Controversiele meningen en ideeen.

Skatermarvin · 20 okt 2020

chrisk zei:
Hoe zou je dat 100 jaar geleden hebben gedaan? Een relatie zonder kinderen te hoeven krijgen. (ook een vraag voor @Fallingout )

Dan nam zelfs ik kinderen denk. Anders had ik geen f**k te doen :roflol:

Fallingout · 20 okt 2020

Skatermarvin zei:
Ben blij dat ik 29 januari 35 word dan..

Hoewel, ik ben in huis niet de enige die hier wat over te zeggen heeft gok ik..

Wil je vrouw kids?

Steks · 20 okt 2020

Wat is dan jullie invulling van je leven tussen je 40ste en 60ste levensjaar en welke belangrijke doelen willen jullie volbrengen die met kinderen absoluut niet gaan lukken?

Sparks79 · 20 okt 2020

Dat iets ‘tegennatuurlijk ‘ zou zijn is niet echt een argument om het helemaal niet te doen. Dit hele forum draait om iets tegennatuurlijkst zelfs, spieren opbouwen tegen de meer natuurlijke balans/optimum tussen energieverbruik, lichamelijke aanpassing en inname van kcals in.

We doen allerlei dingen die niet perse logisch zijn.

Wat natuurlijk wel heel idioot is is dat zo’n vrouw niet bij hem weg gaat om een kerel te zoeken die wel kinderen wil. Dat ze hem er zo inluist is wel heel triest. Ook bizar dat zij daar zelf blijkbaar mee kan leven.

In tegenstelling tot wat velen denken zijn kinderen niet van die monsters trouwens. Die van mij zijn een stuk leuker dan ik zelf ben. Ze kosten veel tijd en geld, maar zo erg vind ik het allemaal niet. Overigens was ons eerste kind ongepland en ‘overviel’ ons. Ook zeer betrouwbare anticonceptie werkt niet altijd. En nee, mijn vrouw heeft me er niet ingeluisd.

Verder nooit spijt gehad van die eerste en de tweede was wel ‘gepland’.

Fallingout · 20 okt 2020

Steks zei:
Wat is dan jullie invulling van je leven tussen je 40ste en 60ste levensjaar en welke belangrijke doelen willen jullie volbrengen die met kinderen absoluut niet gaan lukken?

Vind dit best een solid vraag, moest er even over denken.

Voor mij zijn het denk ik ook meer de dingen tussen 30 en 40, dan zijn ze te jong om er iets mee te kunnen.

Ik wil echt nog wel veel reizen, dingen voor mezelf doen, carriere opbouwen ect.

Als je eenmaal 50+ bent is het voor veel van dat soort dingen te laat.

Steks · 20 okt 2020

Fallingout zei:
Vind dit best een solid vraag, moest er even over denken.

Voor mij zijn het denk ik ook meer de dingen tussen 30 en 40, dan zijn ze te jong om er iets mee te kunnen.

Ik wil echt nog wel veel reizen, dingen voor mezelf doen, carriere opbouwen ect.

Als je eenmaal 50+ bent is het voor veel van dat soort dingen te laat.

De lol van reizen en dingen voor jezelf doen is ook niet oneindig, ik geef niet echt iets om carriere dus rond mijn 35ste begon ik toch wel te denken "waarom niet?". Mijn vrouw had altijd wel een kinderwens (maar had mijn ontbrekende kinderwens wel geaccepteerd) dus toen ik geen antwoord kon geven op de vraag waarom niet en ik het hebben van kinderen wel als verrijking van mijn leven kon zien hebben we besloten het toch te proberen.

Sterling · 20 okt 2020

chrisk zei:
Zou nog kunnen veranderen als de omstandigheden zich ervoor bieden?

Die omstandigheden gaan niet veranderen. In andere omstandigheden had ik overigens exact dezelfde keuze gemaakt.

chrisk zei:
Omdat er een argument is dat ze te veel moeite kosten en je met kinderen niet meer kunt leven, maar er zonder ook niet echt wordt geleefd. Vanuit de prikkelende framing van mijn allereerste opmerking over het wel willen wippen maar geen verantwoordelijkheid aan willen gaan. Hobbies en roepingen kunnen gewoon samen met kinderen hebben. Ongelukkig van ze worden omdat dat allemaal niet zou kunnen lijkt me een idee opgedaan uit te veel mainstream media consumeren of iets dergelijks, geen natuurlijke aanname.

Vind dit nogal een stroman argument. Het argument is bij mij dat ik geen kinderwens heb. Dan kan je daar allerlei redenen aan toe schrijven maar dat verandert het gebrek aan die wens niet.

chrisk zei:
Mijn punt is meer dat je rationeel kunt denken te willen wat je wilt, maar er diepere krachten spelen die bepalen waar je daadwerkelijk betekenis in vind. Je kunt geen zin hebben in jetskiën of luiers verschonen, maar dat wil niet zeggen dat er niet wat mist als je het nooit doet.

Is wat je denkt wel of niet te willen een valide aanname? Je kunt hebben geprobeerd te jetskiën en er niks aan hebben gevonden. Is ook niet echt iets waar een ieder vanuit z'n natuur inherent betekenis in z'n leven mee zou moeten kunnen opdoen. Heb je het geprobeerd om een leven van betekenis met je nageslacht te creëren, maar ervoer dat als deprimerend? Ok dan weet je dat dat niet bij jou past. Lijkt me zoals ik zei wel ongezond.

En zonde als het niet je eigen uit ervaring gevormde mening is, maar je laat cucken door oppervlakkige maatschappelijke opvattingen

Waarom ga je er zomaar vanuit dat het krijgen van kinderen zo betekenisvol is? Het is gewoon een risico wat je niet mag nemen als je vooraf twijfels hebt. Je zet namelijk wel een mens op aarde. Heb je enig idee wat de gevolgen voor een kind zijn bij een liefdeloze/ongeinteresseerde opvoeding of een gespleten gezin? Moet je dat risico dan maar gaan lopen omdat je daar zelf zo gelukkig van denkt te worden?

Je laatste punt is een mooie tegenstelling van hoe de huidige maatschappij tegen dit soort dingen aankijkt in ieder geval.

chrisk zei:
Ik erkende ook al dat wat zij deed rationeel gezien psychotisch is. Je mag het oninteressant vinden maar verder ging het mij juist om de onnatuurlijkheid en gezondheid van zijn wens en ongelukkigheid.

Waarom is het anno 2020 natuurlijk om kinderen willen en waarom is het ongezond dat hij daar zo ongelukkig over is?

chrisk zei:
Hoe zou je dat 100 jaar geleden hebben gedaan?

Als een flâneur.

Steks · 20 okt 2020

Sterling zei:
Waarom is het anno 2020 natuurlijk om kinderen willen en waarom is het ongezond dat hij daar zo ongelukkig over is?

De biologische/evolutionaire drang schakel je niet zomaar uit. Dat er nu veel positieve aspecten zitten aan een kinderloos leven betekend niet dat het ineens stukken minder natuurlijk is dan 50 of 100 jaar geleden.

chrisk · 20 okt 2020

Sterling zei:
Vind dit nogal een stroman argument. Het argument is bij mij dat ik geen kinderwens heb. Dan kan je daar allerlei redenen aan toe schrijven maar dat verandert het gebrek aan die wens niet.

Is een stroman ja. Vooral prikkelend bedoelt. Gaat mij niet om jou persoonlijk want ik ken je niet en heb geen idee van je situatie. Ik probeer je ook niet over te halen.

Wat ik beter had moeten zeggen is dat het argument nergens meer tijd voor te hebben niet klopt omdat vrijwel alles samen kan gaan met kinderen, maar je vooral geen tijd over zou moeten houden om te luieren. En het dus meer een smoesje lijkt om dat te kunnen blijven doen. Wat van nature nooit mogelijk zou zijn geweest. Die wens (of twijfels) verandert nog wel eens bij mensen nadat iemand toch kinderen heeft gekregen.

Sterling zei:
Waarom ga je er zomaar vanuit dat het krijgen van kinderen zo betekenisvol is? Het is gewoon een risico wat je niet mag nemen als je vooraf twijfels hebt. Je zet namelijk wel een mens op aarde. Heb je enig idee wat de gevolgen voor een kind zijn bij een liefdeloze/ongeinteresseerde opvoeding of een gespleten gezin? Moet je dat risico dan maar gaan lopen omdat je daar zelf zo gelukkig van denkt te worden?

Ik neem aan dat wat wij als betekenisvol ervaren een natuurlijke oorzaak zal hebben en voortplanting daar door alle aan jou voorgaande evolutie het meest essentiële van is. Bijvoorbeeld liefde voor je eigen kind is zo'n natuurlijk instinct, een fenomeen dat het een irrationele betekenis geeft. En ja het kan heel schadelijk zijn als je het verkeerd doet. Veel daarvan komt denk ik ook door moderne onnatuurlijke maatschappelijke aanpak van zulke essentiële zaken. Kan op m'n eigen jeugd ook wel verbeterpunten bedenken maar om te zeggen dat ik liever niet had willen bestaan is nog wel een stapje verder. Ik hoop niet dat je verwacht je kinderen te zullen verwaarlozen of mishandelen?

Sterling zei:
Waarom is het anno 2020 natuurlijk om kinderen willen en waarom is het ongezond dat hij daar zo ongelukkig over is?

Het lijkt me altijd gezond te zijn geweest en pas nu we door kunstmatig ingrijpen 'zonder gevolgen' (denken te) kunnen wippen zijn kinderen optioneel geworden.

Sterling zei:
Als een flâneur.

Vroeger was alles beter.

chrisk · 20 okt 2020

Fallingout zei:
Vind dit best een solid vraag, moest er even over denken.

Voor mij zijn het denk ik ook meer de dingen tussen 30 en 40, dan zijn ze te jong om er iets mee te kunnen.

Ik wil echt nog wel veel reizen, dingen voor mezelf doen, carriere opbouwen ect.

Als je eenmaal 50+ bent is het voor veel van dat soort dingen te laat.

Babies kunnen mee in het vliegtuig en werken kan vanuit thuis, toch?

Sparks79 · 20 okt 2020

Nou, ik heb die vervulling van kinderen ook niet zo. Ze zijn heel leuk en ik houd van ze. Maar ik voel echt geen levensvervulling door kinderen te hebben. Iedere debiel kan kinderen krijgen. Misschien dat ik iets meer vervulling voel als ze goed terecht komen. Maar voorlopig is dat niet

Terwijl ik dat bij het verkrijgen van octrooien voor mijn werk we had bijvoorbeeld.

Ik kan me heel goed inleven in mensen die geen kinderen willen. Vind het een heel
Legitieme keuze. Voor de maatschap Pia het wel minder. Want het zijn vaak de intelligentere en hoger opgeleiden die weinig of geen kinderen krijgen.

Fallingout · 20 okt 2020

chrisk zei:
Babies kunnen mee in het vliegtuig en werken kan vanuit thuis, toch?

De reizen die ik wil maken kunnen niet met jonge kinderen.
Plus kinderen kosten emmers met geld dus dan kan ik sws de meeste vakanties vergeten.
Oh en dan zit je ineens vast aan schoolvakanties, dus tot zo ver in mei een maand weg.

Thuiswerken? ja voor sommige, maar het werk wat ik nu doe en in de toekomst wil doen kan dat niet.
Ik hoor overgens alleen maar mensen die helemaal gek werden van hun kids in de lockdown omdat ze ineens ouder moesten zijn, ipv de kids 5 dagen per week naar de opvang brengen en alleen tussen 6 en 8 in de avond zien.

Sterling · 20 okt 2020

chrisk zei:
Is een stroman ja. Vooral prikkelend bedoelt. Gaat mij niet om jou persoonlijk want ik ken je niet en heb geen idee van je situatie. Ik probeer je ook niet over te halen. Wat ik beter had moeten zeggen is dat het argument nergens meer tijd voor te hebben niet klopt omdat vrijwel alles samen kan gaan met kinderen, maar je vooral geen tijd over zou moeten houden om te luieren. En het dus meer een smoesje lijkt om dat te kunnen blijven doen. Wat van nature nooit mogelijk zou zijn geweest. Die wens (of twijfels) verandert nog wel eens bij mensen nadat iemand toch kinderen heeft gekregen

Ach, anderzijds zien we dat doordat ouders nu beide moeten werken, kinderen worden gestald in kinderdagverblijven en bij opa en oma. In hoeverre ben je dan zelf nog bezig met het opvoeden van je kind? Niet alles kan samengaan met het opvoeden van je kinderen. Reizen is niet alleen onpraktisch maar ook financieel vrijwel onmogelijk. Emigreren kan opeens niet zomaar. Beide een carrière opbouwen is vrijwel niet mogelijk (tenzij au pair > je voedt je kind niet zelf op). Al met al is het misschien in theorie mogelijk, maar de praktijk laat echt iets anders zien.
Vind prikkelen in een dusdanig fundamentele kwestie niet zo'n solide tactiek. Anderzijds kan ik dan gaan stellen dat iemand wel heel erg weinig in zijn leven heeft als hij het enkel zin kan geven door een kind op te voeden. Ook in het verleden was het mogelijk om geen kind te krijgen, maar toen speelde naast het biologische aspect ook het financiële. Het krijgen van kinderen was gewoon noodzakelijk om op je oude dag comfortabel te leven. Nu lijkt eerder het tegenovergestelde waar.

chrisk zei:
k neem aan dat wat wij als betekenisvol ervaren een natuurlijke oorzaak zal hebben en voortplanting daar door alle aan jou voorgaande evolutie het meest essentiële van is. Bijvoorbeeld liefde voor je eigen kind is zo'n natuurlijk instinct, een fenomeen dat het een irrationele betekenis geeft. En ja het kan heel schadelijk zijn als je het verkeerd doet. Veel daarvan komt denk ik ook door moderne onnatuurlijke maatschappelijke aanpak van zulke essentiële zaken. Kan op m'n eigen jeugd ook wel verbeterpunten bedenken maar om te zeggen dat ik liever niet had willen bestaan is nog wel een stapje verder. Ik hoop niet dat je verwacht je kinderen te zullen verwaarlozen of mishandelen?

Liefde voor een eigen kind vind ik wat discutabeler dan je nu doet overkomen. Zover ik weet geldt dit voor mannen in veel mindere maten dan voor vrouwen. Is ook niet bepaald een moderne kwestie, denk aan de uitdrukking 'de man die het vlees komt snijden'.
Op je laatste punt kan ik kort zijn. Nee, want ik heb er voor gezorgd dat ik fysiek niet meer in staat ben om kinderen te krijgen.

chrisk zei:
Het lijkt me altijd gezond te zijn geweest en pas nu we door kunstmatig ingrijpen 'zonder gevolgen' (denken te) kunnen wippen zijn kinderen optioneel geworden.

Ik bedoel het anders. Waarom is het ongezond om geen kinderwens te hebben en waarom mag hij als dit dan wel gebeurt daar niet diep ongelukkig over zijn?

chrisk zei:
Vroeger was alles beter.

Kan nochtans nog steeds.

chrisk · 20 okt 2020

Sterling zei:
Ach, anderzijds zien we dat doordat ouders nu beide moeten werken, kinderen worden gestald in kinderdagverblijven en bij opa en oma. In hoeverre ben je dan zelf nog bezig met het opvoeden van je kind? Niet alles kan samengaan met het opvoeden van je kinderen. Reizen is niet alleen onpraktisch maar ook financieel vrijwel onmogelijk. Emigreren kan opeens niet zomaar. Beide een carrière opbouwen is vrijwel niet mogelijk (tenzij au pair > je voedt je kind niet zelf op). Al met al is het misschien in theorie mogelijk, maar de praktijk laat echt iets anders zien.
Vind prikkelen in een dusdanig fundamentele kwestie niet zo'n solide tactiek. Anderzijds kan ik dan gaan stellen dat iemand wel heel erg weinig in zijn leven heeft als hij het enkel zin kan geven door een kind op te voeden. Ook in het verleden was het mogelijk om geen kind te krijgen, maar toen speelde naast het biologische aspect ook het financiële. Het krijgen van kinderen was gewoon noodzakelijk om op je oude dag comfortabel te leven. Nu lijkt eerder het tegenovergestelde waar.

Dat laatste weet ik zo net nog niet hoor, hoe kom je terecht als je het niet heel breed hebt en dan alleen bent?

Sterling zei:
Liefde voor een eigen kind vind ik wat discutabeler dan je nu doet overkomen. Zover ik weet geldt dit voor mannen in veel mindere maten dan voor vrouwen. Is ook niet bepaald een moderne kwestie, denk aan de uitdrukking 'de man die het vlees komt snijden'.
Op je laatste punt kan ik kort zijn. Nee, want ik heb er voor gezorgd dat ik fysiek niet meer in staat ben om kinderen te krijgen.

Tuurlijk zijn er individuele verschillen. In wens tot zingeving ongetwijfeld ook. Als die meneer geen tijd of geen zin heeft om z'n eigen kinderen op te voeden had ie misschien beter hetzelfde als jij kunnen doen, in plaats van dat te laten en hopen dat het wippen zonder gevolgen blijft.

Sterling zei:
Ik bedoel het anders. Waarom is het ongezond om geen kinderwens te hebben en waarom mag hij als dit dan wel gebeurt daar niet diep ongelukkig over zijn?

Hij mag het zijn als zijn eigen oprechte ervaring ervan zo is. Het lijkt me ongezond om ongelukkig te zijn met kinderen die je hebt gekregen (ook al wilde je dat niet). In dezelfde zin dat depressiviteit ongezond is. Het geeft geen betere voortzetting van het leven, zeker niet voor hen. Zou het logischer vinden ongelukkig te zijn met zo'n psycho samen te leven dan van de kids zelf.

Sterling · 20 okt 2020

chrisk zei:
Dat laatste weet ik zo net nog niet hoor, hoe kom je terecht als je het niet heel breed hebt en dan alleen bent?

Hoe goed komen je kinderen terecht als je het al niet heel breed hebt?

chrisk zei:
Tuurlijk zijn er individuele verschillen. In wens tot zingeving ongetwijfeld ook. Als die meneer geen tijd of geen zin heeft om z'n eigen kinderen op te voeden had ie misschien beter hetzelfde als jij kunnen doen, in plaats van dat te laten en hopen dat het wippen zonder gevolgen blijft.

Zeker mee eens. Aan de andere kant heb ik dat gedaan voor het gemak en uit wantrouwen omdat ik eerder een soortgelijke situatie heb gehad. Hij zat in een relatie van 20 jaar en vertrouwde erop dat zijn vrouw anticonceptie zou blijven gebruiken. Het gevolg waar je het in de laatste regel over hebt is ontstaan door haar handelen, niet het zijne.

chrisk zei:
Hij mag het zijn als zijn eigen oprechte ervaring ervan zo is. Het lijkt me ongezond om ongelukkig te zijn met kinderen die je hebt gekregen (ook al wilde je dat niet). In dezelfde zin dat depressiviteit ongezond is. Het geeft geen betere voortzetting van het leven, zeker niet voor hen. Zou het logischer vinden ongelukkig te zijn met zo'n psycho samen te leven dan van de kids zelf.

Een (klinisch) depressieve vader gaat in ieder geval zeer waarschijnlijk geen goede vader zijn.
Laatste punt is hij nog niet van bewust, maar kan me voorstellen dat hij even sigaretten gaat halen als hij daarachter komt.

chrisk · 20 okt 2020

Sterling zei:
Hoe goed komen je kinderen terecht als je het al niet heel breed hebt?

Dat kan wel prima toch?

Sterling zei:
Zeker mee eens. Aan de andere kant heb ik dat gedaan voor het gemak en uit wantrouwen omdat ik eerder een soortgelijke situatie heb gehad. Hij zat in een relatie van 20 jaar en vertrouwde erop dat zijn vrouw anticonceptie zou blijven gebruiken. Het gevolg waar je het in de laatste regel over hebt is ontstaan door haar handelen, niet het zijne.

Zeer kleine kans maar het had ook zonder haar misleiding nog kunnen gebeuren. Zou er zelf nog niet voor kiezen om het onmogelijk te maken en moet ook maar hopen dat de pil z'n werk doet, en timing helpt, maar zou wel diep teleurgesteld zijn in mezelf als ik dan m'n nageslacht deprimerend vind. Is toch wat je er van maakt.

Sterling zei:
Een (klinisch) depressieve vader gaat in ieder geval zeer waarschijnlijk geen goede vader zijn.
Laatste punt is hij nog niet van bewust, maar kan me voorstellen dat hij even sigaretten gaat halen als hij daarachter komt.

Zonder vader laten opgroeien is ook weer lullig. Heeft net niet gedaan wat nodig was om zich van alle verantwoordelijkheid te kunnen onttrekken. Misschien een goede vervanger regelen.

Sterling · 20 okt 2020

chrisk zei:
Dat kan wel prima toch?

Ligt een beetje aan wat 'niet heel breed' betekent. Wonend in een klein flatje in een achterstandswijk zonder voldoende eten is bijvoorbeeld een uiterste.
Anderzijds zijn mr. en mrs. worldwide met hun trouwe au pair dat ook weer. Heb in mijn leven beide van dichtbij gezien en geen van beiden is in het belang van het kind.

chrisk zei:
Zeer kleine kans maar het had ook zonder haar misleiding nog kunnen gebeuren. Zou er zelf nog niet voor kiezen om het onmogelijk te maken en moet ook maar hopen dat de pil z'n werk doet, en timing helpt, maar zou wel diep teleurgesteld zijn in mezelf als ik dan m'n nageslacht deprimerend vind. Is toch wat je er van maakt.

Verandert er iets als de situatie omgedraaid wordt? Mevrouw slikt niet de pil maar heeft met meneer afgesproken dat hij een condoom gebruikt. Zij heeft geen kinderwens, hij wel. Vervolgens prikt hij een gaatje in het condoom.

chrisk zei:
Zonder vader laten opgroeien is ook weer lullig. Heeft net niet gedaan wat nodig was om zich van alle verantwoordelijkheid te kunnen onttrekken. Misschien een goede vervanger regelen.

Kan het me in een situatie waarin je vrouw je op zo'n manier bedrogen heeft goed voorstellen. Wat moet je dan, blijven in het belang van een kind waar je niet om geeft?

chrisk · 20 okt 2020

Sterling zei:
Ligt een beetje aan wat 'niet heel breed' betekent. Wonend in een klein flatje in een achterstandswijk zonder voldoende eten is bijvoorbeeld een uiterste.
Anderzijds zijn mr. en mrs. worldwide met hun trouwe au pair dat ook weer. Heb in mijn leven beide van dichtbij gezien en geen van beiden is in het belang van het kind.

True true.

Sterling zei:
Verandert er iets als de situatie omgedraaid wordt? Mevrouw slikt niet de pil maar heeft met meneer afgesproken dat hij een condoom gebruikt. Zij heeft geen kinderwens, hij wel. Vervolgens prikt hij een gaatje in het condoom.

Nouja de zwangerschap en de zorg erna zijn nogal wat zwaarder voor haar, maar in het principe en uitkomst lijkt het me net zo erg ja. Dan abortus toepassen zou ik ook niet goed kunnen praten.

Sterling zei:
Kan het me in een situatie waarin je vrouw je op zo'n manier bedrogen heeft goed voorstellen. Wat moet je dan, blijven in het belang van een kind waar je niet om geeft?

Misschien wel beter. Ongewenst of niet, toch maar je best doen voor je kind. :dunno:

Kan ook leuker uitpakken dan verwacht.

Fallingout · 20 okt 2020

Sterling zei:
Verandert er iets als de situatie omgedraaid wordt? Mevrouw slikt niet de pil maar heeft met meneer afgesproken dat hij een condoom gebruikt. Zij heeft geen kinderwens, hij wel. Vervolgens prikt hij een gaatje in het condoom.

Dat is eigenlijk minder erg dan andersom, als man heb je namelijk geen keuze, vanaf bevruchting ben je volledig afhangkelijk van de vrouw.

Wil jij het niet en zij wel, helaas, you're a daddy.
Wil jij het wel en zij niet, helaas, ze haalt het weg.

Hoewel ik vind dat de vrouw die beslissing altijd moet mogen maken, want die moet ook het kind 'maken'

Pren · 20 okt 2020

Fallingout zei:
Dat is eigenlijk minder erg dan andersom, als man heb je namelijk geen keuze, vanaf bevruchting ben je volledig afhangkelijk van de vrouw.

Wil jij het niet en zij wel, helaas, you're a daddy.
Wil jij het wel en zij niet, helaas, ze haalt het weg.

Hoewel ik vind dat de vrouw die beslissing altijd moet mogen maken, want die moet ook het kind 'maken'

Daar zou ook de verantwoordelijkheid bij moeten komen. Bij een volledig zelfstandige keuze om het kind te houden, accepteer je ook volledig zelfstandig de verantwoordelijkheid. De man zou dan m.i. op geen enkele manier verplicht moeten worden om betrokken te zijn bij het kind. Ook niet financieel.

Controversiele meningen en ideeen.

Superior Athlete

King of Manlets

Superior Athlete

Huge Freak

King of Manlets

Superior Athlete

Ripped Bodybuilder

Superior Athlete

☸

☸

Huge Freak

King of Manlets

Ripped Bodybuilder

☸

Ripped Bodybuilder

☸

Ripped Bodybuilder

☸

King of Manlets

Freaky Bodybuilder

Soortgelijke topics