Peiling Geloof jij in een god of goden?

[Big-T]

Het probleem van de vrije wil was opgedoken in de discussie. Ik voer aan wat de wetenschap hier over te zeggen heeft, namelijk: voor zover we weten, is er geen vrije wil. Meer zeg ik niet.

Klik om te verkleinen...

Dat hangt imo af van je definitie van vrije wil. Ik vind het nogal kort door de bocht om te zeggen dat we geen vrije wil hebben. Volgens mij heb je zowel voor- als tegenstanders binnen de wetenschap en filosofie.

Interessant filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=lFLR5vNKiSw

 

[Poison]

Dat hangt imo af van je definitie van vrije wil. Ik vind het nogal kort door de bocht om te zeggen dat we geen vrije wil hebben. Volgens mij heb je zowel voor- als tegenstanders binnen de wetenschap en filosofie.

Interessant filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=lFLR5vNKiSw

Klik om te verkleinen...

Je hebt absoluut voor- en tegenstanders. Dit wikipedia artikel geeft een heel mooi overzicht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

De voorstanders kun je in 2 groepen verdelen:

1. Degenen die vinden dat determinisme de vrije wil niet uitsluit, of compatibilisten;
2. Degenen die beweren dat een niet-fysieke geest bestaat welk niet gebonden is door de causaliteitsverbanden van de fysieke wereld, en degenen die het determinisme van de fysieke wereld ontkennen.

Als je het puur natuurwetenschappelijk gaat bekijken en consequent Occam's razor toepast, blijft van de meeste filosofieën niet veel over. De enige die nog enigszins een poot hebben om op te staan - nogmaals, zonder entiteiten te betrekken die op de een of andere manier niet onderhevig zijn aan de natuurwetten - zijn de denkers die voortbreien op de onbepaaldheid van de kwantummechanica.

In de kwantummechanica is het namelijk fundamenteel onmogelijk om de staat van een systeem op een gegeven tijdstip met absolute precisie te beschrijven, dwz om de exacte waarden van alle observeerbare eigenschappen van het systeem te bepalen. De staat van een systeem kan alleen met een waarschijnlijkheidsdistributie omschreven worden, en volgens sommige denkers biedt dit genoeg ruimte voor de vrije wil.

Echter, zelfs de kansdichtheden van de kwantummechanica evolueren in de tijd op een deterministische manier, die beschreven wordt door de Schrödingervergelijking van het systeem.



Hee, ik had eerst dat filmpje gemist... Hij weet het leuk te vertellen, maar hij maakt een flinke en niet onderbouwde gedachtensprong tussen Heisenberg's onbepaaldheid en de vrije wil. De catch zit'm in het "dus, vrije wil bestaat". Huh? Hoezo? Daar zijn hele knappe koppen nog steeds hun hersenen over aan het kraken.

 

[Silentio]

Je hebt absoluut voor- en tegenstanders. Dit wikipedia artikel geeft een heel mooi overzicht:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

De voorstanders kun je in 2 groepen verdelen:

1. Degenen die vinden dat determinisme de vrije wil niet uitsluit, of compatibilisten;
2. Degenen die beweren dat een niet-fysieke geest bestaat welk niet gebonden is door de causaliteitsverbanden van de fysieke wereld, en degenen die het determinisme van de fysieke wereld ontkennen.

Als je het puur natuurwetenschappelijk gaat bekijken en consequent Occam's razor toepast, blijft van de meeste filosofieën niet veel over. De enige die nog enigszins een poot hebben om op te staan - nogmaals, zonder entiteiten te betrekken die op de een of andere manier niet onderhevig zijn aan de natuurwetten - zijn de denkers die voortbreien op de onbepaaldheid van de kwantummechanica.

In de kwantummechanica is het namelijk fundamenteel onmogelijk om de staat van een systeem op een gegeven tijdstip met absolute precisie te beschrijven, dwz om de exacte waarden van alle observeerbare eigenschappen van het systeem te bepalen. De staat van een systeem kan alleen met een waarschijnlijkheidsdistributie omschreven worden, en volgens sommige denkers biedt dit genoeg ruimte voor de vrije wil.

Echter, zelfs de kansdichtheden van de kwantummechanica evolueren in de tijd op een deterministische manier, die beschreven wordt door de Schrödingervergelijking van het systeem.



Hee, ik had eerst dat filmpje gemist... Hij weet het leuk te vertellen, maar hij maakt een flinke en niet onderbouwde gedachtensprong tussen Heisenberg's onbepaaldheid en de vrije wil. De catch zit'm in het "dus, vrije wil bestaat". Huh? Hoezo? Daar zijn hele knappe koppen nog steeds hun hersenen over aan het kraken.

Klik om te verkleinen...

kan het ook niet dat determinisme altijd al verondersteld wordt wanneer je an wetenschap probeert te doen? Lijkt me dus vreemd dat je vanuit die optiek nog zoiets als vrijheid kunt ontkennen of weerleggen.

 

[Daster]

Betekent dat in feite niet dat je leven vooraf is bepaald?

 

[Poison]

kan het ook niet dat determinisme altijd al verondersteld wordt wanneer je an wetenschap probeert te doen? Lijkt me dus vreemd dat je vanuit die optiek nog zoiets als vrijheid kunt ontkennen of weerleggen.

Klik om te verkleinen...

Het mooie aan wetenschap is dat alle veronderstellingen zo worden geformuleerd dat ze getoetst kunnen worden mbv experimenten. Als de natuur in wezen niet deterministisch zou zijn, zou je niet in staat zijn om voorspellingen te doen over de uitkomst van een experiment, en zou je dus geen enkele hypothese kunnen toetsen en geen enkele theorie kunnen ontkrachten. Dan zou je net zo goed de hele wetenschappelijke methode naar de prullenbak kunnen verwijzen.

 

[Big-T]

Hij weet het leuk te vertellen, maar hij maakt een flinke en niet onderbouwde gedachtensprong tussen Heisenberg's onbepaaldheid en de vrije wil. De catch zit'm in het "dus, vrije wil bestaat". Huh? Hoezo? Daar zijn hele knappe koppen nog steeds hun hersenen over aan het kraken.

Klik om te verkleinen...

Hij is zelf ook een hele knappe kop hoor Wat is jouw achtergrond trouwens?

 

[Silentio]

Het mooie aan wetenschap is dat alle veronderstellingen zo worden geformuleerd dat ze getoetst kunnen worden mbv experimenten. Als de natuur in wezen niet deterministisch zou zijn, zou je niet in staat zijn om voorspellingen te doen over de uitkomst van een experiment, en zou je dus geen enkele hypothese kunnen toetsen en geen enkele theorie kunnen ontkrachten. Dan zou je net zo goed de hele wetenschappelijke methode naar de prullenbak kunnen verwijzen.

Klik om te verkleinen...

ja de natuur zoals die tot ons verschijnt als een causaal netwerk van fenomenen, Het is maar de vraag of je het menselijk subject daar zo makkelijk in kunt lokaliseren.
.

 

[EricR]

Hij is zelf ook een hele knappe kop hoor Wat is jouw achtergrond trouwens?

Klik om te verkleinen...

Kaku is wat mij betreft niveau Hawking en 1 van de beste wetenschappers die in klare taal zeer lastige materie kan uitleggen.

 

[EricR]

ja de natuur zoals die tot ons verschijnt als een causaal netwerk van fenomenen, Het is maar de vraag of je het menselijk subject daar zo makkelijk in kunt lokaliseren.
.

Klik om te verkleinen...

Ik geloof zelf van niet en ik vraag me zelfs af of je daar dierlijke subjecten in kan plaatsen. Leven voldoet niet op alle fronten aan hoe aankijken tegen de interacties die anorganische materie ondervindt. Organisch materiaal zal zeker niet altijd een vrije wil hebben maar als bewustzijn in de vergelijking wordt opgenomen dan zal de voorspelbaarheid van een interactie volgens mij razendsnel afnemen. Of je moet iedere vorm van bewustzijn zien als een interactie van elementaire deeltjes die zelf ook volledig deterministisch is.

 

[Poison]

Hij is zelf ook een hele knappe kop hoor Wat is jouw achtergrond trouwens?

Klik om te verkleinen...

Hij slaat voor het gemak de hele discussie over de mogelijke interpretaties van de kwantummechanica over. Zou ik ook doen voor een filmpje van 4 minuten hoor, want het is geen kattepis: overzichtje. Maar hij heeft wel lef dat hij die gedachtensprong maakt. En het werkt, want er trappen blijkbaar genoeg in!

Mijn achtergrond is een beetje van alles wat, waaronder ook natuurkunde en biologie.

 

[Poison]

ja de natuur zoals die tot ons verschijnt als een causaal netwerk van fenomenen, Het is maar de vraag of je het menselijk subject daar zo makkelijk in kunt lokaliseren.
.

Klik om te verkleinen...

Ik geloof zelf van niet en ik vraag me zelfs af of je daar dierlijke subjecten in kan plaatsen. Leven voldoet niet op alle fronten aan hoe aankijken tegen de interacties die anorganische materie ondervindt. Organisch materiaal zal zeker niet altijd een vrije wil hebben maar als bewustzijn in de vergelijking wordt opgenomen dan zal de voorspelbaarheid van een interactie volgens mij razendsnel afnemen. Of je moet iedere vorm van bewustzijn zien als een interactie van elementaire deeltjes die zelf ook volledig deterministisch is.

Klik om te verkleinen...

Dit is het probleem van de rol van de waarnemer in de kwantummechanica. Daar zijn verschillende interpretaties over mogelijk (zie overzichtje). Het mooiste is dat de waarnemer in principe bestaat uit materie die onderhevig is aan dezelfde wetten als het waargenomen object. Dus zonder er iets van een ziel of niet-fysieke geest erbij te halen wordt het moeilijk om die waarnemer een bijzondere positie te geven.

 

[Silentio]

Ik geloof zelf van niet en ik vraag me zelfs af of je daar dierlijke subjecten in kan plaatsen. Leven voldoet niet op alle fronten aan hoe aankijken tegen de interacties die anorganische materie ondervindt. Organisch materiaal zal zeker niet altijd een vrije wil hebben maar als bewustzijn in de vergelijking wordt opgenomen dan zal de voorspelbaarheid van een interactie volgens mij razendsnel afnemen. Of je moet iedere vorm van bewustzijn zien als een interactie van elementaire deeltjes die zelf ook volledig deterministisch is.

Klik om te verkleinen...

idd, vroeger dacht ik ook dat je bewustzijn tot het strict fysische kunt reduceren, maar zoiets vind ik nu te gemakkelijk, bewustzijn is iets mysterieus, en dat moet je durven toegeven.
Ik herinner me nog een goed artikel van Thomas Nagel: 'how it is to be a bat", hierin stelde hij dat ook al maak je nog zo'n uitgekiend grondplan van de fysische structuren van een vleermuis en zijn omgeving, dan kan je daar nergens de innerlijke zijnservaring van die vleermuis lokaliseren. net zoals jhet feit dat ik niet in jouw kop kan kijken Alsof de wereld een binnen en buitenkant heeft en wetenschap zich enkel op die buitenste kern kan richten. Hoe die twee kanten zich tot elkaar verhouden is misschien gewoon geen antwoord op te geven.

 

[Angelus]

Wij ervaren tijd als vast en chronologisch, maar heeft relativiteit dat hele concept niet onderuit gehaald? Is tijd niet meer dan gewoon een mathematische dimensie?
En als tijd niet meer is dan een mathematische dimensie is, betekent dat dan niet dat onze toekomst in zekere zin al vastligt (dat de toekomstige "status" van het universum zich al "ergens" bevindt)

(ben niet echt super bekend met relativiteit en quantummechanica, dus vergeef me als deze vraag/afleiding volledig achterlijk over komt, in tegenstelling tot gelovigen ben ik voorzichtig met dingen te verkondigen als ik niet alle feiten heb...)

 

[Poison]

Wij ervaren tijd als vast en chronologisch, maar heeft relativiteit dat hele concept niet onderuit gehaald? Is tijd niet meer dan gewoon een mathematische dimensie?
En als tijd niet meer is dan een mathematische dimensie is, betekent dat dan niet dat onze toekomst in zekere zin al vastligt (dat de toekomstige "status" van het universum zich al "ergens" bevindt)

(ben niet echt super bekend met relativiteit en quantummechanica, dus vergeef me als deze vraag/afleiding volledig achterlijk over komt, in tegenstelling tot gelovigen ben ik voorzichtig met dingen te verkondigen als ik niet alle feiten heb...)

Klik om te verkleinen...

Imo helemaal niet achterlijk, maar ik moet nu weg (ga trainen ). Ben wel erg benieuwd waar de discussie heen gaat vanuit hier. Tot later!

 

[Big-T]

Hij slaat voor het gemak de hele discussie over de mogelijke interpretaties van de kwantummechanica over. Zou ik ook doen voor een filmpje van 4 minuten hoor, want het is geen kattepis: overzichtje. Maar hij heeft wel lef dat hij die gedachtensprong maakt. En het werkt, want er trappen blijkbaar genoeg in!

Klik om te verkleinen...

Je kan inderdaad niet je hele onderbouwing geven voor je conclusie in enkele minuten, maar dat maakt de conclusie niet noodzakelijk fout. Natuurlijk is er in de wetenschap geen 100% zekerheid, maar hij spreekt zich niet vaak met dergelijke zekerheid uit als onderwerpen weinig onderbouwing hebben. Als je aan zijn conclusie gaat twijfelen dan heb je een serieuze tegenstander, en dan moet je een zeer goede reden hebben en eigenlijk al op zijn niveau van studies en ervaring staan. Je hebt het over lef en over erin trappen, ik vind dat een beetje hautain klinken om eerlijk te zijn. Hij is ook niet de enige die er zo over denkt. Mijn punt was dat wetenschappers verdeeld zijn over het onderwerp, terwijl ik in je eerste reactie iets teveel las dat er eensgezindheid bestaat.

Zelf heb ik geen achtergrond in de materie, maar ik lees de laatste jaren heel wat boeken hieromtrent.

Maar.. hadden we het niet over de magic sky daddy?

 

[EricR]

De interpretaties binnen de kwantummechanica zijn verdeeld genoeg om te kunnen stellen dat er helemaal geen consensus is over determinisme of indeterminisme.

 

[Poison]

Je kan inderdaad niet je hele onderbouwing geven voor je conclusie in enkele minuten, maar dat maakt de conclusie niet noodzakelijk fout. Natuurlijk is er in de wetenschap geen 100% zekerheid, maar hij spreekt zich niet vaak met dergelijke zekerheid uit als onderwerpen weinig onderbouwing hebben. Als je aan zijn conclusie gaat twijfelen dan heb je een serieuze tegenstander, en dan moet je een zeer goede reden hebben en eigenlijk al op zijn niveau van studies en ervaring staan. Je hebt het over lef en over erin trappen, ik vind dat een beetje hautain klinken om eerlijk te zijn. Hij is ook niet de enige die er zo over denkt. Mijn punt was dat wetenschappers verdeeld zijn over het onderwerp, terwijl ik in je eerste reactie iets teveel las dat er eensgezindheid bestaat.

Zelf heb ik geen achtergrond in de materie, maar ik lees de laatste jaren heel wat boeken hieromtrent.

Klik om te verkleinen...

En mijn punt, BigT, is dat wat jij een conclusie noemt geen conclusie is. Niet eens in de logische zin van een propositie die het gevolg is van een vorige, de hele fysica van het probleem even daargelaten. Het bestaan van vrije wil is niet af te leiden van Heisenberg's onbepaaldheid, en als die beste man beweert dat hij dat wel kan, dan zal zijn onderbouwing wel ergens in een serieuze studie staan, met de resultaten van de proeven die hij gebruikt heeft om zijn hypothesen te toetsen, of op z'n minst een sluitende redenatie, en dan wil ik die studie wel dolgraag lezen.

Maar die studie bestaat niet. Wat deze geleerde meneer doet is filosoferen, en dat kunnen jij en ik ook, want op het niveau van vrije wil zijn we net zo goed de experts als hij. Maar jij hoort hem zeggen: er bestaat zoiets als kwantumonbepaaldheid, dus er bestaat ook zoiets als vrije wil, en je neemt het gewoon van hem aan. Jij vindt mij hautain omdat ik daar vraagtekens bij zet, ik verbaas me erover dat jij het niet doet.

Wetenschappers zijn verdeeld over het onderwerp op filosofisch niveau, op het niveau van de interpretatie. De vergelijkingen die het mogelijk maken om de uitkomst van een meting met overweldigende nauwkeurigheid te voorspellen zijn verdomd eenduidig.

 

[Silentio]

En mijn punt, BigT, is dat wat jij een conclusie noemt geen conclusie is. Niet eens in de logische zin van een propositie die het gevolg is van een vorige, de hele fysica van het probleem even daargelaten. Het bestaan van vrije wil is niet af te leiden van Heisenberg's onbepaaldheid, en als die beste man beweert dat hij dat wel kan, dan zal zijn onderbouwing wel ergens in een serieuze studie staan, met de resultaten van de proeven die hij gebruikt heeft om zijn hypothesen te toetsen, of op z'n minst een sluitende redenatie, en dan wil ik die studie wel dolgraag lezen.

Maar die studie bestaat niet. Wat deze geleerde meneer doet is filosoferen, en dat kunnen jij en ik ook, want op het niveau van vrije wil zijn we net zo goed de experts als hij. Maar jij hoort hem zeggen: er bestaat zoiets als kwantumonbepaaldheid, dus er bestaat ook zoiets als vrije wil, en je neemt het gewoon van hem aan. Jij vindt mij hautain omdat ik daar vraagtekens bij zet, ik verbaas me erover dat jij het niet doet.

Wetenschappers zijn verdeeld over het onderwerp op filosofisch niveau, op het niveau van de interpretatie. De vergelijkingen die het mogelijk maken om de uitkomst van een meting met overweldigende nauwkeurigheid te voorspellen zijn verdomd eenduidig.

Klik om te verkleinen...

wetenschappers zijn over het algemeen heel slechte filosofen, dus daar moet je sowieso niet te veel naar luisteren.

 

[Angelus]

hij zei letterlijk "in some sense, we have some kind of free will, noone can determine your future events given your past history"

denk niet dat hij vrije wil bedoelt in de zin van hoe wij hier in deze discussie free will interpreteren.
de idioot die het filmpje geupload heeft maakt er gewoon een soep van met zo'n titel en commentaar erbij

 

[Lef]

Ik geloof niet in het bovennatuurlijke. Als iets bestaat, dan maakt het deel uit van de natuur. "Bovennatuurlijk" is voor mij een verzamelnaam voor alles wat niet bestaat of niet kan bestaan.