er werd een aantal kinderen getest voor niet geslachtsafhankelijk speelgoed. Ofwel...abstracties. Ze konden kiezen uit een aantal objecten. Daaruit bleek dat meisjes ander keuzes maakten dan jongens. Die voorkeur verschillen zijn niet te verklaren door socialisatie.
Dus wat jij wil zeggen is dat mannen en vrouwen stereotyperingen die het andere geslacht over hen heeft op zichzelf toepasbaar maken? Op een dusdanige wijze zelfs dat EMG onderzoek daadwerkelijke verschillen laat zien in aangesproken hersendelen.
ik denk dat niet....zie voor uitleg hierboven. Socialisatie en opvoeding spelen een rol bij de vorming van een individue, maar socialisatie kan niet de afwijkingen verklaren over grote groepen die met een andere socialisatie een overeenkomstige uitkomst geven.
Echter vind ik het wel behoorlijk frapant dat jij aangeeft dat het niet zeker is dat kleine verschillen grote gevolgen kunnen hebben. Kan je daar iets meer over uitleggen waarom je dat vind?
Dat is wat ik zeg. Ze liggen niet in elkaars verlengde. Kracht en mentale capaciteit hebben geen correlatie. Het een concluderen uit het ander is dan een fallus en wordt ook niet gedaan. Het zijn conclusies gebaseerd op apart onderzoek.
Er onderzoek gedaan naar fysieke kracht en, zoals ik al zei, ook apart onderzoek naar mentale capaciteiten. Uit EMG onderzoek blijkt dat vrouwen en mannen die HETZELFDE scoren op een specifieke taak...voor die taak HELE ANDERE delen van de hersenen aanspreken.
Daarbij komt dat de aangesproken delen van de hersenen in beide coïtusen resulteren in andere uitkomsten als je de groepen op diverse taken beoordeeld. Dat is geen vreemde uitkomst. Bepaalde delen van de hersenen hebben nu eenmaal een andere primaire functie dan andere delen. Spreek je dus niet dezelfde hersengebieden aan dan wil dat dus zeggen dat je dus een probleem op een ander manier benaderd. Die benadering leent zich beter voor sommige taken en minder goed voor andere taken.
Dat kan niet verklaard worden door stereotypering...is puur een biologisch fenomeen. Ik mis in jouw "stereotypering-theorie" daar wel een verklaring voor.
Cyan
Huge Freak
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 7.682
- Waardering
- 9
Niet als je een ander onderzoek opstelt die direct ingaat op de verklaring waarom, bijvoorbeeld door hen vragenlijsten te geven.
Hoezo minder afwijkingen ? Dat volg ik niet.
Het kan perfect dat in alle culturen eenzelfde socialisatie afspeelt. Als je kijkt naar de geslachtsstratificatietheorie van collins bijvoorbeeld, dan zegt ie eigenlijk: de enige reden waarom wij mannen dominanter optreden in tegenstelling tot vrouwen is omdat wij hen nken
(beetje simpel voorgesteld, maar dat is het kernidee).Socialisatie speelt al af net na de kindergeboorte, op zeer subtiele wijzes. Meisjes worden bijvoorbeeld veel meer aangespoord om over hun gevoelens te praten, jongens mogen wel iets stouter zijn, etc etc etc...
Nee, ik zeg dat die verschillen in hersenfuncties niet noemenswaardig zijn, gezien ze in test niet zo’n groot aparte scores weergeven.
Waar in onze samenleving zie je grote verschillen in het gedrag van jongens en meisjes die niet verklaard kan worden door socialisatie ?
Er wordt gezegd dat jongens beter scoren dan meisjes op wiskunde bijvoorbeeld. Maar dat verschil wordt teniet gedaan als meisjes aangespoord/gestimuleerd worden om succesvol te zijn in wiskunde. (ken de effect sizes niet van buiten, maar ik dacht dat het 0.11 was, maar zal ze straks eens opzoeken).
Er wordt gezegd dat meisjes beter doen op scholen in het algemeen. Geen idee welke biologische grondslag dat heeft, maar ook dat kan verklaard worden door socialisatie.
Als de kleine verschillen een grote gevolg kennen, dan is dat niet door de fysische kenmerken maar door onze opvatting. Socialisatietheorie verklaart dat net zo goed als biologische verklaringen…
Ik maak ook geen correlatie tussen die 2, ik zeg enkel dat je een beetje op je taal moet letten om bepaalde fenomenen juist uit te drukken.
Als je naar bepaalde scores naar een test kijkt en je kijkt naar welke bepaalde stoffen geactiveerd worden in de brein, dan heb je hier ook niet een pure causuale gevolg, maar kan je stellen dat door socialisatie de variantie in de scores mede co-gedetermineerd wordt. Stofjes in de hersenen sluiten socialisatie niet uit.
En dit is het leuke aan allerlei correlatieshit, iedereen heeft een eigen interpretatie. Ik leg graag de nadruk op socialisatie, jij biologisch (hormonaal/hersenfuncties), anderen dan weer evolutionair.
insanityy
Huge Freak
- Lid sinds
- 24 jul 2006
- Berichten
- 8.116
- Waardering
- 668
Haha sommige reacties weer. Er zijn 1000 mensen ondervraagt.... zou al genoeg moeten zeggen. Hoe je denkt bv om te stemmen ligt helemaal niet biologisch , is door je opvoeding en wat je al allemaal geleerd hebt in je leven. Niet omdat een deel van je hersenen groter is of kleiner.
Er zijn vrouwen die veel mannelijker zijn dan mannen in de wereld en omgekeerd ook.
Er zijn vrouwen die veel mannelijker zijn dan mannen in de wereld en omgekeerd ook.
Weet jij dan te beantwoorden waarom jij denkt zoals je denkt? Je weet dat vragen de antwoorden beinvloeden toch?
Het is mogelijk, maar zeer onwaarschijnlijk. Status van kinderen, rolpatronen, status van de coïtusen en de taakverdeling van decoïtusen moeten geheel gelijk zijn indien socialisatie kan verklaren waarom bepaalde fenomenen in heel andere culturen en sociale maatschappijen gelijke bevindingen tonen. En aangezien dat niet het geval is is het onwaarschijnlijk dat socialisatie alle verschillen kan verklaren.
Daarbij vergeet je een heel belangrijk ding:
Socialisatie theorie is leuk en aardig...maar soicialisatie theorie is nog nooit bewezen los gezet van biologische verschillen. Ofwel: socialisatie kan weer verklaard worden door biologische verschillen.
Als je kijkt naar de geslachtsstratificatietheorie van collins bijvoorbeeld, dan zegt ie eigenlijk: de enige reden waarom wij mannen dominanter optreden in tegenstelling tot vrouwen is omdat wij hen nken
Ik kan die theorie nergens vinden. Heb je een jaartal voor me?
Zoals ik al zei: bewijs eerst eens dat socialisatie niets met biologische predespositie te maken heeft.
Daarbij kunnen socialisatietheorieen wel individuele keuzes verklaren maar niet de compleet ander werking van processen in het brein.
De test laat hele noemenswaardige verschillen zien en scores die uiteenlopen in taakresultaat tot 25% naar boven of beneden. Dat is behoorlijk noemenswaardig.
Om hersenfunctionaliteit te controleren hebben ze proefpersonen getest de exact hetzelfde resultaat behalen. Blijkt dat ze verschillende delen van de hersenen benutten om het probleem op te lossen. Dat geeft dus aan dat vrouwen en mannen op een andere manier gegevens verwerken, interpreteren en combineren.
Dus voor een zelfde proces gebruiken ze andere delen van de hersenen die elk hun eigen primaire taak en functie hebben een jij noemt dat niet noemenswaardig?
om een voorbeeld te noemen:
Gedrag omstreeks menstruatie - De hele focus van het leven van een vrouw verdraait. Deze biologische functionaliteit bepaalt wat een vrouw wel en niet wil of kan doen en hoe ze zich gedraagt. Dit fenomeen is bijzonder goed onderzocht en er is duidelijk en onontkenbaar een gedrags , geestes en houdings beinvloedende biologische functionaliteit.
Dat is geen waarde oordeel...maar vraag aan elke vrouw of zij zich anders voelt in haar menstruatie periode en of dit invloed heeft op haar gedrag en ik denk dat het overgrote deel van de dames in eerlijkheid zal moeten toegeven dat dit het geval is.
Dat wordt misschien gezegd maar je maakt hier een grove generalisatie fout door wiskunde op een hoop te gooien.
Er werd wetenschappelijk gezegd dat meisjes minder aanleg hebben voor meetkunde en beter zijn in rekenkunde. Iets wat onderbouwd wordt door de cijfers. Desal niet te min wil dat niet zeggen dat meisjes niet beter kunnen scoren dan jongens.
En verdere studies zijn gedaan over vergelijking van meisjes die actief kiezen voor wiskunde en jongens die actief studeren voor wiskunde. Daarin vervallen de verschillen...maar dat is natuurlijk zeer duidelijk te verklaren door het feit dat je hier twee gelijke populaties test.
De discussie en de resultaten heb ik van dichtbij meegemaakt. Het aansporen van meisjes alleen is niet voldoende. Het curriculum is ook aangepast om het beter toegankelijk te maken. En DAT beinvloed resultaten ook behoorlijk.
Wederom maak je een gigantische fout...je gaat nu de uitleg overal over heen plakken en daarbij probeer je nu school als een statisch meetpunt af te schilderen....wat het zeker niet is.
Daarbij zijn er al wetenschappelijke onderzoeken gedaan die de ontwikkeling van het brein bij meisjes en jongens waaruit is voortgekomen dat er duidelijke verschillen zijn. Die verschillen in ontwikkeling zouden heel goed het fenomeen kunnen verklaren. Beter zelfs dan socialisatie...
Nee...dat is heel duidelijk door fysische eigenschappen. Onze opvattingen worden gevormd door ervaring, observatie en conclusie. Als er dus een conclusie is waarop gehandeld wordt ligt die dus in grondslag veborgen in observatie van fysische verschillen.
prima...des al niet te min wil ik je er toch aan herinneren dat je dit voorbeeld zelf naar voren hebt geschoven. Mijn constatering is dat meisjes statistisch gezien beter zijn dan jongens in sommige taken en andersom. Daar liggen verschillen aan ten grondslag die voor een grootdeel evolutionair, biologisch verklaard kunnen worden. Socialisatie speelt een rol, maar in mij ogen is socialisatie een expressie van biologische verschillen.
We hebben het niet over stofjes...we hebben het over andere fysieke delen van de hersenen. En dat kan weer niet verklaard worden door socialisatie.
Met het grote verschil dat socialisatie een expressie is van biologie
evolutionair = in principe biologisch.
even een aanvulling op bovenstaande.
Vrouwen heben zorgtaken. Die zorgtaken zijn een expressie van hun biologische functie. Vrouwen zijn biologisch gebouwd met het doel kinderen te krijgen en op te laten groeien.
Stop een man met een pasgeboren baby in een lege kamer en sluit hem op en doe ditzelfde met een vrouw en haar pasgeboren baby.. Ga er vanuit dat beiden noodzakelijke voedingstoffen toegediend krijgen om zichzelf in leven te houden. Gecontroleerd wordt dat zij dit ALLEEN voor zichzelf gebruiken.
Je sluit ze op voor een periode van een maand.
Bij welk van de twee heeft de baby een grotere overlevingskans?
Hoe komt dit?
En denk je dat die eigenschap geen invloed heeft op gedragspatronen?
En waarom?
Vrouwen heben zorgtaken. Die zorgtaken zijn een expressie van hun biologische functie. Vrouwen zijn biologisch gebouwd met het doel kinderen te krijgen en op te laten groeien.
Stop een man met een pasgeboren baby in een lege kamer en sluit hem op en doe ditzelfde met een vrouw en haar pasgeboren baby.. Ga er vanuit dat beiden noodzakelijke voedingstoffen toegediend krijgen om zichzelf in leven te houden. Gecontroleerd wordt dat zij dit ALLEEN voor zichzelf gebruiken.
Je sluit ze op voor een periode van een maand.
Bij welk van de twee heeft de baby een grotere overlevingskans?
Hoe komt dit?
En denk je dat die eigenschap geen invloed heeft op gedragspatronen?
En waarom?
En wat is dan in jouw ogen "mannelijk" en wat is dan "vrouwelijk" en waarom maak je het onderscheidt als er geen verschillen zijn?
insanityy
Huge Freak
- Lid sinds
- 24 jul 2006
- Berichten
- 8.116
- Waardering
- 668
Moet ik anders je ook nog uitleggen hoe kindjes worden gemaakt? Ik zeg niet dat er geen verschillen zijn tussen man en vrouw, maar dat je niet kan zeggen een man is zo en een vrouw is zo.
- Lid sinds
- 11 apr 2005
- Berichten
- 13.868
- Waardering
- 99
owh jee. evolutionaire psychologie. I'm outta here.
Nou ja niet helemaal natuurlijk. Als persoon die dagelijks voornamelijk omgaat met vrouwen vind ik de discussie behoorlijk interessant. Ik durf op basis van eigen ervaring te zeggen dat er ontzettend veel nurture aspecten zitten aan de verschillen tussen man en vrouw en zeker de 'zorgrol' die wordt genoemd. Ik ben veel meer geneigd om die te zien in een maatschappelijk verband, tevens omdat het aspect van kennis (over opvoeding/kinderen) enorm belangrijk is. Ik ben de laatste die ontkent dat mannen en vrouwen in fysiologisch oogpunt verschillen (al geloof ik niet dat de verschillen IMMENS zijn), maar vrees dat we ook veel te veel naar dat punt kijken. Een gevolg van onze 'gezonde lichamen fixatie'?
Mannen zijn ook heel prima in staat om voor kinderen te zorgen (ze hebben óók zorgtaken) en ik ben heel benieuwd naar het 'gesloten kamer' experiment, dat helaas niet veel meer doet dan neigen naar 'petitio principii', omdat het een volledig onwerkelijke situatie is. Je stelt de situatie voor op basis van vooraannames (niet zo gek natuurlijk), maar een zinnig antwoord is niet mogelijk, behalve op basis van die vooraannames. (hetgeen natuurlijk ook niet zo zinnig is) Dat is volledig onwetenschappelijk denken imo.
Ik zou zeggen: kijk eerst naar culturele opvattingen en onze mogelijkheid om daar (en biologische 'perdestinaties') overheen te stappen. Die culturele opvattingen over man-vrouw rollen zijn extreem hardnekkig en goed verkapt.
Nou ja niet helemaal natuurlijk. Als persoon die dagelijks voornamelijk omgaat met vrouwen vind ik de discussie behoorlijk interessant. Ik durf op basis van eigen ervaring te zeggen dat er ontzettend veel nurture aspecten zitten aan de verschillen tussen man en vrouw en zeker de 'zorgrol' die wordt genoemd. Ik ben veel meer geneigd om die te zien in een maatschappelijk verband, tevens omdat het aspect van kennis (over opvoeding/kinderen) enorm belangrijk is. Ik ben de laatste die ontkent dat mannen en vrouwen in fysiologisch oogpunt verschillen (al geloof ik niet dat de verschillen IMMENS zijn), maar vrees dat we ook veel te veel naar dat punt kijken. Een gevolg van onze 'gezonde lichamen fixatie'?
Mannen zijn ook heel prima in staat om voor kinderen te zorgen (ze hebben óók zorgtaken) en ik ben heel benieuwd naar het 'gesloten kamer' experiment, dat helaas niet veel meer doet dan neigen naar 'petitio principii', omdat het een volledig onwerkelijke situatie is. Je stelt de situatie voor op basis van vooraannames (niet zo gek natuurlijk), maar een zinnig antwoord is niet mogelijk, behalve op basis van die vooraannames. (hetgeen natuurlijk ook niet zo zinnig is) Dat is volledig onwetenschappelijk denken imo.
Ik zou zeggen: kijk eerst naar culturele opvattingen en onze mogelijkheid om daar (en biologische 'perdestinaties') overheen te stappen. Die culturele opvattingen over man-vrouw rollen zijn extreem hardnekkig en goed verkapt.
Cyan
Huge Freak
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 7.682
- Waardering
- 9
Het is beter allerlei onderzoekingsvormen te opstellen die naar een casuale verklaring zoeken ipv zelf zaken te interpreteren die misschien ogenschijnlijk logisch is, maar zware blunder bevat. Je kan 100'den verschillende vragen stellen en als ze allen eenzelfde antwoord geven, dan heb je toch een groter evidentie dat de antwoorden niet beinvloedt is door de vragen.
Ik snap eigenlijk niet precies waarom die kenmerken een verklaring zou geven voor andere socialisatieprocessen. Randall Collin's (1975) geslachtstsratificatieheorie geeft perfect weer dat biologisch verschil tussen mannen en vrouwen ervoor zorgt dat mannen in alle culturen 'de baas' zijn. Die universele verschil heeft gevolgen voor socialisatieprocessen die zo goed als overal dus hetzelfde zijn. Het is waar dat socialisatietheorien niks zegt over de oorsprong van verschillen, maar dat boeit eigenlijk ook niet voor mij als ik enkel een deel van de variantie van gedrag wil aantonen, niet het volledige gedrag en waarom die gedragingen verschillen. Dit geldt eigenlijk ook voor biologische modellen die met hormonen/structurele hersenfuncties werken hoor. Je werkt niet enkel met correlatiemateriaal, het zegt ook niks waarom(!) die verschillen zijn onstaan (waarom hebben mannen meer testosteron dan vrouwen ?) Evolutionaire psychologie poneert daarop antwoorden te hebben, maar zijn die theorien wel falsifieerbaar? Ik denk van niet (correct me if i’m wrong) en in stricto terminus is het een onwetenschappelijke theorie. Socialisatietheorien en meer bepaald de sociale rolmodeltheorie van Eagly (een spilfiguur in onderzoek naar coïtuseverschillen) is dat niet. Onze rollen in de maatschappij zorgt ervoor dat we andere gedragingen opstellen die het mogelijk maken om die rollen optimaal te beheersen. Dus als de rollen omkeren, dan zullen de gedragingen ook veranderen. Perfect falsifieerbaar dus. Er is hier een within-subject onderzoek(!!) naar voorgekomen door Moskowitz, suh en desaulniers (1994) die vrouwen plaatsen in rollen zoals supervisor. Vrouwen vertoonden daardoor meer dominant gedrag naar mannelijk equivalent. En vice versa voor mannen, die dan dus een meer onderdanig gedrag vertoonden in andere rollen waar dit aanvaard/goed is. Zoiets kan je helemaal niet verklaren door puur biologische modellen. Onze stereotypen voor vrouwen veranderen ook, als nieuwe rollen onstaan. Denk maar eens aan een gemiddelde feminist of Hilary Clinton. Zou jij die vrouwen op het eerste zicht omschrijven als ‘goede huismoeders, zeer affctionate en zorgzaam’ ? Nah, carriere vrouwen hebben zo’n beetje het gedragspatroon van mannen. Als de maatschappij dan nog verandert waardoor vrouwen meer dominante posities bekleden en mannen niet schuwen om huishoudelijke taken/zorg taken te bekleden, dan zullen ook bepaalde zogezegd ‘strict biologisch gedetermineerd gedrag’ ook verdwijnen. Perfect testbaar dus, we zijn iets met die theorie, dat is wetenschap. Ik ben niet iemand die biologische differentiaties zou ontkennen, alleen heb ik geen flauw benul wat de implicaties daarvan zijn en hoe deze in een theorie te gieten. Het lijkt me op dit moment gewoonweg onmogelijk.
Welke verschillen in het fenomeen ? De scores verschillen nagenoeg niet en als de scores fluctueren over generaties, hoe kan dit dan niet door socialisatie verklaard worden ?
Niet zegt dat onze obervatie correct en accuraat is ? We kunnen de verschillen overdrijven en in strict gescheiden hokjes steken waardoor de eigenlijke fysische verschillen zo’n beetje uitgerekt wordt in onze kop. Wat wij zien en wat er werkelijk is, kan een grote discrepantie hebben.
Ik heb niet op alles strict gequote omdat anders bepaalde zaken dubbel zou voorkomen.
Cyan
Huge Freak
- Lid sinds
- 16 mrt 2005
- Berichten
- 7.682
- Waardering
- 9
Zorgtaken een expressie van hun biologische functie... Of komt het daar dat we als mensen het aangewezen vinden dat vrouwen beter voor kinderen kunnen zorgen omdat het uit hen komt ?
Of komt het door dat we bezig waren met jagen, waardoor de opvoeding van kinderen dus gewoon bij de moeder kwam ? Wat zegt dit over de huidige maatschappij waar geslachtsrollen beginnen te vervagen ?
Hiervan heb ik geen onderzoek gezien, maar ik denk dat mannen even goed voor kinderen kunnen zorgen dan vrouwen...?
Dit ligt in lijn met eagly's sociaal rolmodel theorie. Als je mannen zorgtaken laat uitvoeren, dan zullen hun gedragingen veranderen die in lijn is met hun zorgtaken. Dat de gedragingen veranderen ligt dus niet biologisch vast, maar door sociaal leergedrag.
Heb je weleens als man geprobeerd een kind borstvoeding te geven? Dat gaat niet...mannen missen de productie van de noodzakelijke voedingstoffen. Vrouwen zijn biologisch ontworpen en gemaakt om voor kinderen te zorgen. Je begrijpt dat het een complete idioterie is om dat te gaan ontkennen of ter discussie te stellen.
Sorry...maar je kan natuurlijk aandragen dat aliens ons die rolverdeling hebben opgedragen. Feit blijft dat vrouwen borstvoeding kunnen geven en mannen niet.
O werkelijk? Mannen krijgen borsten en kunnen kinderen borstvoeding geven? Of hebben we gewoon hulpmiddelen ontwikkeld en hebben we de mogelijkheid om voedingstoffen aan te schaffen? Dat rolpatronen vervagen wil niet zeggen dat er geen biologische verschillen meer zijn.
Soortgelijke topics
