Geen effect verzadigd vet op hart-en vaatziekten

[ballon]

Tja de genoemde J.P. Mensink is ook niet echt vrij van banden met het bedrijfsleven :


Ook al is dat wel weer van enkele jaren terug, weet niet of Mensink die leerstoel nog heeft.

En dan nog te bedenken dat ze ook nog gefinancieerd worden door de overheid (Voedingscentrum).Ik vind het dan ook apart dat ze beweren dat ze onafhankelijk zijn .

 

[ballon]

Het probleem met voedings is haast dat er voor elk onderzoek weer een tegenonderzoek komt.En toen ze in de jaren 70-80 dachten dat verzadigd vet de boosdoener was van o.a. kanker,ging men massaal aan de Becel.Na enkele jaren kwam er een onderzoek naar voren waaruit bleek dat er minstens 50 mensen darmkanker hadden.

Maar of we nu kunnen stellen dat zonnebloemie (omega6 vetzuren) slecht zijn voor de gezondheid?Nee,dat denk ik ook niet.Net zo min als bij de verzadigde vetten.

Ik vraag mij af of in hoeverre andere bepalende factoren (zoals roken,alcoholgebruik etc.) mee worden genomen in zo'n onderzoek.

 

[builderB]

Die hele fobie tegen verzadigde vettten is sowieso overtrokken! Kijk nou gewoons eens in de natuur naar vleeseters. Denk je nou echt dat poema's of luipaarden, leeuwen dood gaan aan de verzadigde vetten uit hun vlees door een hartinfarct ofzo. Trouwens cholesterol krijgt ook altijd een negatieve bijklank maar deze heb je keihard nodig om allerlei eiwitten en vetten te vervoeren in het lichaam. Echter daarvoor moeten ze kunnen plakken. Heb je dus slechte bloedvaten (veel beschadigingen) dan plakken ze dus en zorgen ze voor opstoppingen. Die beschadigingen krijg je o.a door roken, slechte voeding (transvetten en weinig goede vetten) en genen (erfelijkheid). Dus eet nou gewoon lekker je rundersteak of lam. Daarnaast zouden verzadigde vetten een positief effect hebben op je hormoonproductie.

Bron: Dr. Meerendonk

Ja, ik vind het ook zo'n onzin allemaal, dat gezeik over verzadigde vetten. Sowieso heeft het voedingscentrum ook een deal gesloten met grote bedrijven binnen de voedselindustrie. Wat zou er bijvoorbeeld met Becel gebeuren als de waarheid boven kwam drijven? Juist, die zouden kunnen inpakken, samen met alle soortgelijke bedrijven die afhankelijk zijn van kreten als "verlaag je cholesterol, geen vet".

Het is ook zo grappig, toen ik op de snackafdeling van een supermarkt werkte, hoorde je die huisvrouwen gewoon tegen elkaar zeggen "we moeten wel blijven letten op ons cholesterol", vervolgens pakken ze een verpakking chocoladekoekjes van LU met daarop "goed voor je cholesterol".

Ten slotte is in Afrikaanse landen, waar hoofdzakelijk vlees en dus verzadigde vetten worden gegeten, nooit een teken van hart- en vaatziekten geconstateerd. Weer een bewijs van het feit dat het Voedingscentrum bullshit is.

Mja, die dieren en Afrikanen hebben ook niet bepaald een levensverwachting die bij die van ons in de buurt komt he...

Fantastische redenatie!

 

[dave2007]

Mja, die dieren en Afrikanen hebben ook niet bepaald een levensverwachting die bij die van ons in de buurt komt he...

Fantastische redenatie!

Dan mag jij mij uitleggen waarom hart- en vaatziekten doodsoorzaak nummer 1 is in de Westerse wereld en dit meer en meer voor komt op een leeftijd van 40. Afrikanen die een levensverwachting hebben die niet bij ons in de buurt komt, ja in landen waar hongersnood en HIV/AIDS heerst ja inderdaad maar in de wat meer ontwikkelde gebieden zijn ze zijn zelfs vitaler tot op hoge leeftijd.

 

[ballon]

Dan mag jij mij uitleggen waarom hart- en vaatziekten doodsoorzaak nummer 1 is in de Westerse wereld en dit meer en meer voor komt op een leeftijd van 40. Afrikanen die een levensverwachting hebben die niet bij ons in de buurt komt, ja in landen waar hongersnood en HIV/AIDS heerst ja inderdaad maar in de wat meer ontwikkelde gebieden zijn ze zijn zelfs vitaler tot op hoge leeftijd.

Misschien omdat de mensen in Westerse wereld roken,alcohol drinken en ook nog eens veel op hun luie kont zitten?Nee,ik weet het niet.
Zoals al gezegt ,ik vind het te complex om te beweren dat je van een voedingsproduct of macro hart-en vaatziekten/kanker krijgt.

 

[MeDieViL]

Gaat het ineens over afrika.
Laten we het maar houden op het bewijs dat we hier hebben.

 

[isdatzo]

Het probleem met voedings is haast dat er voor elk onderzoek weer een tegenonderzoek komt.En toen ze in de jaren 70-80 dachten dat verzadigd vet de boosdoener was van o.a. kanker,ging men massaal aan de Becel.Na enkele jaren kwam er een onderzoek naar voren waaruit bleek dat er minstens 50 mensen darmkanker hadden.

Maar of we nu kunnen stellen dat zonnebloemie (omega6 vetzuren) slecht zijn voor de gezondheid?Nee,dat denk ik ook niet.Net zo min als bij de verzadigde vetten.

Ik vraag mij af of in hoeverre andere bepalende factoren (zoals roken,alcoholgebruik etc.) mee worden genomen in zo'n onderzoek.

Ondanks het feit dat de full text nog niet is gepubliceerd durf ik met behoorlijke zekerheid te beweren dat er in hoge mate is gecorrigeerd voor mogelijke effecten van andere variabelen.
Het hangt echter ook af van het feit of de auteurs de "ruwe data" tot hun beschikking hadden, en wat ze hier mee konden. Zo niet, dan zal het mogelijk "minder" betrouwbaar zijn.

Zelfs dan nog is dit het enige relevante wat je hebt, en wil dat niet zeggen dat resultaten anders zouden zijn indien voor andere variabelen wordt gecorrigeerd.

 

[DR P]

 

[isdatzo]

Hoe kan het dat jij wel al eerder aan de full text kan komen?

Ik moet altijd wachten...............

 

[isdatzo]

Dankzij het complete artikel van DR P heb ik de informatie verder kunnen uitpluizen.

Op mijn site heb ik de gegevens verder uitgewerkt, en ik kan niet anders dan tot de volgende conclusie komen:

Conclusie: Er is nooit bewijs geweest dat het vervangen van verzadigde vetten door koolhydraten een positief effect heeft op het cholesterol. Ook is er op geen enkel moment in het verleden ook maar enig bewijs geweest voor een direct negatief effect van verzadigd vet op hart- en vaatziekten. In tegendeel, ten allen tijde liet het bewijs zien dat er juist géén effect is van verzadigd vet op de kans op hartziekten of beroertes.
Het is niet zo dat vroegere studies andere effecten lieten zien dan nu: 14 van de 16 studies lieten geen effect zien van verzadigd vet op hartziekten, en in niet 1 van de 8 studies werd een verhoogde kans op een beroerte gevonden. Tweemaal werd zelfs een significant beschermend effect gevonden.

Bron: http://voedingengezondheid.com/verzadigd-vet-hart-en-vaatziekten.html


Ik begrijp totaal niet hoe wereldwijd landelijke adviesorganen het directe bewijs naast zich neer hebben kunnen leggen, om zich krampachtig vast te kunnen houden aan een spook-denkbeeld!
De literatuur laat een consistent gebrek aan effect zien van verzadigd vet op zowel het cholesterol als op hart- en vaatziekten, waardoor onterecht adviezen zijn gegeven om voor dit doel minder verzadigd vet te consumeren!
Overigens wil ik hier niet mee zeggen dat verzadigd vet gezond of juist ongezond zou zijn! Daarvoor is een transparant model nodig waarin verschillende effecten op diverse gezondheidsvariabelen tegen elkaar worden afgewogen.

 

[isdatzo]

Ik vraag me af of die gezondheidsraad nu zo'n log orgaan is dat het niet constant de standpunten bijstelt afgaand op de wetenschappelijke consensus (en daarmee het voedingscentrum).

Nog een keer antwoord gevend op deze vraag op basis van wat ik er nu over heb gelezen:

Het leek mij eigenlijk logisch dat het verzadigd vet-hartziekten verhaal in de volgende publicatie van De Gezondheidsraad zou worden bijgesteld omdat hij onhoudbaar is.
Helaas gaat dit waarschijnlijk niet gebeuren: De Wageningen Universiteit heeft een aantal dagen geleden commentaar gegeven (1) op de meta-analyse waarover ik in mijn beginpost heb geschreven.

(Natuurlijk kon ik het niet laten hier weer een stukje over te schrijven op mijn site: http://voedingengezondheid.com/verzadigde-vetten-hart.html )

Hoogleraar Volksgezondheidsonderzoek Daan Kromhout zegt hier het volgende over:

'Alle publicaties die de basis voor deze studie vormden, zijn bekend en ik was dus niet verrast over de uitkomst. Maar ook al vind je geen verband, dan wil dat nog niet zeggen dat het er niet is. Sommige epidemiologische studies en experimenteel onderzoek laten duidelijk zien dat er wel degelijk een verband bestaat tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten. Al vanaf de jaren tachtig zijn er discussies over wat de verklaring kan zijn dat epidemiologische studies zo'n verband niet laten zien, zoals bij de Zutphen Studie. In de jaren zestig toen die studie begon, was de inname van verzadigd vet gemiddeld 18 energieprocent, met een spreiding van 12 tot 24 procent. De Gezondheidsraad adviseert maximaal 10 procent. Vrijwel alle personen in die studie hadden dus al een te hoge inname van verzadigd vet, waardoor een relatie met hart en vaatziekten niet kon worden aangetoond.

Zoals je ziet, legt dhr. Kromhout het directe bewijs volledig naast zich neer. Cohort studies laten consistent geen effect zien van verzadigd vet op hart(- en vaat)ziekten, dus........: De studies zijn niet betrouwbaar

-Hij stelt dat "sommige epidemiologische en experimentele studies duidelijk laten zien dat er wel degelijk een verband bestaat". Hierbij worden geen studies genoemd, en dit is toch zeker iets wat je mag verwachten van iemand in zijn positie. Ook geeft hij niet aan waar dit verband uit bestaat……
-Hij stelt dat De Gezondheidsraad maximaal 10 energieprocent verzadigd vet adviseert, en dat minder dan 10 energie% er wèl voor zou zorgen dat de kans op hart- en vaatziekten zou dalen. Om deze theorie aannemelijk te maken, dient hij echter te laten zien dat studies wel consistent een effect laten zien bij deze lage hoeveelheden. Wederom worden echter geen studies genoemd.

In een interview in De Pers bevestigt hij het feit dat hij niet beschikt over studies die laten zien dat het verlagen van verzadigd vet de kans op hart- en vaatziekten laat dalen (2):

Zijn er wel harde aanwijzingen dat verzadigd vet slecht voor je is?

‘Als je in experimentele studies bij personen die veel verzadigd vet gebruiken, dat vervangt door meervoudig onverzadigd vet, wordt het risico op een hartinfarct verlaagd.’

Hij reageert ontwijkend op de vraag van de journalist of er harde bewijzen zijn dat verzadigd vet slecht voor je is, en gooit het over een andere boeg: “het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet verlaagt het risico op een hartinfarct”.

Dat was de vraag niet, mijnheer Kromhout! De vraag is of er bewijs is dat verzadigd vet slecht voor je is! Kunt U daar alstublieft gewoon eerlijk antwoord op geven!!!!!!!!
Het vervangen van verzadigd vet door koolhydraten door enkelvoudig onverzadigde vetzuren of koolhydraten verhoogt mogelijk het risico op een hartinfarct bij mannen (3). Dat mag dan ook wel worden gezegd.

Samenvatting Namens Wageningen Universiteit geeft Dhr. Kromhout geen antwoord op de vraag of verzadigd vet slecht is. Hij ontwijkt de vraag, en suggereert dat er wel degelijk een verband is tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten. Hierbij zegt hij niet waar dit verband uit bestaat, en gebruikt hij geen referenties naar artikelen om zijn standpunt te onderbouwen.
Nog één heel belangrijk punt: Dhr. Kromhout stelt dat cohort onderzoek geen betrouwbare vorm van onderzoek is (1, 2). Feit is echter dat - het rapport van De Gezondheidsraad - de “Richtlijnen goede voeding 2006” voor een heel groot deel onderbouwd is door resultaten van cohort onderzoek (4). Deze richtlijnen vormen de basis voor de aanbevelingen van Het Voedingscentrum. Kan het rapport van De Gezondheidsraad nu in de prullenbak?

Wie moet ik nu geloven? Wanneer experts elkaar tegenspreken, hecht ik persoonlijk het meeste geloof aan literatuuroverzichten waarbij een samenvatting is gemaakt van al het relevante bewijs over de relatie tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten. Laten nu de meest recente literatuuroverzichten allemaal concluderen dat er geen verhoogd risico op hart(-en vaat)ziekten bestaat door consumptie van verzadigd vet (5-7)…………..



Referenties:
1) [Link niet meer beschikbaar]
2) [Link niet meer beschikbaar]
3) http://voedingengezondheid.com/verzadigd-vet-koolhydraten-hartziekten.html
4) Gezondheidsraad. Richtlijnen goede voeding 2006. Den Haag: Gezondheidsraad, 2006; publicatie nr 2006/21. http://www.gezondheidsraad.nl/sites/...s/2006@21N.pdf
5) Siri-Tarino PW. Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease. Am J Clin Nutr. 2010 Jan 13. [Epub ahead of print] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20071648
6) Jakobsen MU. Major types of dietary fat and risk of coronary heart disease: a pooled analysis of 11 cohort studies. Am J Clin Nutr. 2009 May;89(5):1425-32. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19211817
7) Mente A. A systematic review of the evidence supporting a causal link between dietary factors and coronary heart disease. Arch Intern Med. 2009 Apr 13;169(7):659-69. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19364995

 

[bsbsbs]

erg bedankt voor deze informatie isdatzo, het wordt heel erg gewaardeerd

 

[Daster]

Goed stukje isdatzo!

Wat onprofessioneel van die Kromhout... Volgens mij schamen ze zich allemaal dood zo lang verkeerde conclusies te hebben getrokken.

 

[Area1990]

Goed en duidelijk uitgelegd isdatzo!

Meneer Kromhout heeft nogal wat studies op zijn naam staan (364) en zou dus als geleerde van naam en faam beter moeten weten. Een aantal van zijn onderzoeken suggereren dat er wel een link is tussen verzadigd vet en CVD. Waarschijnlijk heeft meneer dus moeite op zijn kindje te laten vallen en doet hij er alles aan om het binnen boord te houden.
Extra gevaarlijk, nu blijkt dat hij nogal wat invloed heeft binnen de GR!

Leuk feitje is verder nog dat deze meneer ook een van de opstellers is het van adviserende vitamine D rapport van de GR. M.i. nou ook niet echt een voorbeeld om versteld van te staan.

 

[VerrekteZakHooi]

Tsja.. het is altijd lastig om de onafhankelijkheid van een bepaald persoon te bepalen die pretendeert onafhankelijk te zijn . Enige waar ik onderhand van overtuigd ben is dat je de inname van 'lege' suikers zoveel mogelijk dient te beperken.. voor de rest weet ik het allemaal niet meer

 

[ballon]

Tsja.. het is altijd lastig om de onafhankelijkheid van een bepaald persoon te bepalen die pretendeert onafhankelijk te zijn . Enige waar ik onderhand van overtuigd ben is dat je de inname van 'lege' suikers zoveel mogelijk dient te beperken.. voor de rest weet ik het allemaal niet meer

Zou de overheid daar niet wat harder tegen op moeten treden?

 

[Powersupplements]

....In een interview in De Pers bevestigt hij het feit dat hij niet beschikt over studies die laten zien dat het verlagen van verzadigd vet de kans op hart- en vaatziekten laat dalen (2):



Hij reageert ontwijkend op de vraag van de journalist of er harde bewijzen zijn dat verzadigd vet slecht voor je is, en gooit het over een andere boeg: “het vervangen van verzadigd vet door meervoudig onverzadigd vet verlaagt het risico op een hartinfarct”.

Dat was de vraag niet, mijnheer Kromhout! De vraag is of er bewijs is dat verzadigd vet slecht voor je is! Kunt U daar alstublieft gewoon eerlijk antwoord op geven!!!!!!!!
Het vervangen van verzadigd vet door koolhydraten door enkelvoudig onverzadigde vetzuren of koolhydraten verhoogt mogelijk het risico op een hartinfarct bij mannen (3). Dat mag dan ook wel worden gezegd.

.......Wie moet ik nu geloven? Wanneer experts elkaar tegenspreken, hecht ik persoonlijk het meeste geloof aan literatuuroverzichten waarbij een samenvatting is gemaakt van al het relevante bewijs over de relatie tussen verzadigd vet en hart- en vaatziekten. Laten nu de meest recente literatuuroverzichten allemaal concluderen dat er geen verhoogd risico op hart(-en vaat)ziekten bestaat door consumptie van verzadigd vet (5-7)…………..

Isdatzo.... het is inmiddels een erg afgezaagde uitdrukking geworden. En ik gebruik hem nu zelf misschien wel voor het eerst. Maar het is zeker terecht:

RESPECT!

Ik waardeer hoe je dit uitwerkt en duidelijk het gerommel met data blootlegt. & Je hebt een mooie website!

Als man met een wetenschappelijke achtergrond mag ik natuurlijk niet 'emotioneel' zijn over een wetenschappelijke 'bevinding', maar dat ben ik lekker toch. Ik ben dat geneuzel over de schadelijkheid van verzadigd vet namelijk al lange tijd meer dan zat*.


Zeker als de politiek zich ermee wil gaan bemoeien door een vettaks in te willen voeren. Ik houd van Nederland, maar bij zulke stompzinnigheid zou ik toch overwegen te emigreren.

Kris

*Ik heb me overigens nooit verdiept in de betreffende literatuur, dus ik heb geen recht me in de discussie te mengen. Ik heb alleen maar een gut-feeling dat roomboter op mijn brood gezonder is dan een mengsel van water en plantaardige oliën waar alle natuurlijke bijbehorende nutrienten uit zijn weggefilterd.

 

[Robjee]

Het is inderdaad onbegrijpelijk dat het 'diet heart idea' zo overtuigend naar voren wordt gebracht met de gebrekkige, onjuiste en afwezigheid van argumenten.
Zowel de direct relatie verzadigd vet --> hart- en vaatziketen als het indirecte effect cholesterolgehalte --> hart- en vaatziekten staat bol van onjuistheden.
Er zijn verschillende boeken verschenen van onder andere Uffe Ravnskov en Hartenbach die stapsgewijs en met verwijzing naar literatuur deze stappen kritisch blootleggen en weerleggen.

Zelf verdiep ik me er al enige tijd hierin en heb mijn vragen ook bij hoog aangeschreven hoogleraren en 'deskundige' organisaties neergelegd.
Enige tijd geleden een reactie van de Nederlandse Hartstichting:

Dit is een zeer interessante academische discussie. Het is goed dat u er niet zomaar van uit gaat dat de algemeen gangbare opvattingen over risicofactoren "waar" zijn. De gezondheidswetenschap in het algemeen en de voedingswetenschap in het bijzonder blijven in beweging en de in de door u gestuurde literatuur blijkt dat er nog veel onopgehelderde vragen en tegenstrijdigheden zijn op dit terrein. Een duidelijke hiërarchie kunnen wij niet aanbrengen.

Wellicht komen in de (nabije) toekomst wetenschappers tot de conclusie dat de huidige opvattingen over cholesterol en verzadigd vet herzien dienen te worden. De Nederlandse Hartstichting volgt de ontwikkelingen en publicaties op dit terrein nauwgezet. Als de wetenschappelijke opvattingen veranderen, passen wij uiteraard onze voorlichting aan.

Maar ook al vind je geen verband, dan wil dat nog niet zeggen dat het er niet is

Wanneer dit argument gebruikt moet worden om de resultaten uit de meta-analyse te weerleggen zegt dat voldoende over de onderbouwing van de bestaande 'diet heart idea'.

 

[Soltari]

Betekent dit dat we ons vlees net zo goed in dierlijk vet kunnen bakken ipv olijfolie?

 

[isdatzo]

Even algemeen: Bedankt voor de waardering heren. Leuk om te horen dat anderen ook nog iets hebben aan de shit die ik opduik.

Betekent dit dat we ons vlees net zo goed in dierlijk vet kunnen bakken ipv olijfolie?

Kijk, die vraag brengt ons bij het hart van het praktische probleem wat uit de wetenschappelijke data voortvloeit:

Wetenschappers hebben een poging gedaan om al het verzadigd vet op één grote hoop te gooien. Dit betekent dat een of ander "genie" er ooit vanuit is gegaan dat al het verzadigd vet uit de verschillende voedselbronnen hetzelfde effect zal hebben.
Daarmee wordt voorbij gegaan aan de honderden/duizenden andere stoffen in de verschillende voedingsmiddelen die allemaal een eigen specifieke werking hebben, en ook nog eens allemaal in interactie kunnen gaan met elkaar.

Voorbeeldje: Stel dat vlees het risico op hartziekten verhoogt, dat eieren geen effect hebben, en dat zuivel het risico op hartziekten verlaagt.
Wanneer je in dit geval al het verzadigd vet op één hoop gooit en vervolgens kijkt naar het effect op hartziekten kan het best zijn dat je totaal geen effect vind. In dit voorbeeld trekt vlees het risico omhoog, maar omdat melk het risico zou verlagen, kom je op een 0 effect uit.

Ik begrijp niet, maar dan ook helemaal niet, waarom wetenschappers niet gewoon heel simpel kunnen kijken naar de specifieke risico's van specifieke voedingsmiddelen op de gezondheid. Dat is de enige manier om de waarheid geen geweld aan te doen.
Uit het bovenstaande voorbeeld zou wofden afgeleid dat vlees, eieren, en melk allemaal geen effect hebben op hartziekten. Dat zou in dit voorbeeld een onterechte conclusie zijn, maar het is precies wat er gebeurt!!!


Wat is gezonder?
Een onderbouwd antwoord moet ik je dus schuldig blijven Soltari. Olijfolie bevat weer allerlei antioxidanten, en afhankelijk van het soort dierlijk vet, kan de samenstelling - en daarmee de werking - enorm variëren.
Zelf wissel ik het een beetje af: keertje olijfolie/zonnebloemolie/boter/whatever. Onderbouwing hiervoor 0,0
Ik weet dat er bepaalde studies zijn waarin boter beter was voor het hart dan margarine's, maar in andere studies was margarine beter ter preventie van weer andere ziekten. Complexe materie dus, en voorlopig kan niemand, maar dan ook niemand je vertellen wat nu wel of niet gezond is!!!!

Om een antwoord te kunnen geven op de vraag wat gezond is, moet namelijk al het wetenschappelijke bewijs - over in dit geval boter/margarine/olijfolie - worden verzameld, en vervolgens moet op een transparante manier worden weergegeven wat de effecten zijn op de verschillende gezondheidsaspecten.

Dit heeft tot nu toe nog niemand gedaan en daarom kan dus ook niemand een serieuze afweging maken wat de gevolgen voor je keuze zouden zijn.