Peiling Geloof jij in een god of goden?

[Galen]

Nja wie weet lukt het ons ooit nog. Maar dan nog blijft het uitzonderlijk dat het zomaar op een planeetje in ons zonnestelsel is gebeurd

En dan ga ik me weer afvragen waarom er natuurkundige principes en wetten bestaan die dit allemaal mogelijk maken Waarom is er íets? Er zullen altijd vragen blijven die niet verklaarbaar zullen zijn.

Klik om te verkleinen...

Het betrekken van een god is dan slechts een verlenging van het probleem.

 

[Lagadema86]

Die 'wetenschappelijke verklaringen' zijn inderdaad ook een leuk onderwerp. Stel jezelf eens de volgende vragen als je dat gelooft:

- Waarom begreep niemand die verklaringen in de tijd dat het boek geschreven werd? Alleen nu zien en begrijpen we ze blijkbaar. Dan waren ze in die tijd dus niet erg nuttig als uitleg. God of Allah kon miljoenen mensenlevens gered hebben, gewoon door uit te leggen hoe je penicilline maakt en waar het goed voor is. Vond hij dat niet belangrijk?

- Waarom zijn het altijd vage teksten die op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden? Waarom niet een duidelijke tekst die zonder enige twijfel een wetenschappelijk proces uitlegt dat onmogelijk in die tijd door de mens geweten kon zijn?

- Waarom zou een bovennatuurlijke entiteit die alwetend, alomtegenwoordig, en oneindig goed is iets al een boek gebruiken om te communiceren? Wetende dat talen veranderen, wetende dat mensen fouten maken zowel bij het schrijven als bij de vertalingen.

Er zijn vast nog wel andere vragen die je kan stellen, maar dit schiet me als eerste te binnen.

Klik om te verkleinen...

Heerlijk Nog een evolutionair voorbeeld --> De zenuw bij een giraffe die loopt van de hersenen naar het strottenhoofd begint bij de hersenen, vervolgens loopt hij 5mm langs het strottenhoofd om dan langs de gehele nek naar het hart te lopen en daar onder de aorta een boog maakt om weer naar boven te lopen en uiteindelijk op het strottenhoofd uit te komen. De voorouders van de giraffe hadden nog geen lange nek en daar loopt de zenuw precies zo. Net als bij de mens trouwens. Waarom zou een oneindige intelligentie nu in godsnaam zo'n ontwerp verzinnen en deze zenuw niet direct aansluiten zonder een omweg te maken van 6m. Giraffe heeft ook precies evenveel nekwervels als een mens wat ook niet toevallig is. Nog zo´n voorbeeld heb je trouwens met de uterus alhoewel ik de details zou moeten opzoeken. Deze maakt ook een omweg vanwege het latere inzakken van de balzak.

 

[Viriya]

Interessant om te zien dat 80% van de dbb-ers niet gelooft in god/goden.

Maar een discussie geloof Vs wetenschap is nogal tijdverspilling. Geloof gaat toch veel meer om gevoel en vragen over het leven, dan over een goede beschrijving van de wereld? Zoveel gelovigen die vanuit hun heilige boek het leven beschrijven, maar gewoon op straat gaan ze uit van de wetenschappelijke en empirische kennis die ze hebben op gedaan in hun leven.

 

[Big-T]

Interessant om te zien dat 80% van de dbb-ers niet gelooft in god/goden.

Maar een discussie geloof Vs wetenschap is nogal tijdverspilling. Geloof gaat toch veel meer om gevoel en vragen over het leven, dan over een goede beschrijving van de wereld? Zoveel gelovigen die vanuit hun heilige boek het leven beschrijven, maar gewoon op straat gaan ze uit van de wetenschappelijke en empirische kennis die ze hebben op gedaan in hun leven.

Klik om te verkleinen...

Als iemand gelooft om zich goed te voelen dan kan je daar weinig over zeggen, buiten dan dat het irrationeel en potentieel schadelijk is.

Ik zie niet in waarom je geloof zou moeten zien als iets wat niet onderhevig is aan scepticisme. Integendeel, dat is net het hele probleem. Geloof heeft een plaats ingenomen in onze samenleving waarbij het als normaal wordt gezien om er automatisch respect voor te hebben en er geen kritiek op te uiten.

Het is zeker geen tijdverspilling om erover te discussiëren, sommigen gaan zo tenminste nadenken en dat is altijd positief.

 

[Viriya]

Als iemand gelooft om zich goed te voelen dan kan je daar weinig over zeggen, buiten dan dat het irrationeel en potentieel schadelijk is.

Ik zie niet in waarom je geloof zou moeten zien als iets wat niet onderhevig is aan scepticisme. Integendeel, dat is net het hele probleem. Geloof heeft een plaats ingenomen in onze samenleving waarbij het als normaal wordt gezien om er automatisch respect voor te hebben en er geen kritiek op te uiten.

Het is zeker geen tijdverspilling om erover te discussiëren, sommigen gaan zo tenminste nadenken en dat is altijd positief.

Klik om te verkleinen...

Ik bedoelde slechts dat wetenschap Vs geloof tijdverspilling is. Heb al paar keer zo'n discussie gehad en voor bij zien komen. Logica en een goed opgebouwde kritiek zat er nooit bij en vaak kwam het ook maar op een punt uit dat de gelovige zei: "jaah, maar dat geloof ik gewoon en dat is iets persoonlijks wat jij nooit kan begrijpen".

In mijn eigen discussie vind ik het grote hekelpunt het idee van de vrije wil bij het Christendom. Een goed antwoord heb ik er ook nog niet opgekregen. Waar is de vrije wil als het grootste gedeelte van je leven al is vastgelegd door een God, die zelfs nog een bepaald 'doel' met je heeft?

Mijn tweede kritiek op het Christendom is dat ik het totaal niet eens bent met de schuldvraag. 'Een mens gaat per definitie fout doen en een mens zal per definitie niet tot een uitsluiting van kwaad kunnen komen. Tenzij hij zijn vertrouwen bij God legt, die zijn zonden zal vergeven.' Ik ben zelf ook geïnteresseerd in het Boeddhisme en daar gaan ze er juist vanuit dat je zelf door middel van je eigen gedrag tot een 'uitsluiting' van het kwaad kan komen. Alhoewel het eerder utopisch is om tot een uitsluiting van het kwaad te komen, vind ik wel dat je er naar kan streven en ook als een motivatie moet hebben. Om daar een God voor nodig te hebben omdat je 'toch nooit echt goed zou kunnen doen', vind ik een vorm van (extra) zwakte.

 

[Moraalridder]

Hier een voorbeeld: even snel gezocht op internet!

De zeeën die zich niet met elkaar mengen

Eén van de eigenschappen van de zeeën welke pas onlangs ontdekt is, wordt in een Koranvers als volgt omschreven:
Hij heeft de twee zeeën losgelaten om elkaar te ontmoeten. Tussen hen is een scheiding die geen van beiden voorbij kan gaan. (Koran 55:19-20)
De eigenschap van zeeën, n.l. dat ze bij elkaar komen, zonder dat er vermenging met elkaar plaatsvindt, is pas onlangs door oceanografen ontdekt. Door de fysieke kracht, die "oppervlaktespanning" genoemd wordt, vermengen de wateren van naast elkaar liggende zeeën zich niet met elkaar. Dit wordt veroorzaakt door een verschil in dichtheid van hun wateren, de oppervlaktespanning voorkomt de menging met elkaar, net alsof er een dunne muur tussen hen is. (Davis, Richard A., Jr. 1972, Principles of oceanography, Don Mills, Ontario, Addison-Wesley publishing, p. 92-93.)
Het is interessant, dat in een tijd dat de mensen geen kennis van natuurkunde, van oppervlaktespanning of van oceanografie hadden, dit in de Koran is geopenbaard.

[Afbeelding niet meer beschikbaar]
Er zijn grote golven, sterke stroming en getijden in de Middellandse zee en de Atlantische oceaan. Het water van de Middellandse zee, komt bij Gibraltar, de Atlantische Oceaan in. Maar de temperatuur, het zoutgehalte en de dichtheid veranderen niet vanwege de grens die hen scheidt.
​

Komt van dit site [Link niet meer beschikbaar]
Lees er staat veel meer!

Klik om te verkleinen...

Dat is hetzelfde als zeggen dat als er had gestaan 'iets dat je lost laat, valt' de koran zwaartekracht had kunnen verklaren.

 

[Moraalridder]

@ woopy: Er wordt in koran aangegeven mensen kunnen van alles uitvinden (vliegtuig, rond aarde reizen en zelfs dat we de ruimte in gaan), behalve een levensvorm creëren.

Klik om te verkleinen...

Je ouders hebben dat toch echt gedaan hoor.

 

[Daster]

Kiko onkracht eerder het bestaan van iets buitennatuurlijks... In dat Koranvers wordt de indruk gewekt dat die zeeën door iets bovennatuurlijks zijn losgelaten en gescheiden.

Nu met de huidige wetenschap blijkt dat dat dus volkomen verklaarbaar is.

 

[KIKO]

Toen had niemand aan zulke dingen gedacht. Mijn punt is, in islam was het allang bekend wat er zal gebeuren en wat er nog gaat gebeuren. Duizenden jaren geleden is dat al vermeld.

 

[Woopy]

Dus als ik nu zeg... "De nacht zal vallen over de kraaien van de zee" (net zelf uit de mouw geschud) en binnen ongeveer 200 jaar... sterven de vliegende vissen uit. Dan heb ik dat voorspeld, want "de nacht" kan als "de dood" gezien worden, en vliegende vissen kunnen als een soort vogels van de zee gezien worden, dus met genoeg interpretatie kan je dan zeggen dat ik dit 200 jaar op voorhand al wist, en zijn dus ook alle andere dingen die ik ooit gezegd heb sowieso de waarheid?

Dat is wel een beetje dezelfde redenatie als wat jij nu doet.

 

[Poison]

In mijn eigen discussie vind ik het grote hekelpunt het idee van de vrije wil bij het Christendom. Een goed antwoord heb ik er ook nog niet opgekregen. Waar is de vrije wil als het grootste gedeelte van je leven al is vastgelegd door een God, die zelfs nog een bepaald 'doel' met je heeft?

Klik om te verkleinen...

Als je het puur wetenschappelijk benadert, bestaat het probleem van de vrije wil nog steeds. Tenminste, als je niet uitgaat van het bestaan van een immateriële ziel, maar je bewustzijn beschouwt als een voortvloeisel - een emergente eigenschap - van de chemie van jouw hersenen.

De elementaire deeltjes in jouw hersenen ontsnappen niet aan de wetten van de natuurkunde. De natuurkundige theorieën die op dit moment naar ons beste weten de werkelijkheid beschrijven, namelijk de algemene relativiteitstheorie en de quantummechanica, zijn deterministisch. Dat wilt zeggen dat de banen en wisselwerkingen van de atomen, ionen en moleculen in je hersenschors door de fysieke wetten bepaald zijn en dat je gedachten, emoties en acties in principe voorspelbaar zijn.

Volgens de natuurkunde is de vrije wil een illusie.

 

[Angelus]

Als je het puur wetenschappelijk benadert, bestaat het probleem van de vrije wil nog steeds. Tenminste, als je niet uitgaat van het bestaan van een immateriële ziel, maar je bewustzijn beschouwt als een voortvloeisel - een emergente eigenschap - van de chemie van jouw hersenen.

De elementaire deeltjes in jouw hersenen ontsnappen niet aan de wetten van de natuurkunde. De natuurkundige theorieën die op dit moment naar ons beste weten de werkelijkheid beschrijven, namelijk de algemene relativiteitstheorie en de quantummechanica, zijn deterministisch. Dat wilt zeggen dat de banen en wisselwerkingen van de atomen, ionen en moleculen in je hersenschors door de fysieke wetten bepaald zijn en dat je gedachten, emoties en acties in principe voorspelbaar zijn.

Volgens de natuurkunde is de vrije wil een illusie.

Klik om te verkleinen...

nou en?

 

[Daster]

Als je het puur wetenschappelijk benadert, bestaat het probleem van de vrije wil nog steeds. Tenminste, als je niet uitgaat van het bestaan van een immateriële ziel, maar je bewustzijn beschouwt als een voortvloeisel - een emergente eigenschap - van de chemie van jouw hersenen.

De elementaire deeltjes in jouw hersenen ontsnappen niet aan de wetten van de natuurkunde. De natuurkundige theorieën die op dit moment naar ons beste weten de werkelijkheid beschrijven, namelijk de algemene relativiteitstheorie en de quantummechanica, zijn deterministisch. Dat wilt zeggen dat de banen en wisselwerkingen van de atomen, ionen en moleculen in je hersenschors door de fysieke wetten bepaald zijn en dat je gedachten, emoties en acties in principe voorspelbaar zijn.

Volgens de natuurkunde is de vrije wil een illusie.

Klik om te verkleinen...

K dit argument ga ik aanvoeren als ik ooit weer is in de problemen kom

 

[KIKO]

@ Woopy: Wat je zegt kun je niet vergelijken. Dat betoog is door god gedaan en niet door zomaar een mens. Mensen waren in die tijd niet in staat om zulke uitspraken te doen.

 

[Poison]

nou en?

Klik om te verkleinen...

Het probleem van de vrije wil was opgedoken in de discussie. Ik voer aan wat de wetenschap hier over te zeggen heeft, namelijk: voor zover we weten, is er geen vrije wil. Meer zeg ik niet.

 

[Woopy]

@ Woopy: Wat je zegt kun je niet vergelijken. Dat betoog is door god gedaan en niet door zomaar een mens. Mensen waren in die tijd niet in staat om zulke uitspraken te doen.

Klik om te verkleinen...

En hoe weet je dat een god dat gezegd heeft? Omdat het in de Koran staat.
Als ik nu ook zo'n boekje ga schrijven, nog zo een paar voorspellingen maak en in dat boek zeg dat ik een god ben, wat is het verschil dan? Hoe gaan de mensen binnen enkele honderden jaren achterhalen of ik een mens of een god was?

 

[KIKO]

En hoe weet je dat een god dat gezegd heeft? Omdat het in de Koran staat.
Als ik nu ook zo'n boekje ga schrijven, nog zo een paar voorspellingen maak en in dat boek zeg dat ik een god ben, wat is het verschil dan? Hoe gaan de mensen binnen enkele honderden jaren achterhalen of ik een mens of een god was?

Klik om te verkleinen...

Door de voorspellingen die jij zal gaan doen. Ten eerste je zal nooit hoe dan ook zulke vergelijkbare voorspellingen maken. Ten tweede is er een groot verschil tussen honderden en duizenden jaren. Hoe ik zeker weet dat koran van god komt? Heb ik al eerder aangegeven in mijn posts.

 

[Galen]

Door de voorspellingen die jij zal gaan doen. Ten eerste je zal nooit hoe dan ook zulke vergelijkbare voorspellingen maken. Ten tweede is er een groot verschil tussen honderden en duizenden jaren. Hoe ik zeker weet dat koran van god komt? Heb ik al eerder aangegeven in mijn posts.

Klik om te verkleinen...

Jouw god is in ieder geval niet 'alwetend' als ie de koran heeft geschreven zoals ik al eerder heb aangegeven in deze post, hij heeft namelijk ongelijk.

Nou, kom maar op met die antwoorden dan. Oceanen mengen in ieder geval wel. Er bestaat namelijk geen discontinuiteit tussen twee mengbare vloeistoffen (zoals beschreven in de continuummechanica), verder betekent dichtheids stratificatie niet dat iets niet mengt, het remt alleen menging. Gezien er een stroming is (en anders was er nog de wet van fick), verzoorzaakt de stroming vooral de menging. Met gebruik van het getal van richardson kom je er ook al snel achter dat deze oneindig moet zijn, wil de koran gelijk krijgen. Helaas is dit onmogelijk.

Zoek voor mij een moslim geleerde die dit weet te ontkrachten, beginnend met de continuummechanica.

Je kan wel van alles roepen, maar het klopt gewoon niet.

Om te beginnen dus:

1. De koran beschrijft iets wat met het blote oog zichtbaar is. (de scheiding tussen de oceanen, deze vormen worden veroorzaakt door het warmte- en zoutconcentratieverschil, de dichtheid dus. Warmte balanceert sneller dan de concentratie zout waardoor je die mooie figuren krijgt die je ook op satellietbeelden kan zien)
2. De koran geeft hier vervolgens geen verklaring voor.
3. Hedendaags is duidelijk waarom de oceanen niet 'lijken' te mengen (dit is dus wel het geval, menging verloopt echter traag, maar het mengt dus wel) De koran heeft achteraf gezien dus zelfs ongelijk.

Al met al, ook al zouden oceanen daadwerkelijk voor geen druppel met elkaar mengen, dan is die passage uit de koran nog steeds niks meer dan 'n observatie van het blote oog vastgelegd op papier. Verder is het geeneens nauwkeurig beschreven, maar nogal vaag, zoals ik gewend ben van vrijwel alle religieen, wat het dus nog minder wetenschappelijk maakt dan dat het al was.

Klik om te verkleinen...

 

[KIKO]

Getxxl daar kom ik nog op, nog steeds niet achteraan gegaan!

 

[Galen]

Getxxl daar kom ik nog op, nog steeds niet achteraan gegaan!

Klik om te verkleinen...

Daar kun je achteraan gaan tot je een ons weegt, maar het is gewoon een feit. Iemand kan er nog zoveel onzin over spuwen, maar zeeen mengen, daar is echt geen speld tussen te krijgen.