MuscleMeat

Het communisme

  • Topic Starter Topic Starter
  • #21
Tuurlijk het kapitalisme heeft ook een donkere kant, dat ben ik ook wel met je eens.
Maarrrr, werkelijk iedere land dat het communisme heeft uitgeprobeert heeft gefaald, en dat is wat ik eigenlijk bedoel.

Tja gefaalt, de sovjet unie was goed opweg en kan je vrij succesvol noemen als je bekijkt waar het vandaan komt, het probleem was dat de economie stil viel wat wel kon opgelost worden met een betere organisatie van het systeem. Het grote probleem was de schending van de mensenrechten door Stalin, en dat was persoonsgebonden en niet gebonden aan het communisme. De Sovjet unie was volgens mij ook het eerste land dat de mensenrechten in de grondwet invoerde, met een man als Lenin aan de macht inplaats Stalin het de situatie er wss helemaal anders uitgezien.
 
Tja gefaalt, de sovjet unie was goed opweg en kan je vrij succesvol noemen als je bekijkt waar het vandaan komt, het probleem was dat de economie stil viel wat wel kon opgelost worden met een betere organisatie van het systeem. Het grote probleem was de schending van de mensenrechten door Stalin, en dat was persoonsgebonden en niet gebonden aan het communisme. De Sovjet unie was volgens mij ook het eerste land dat de mensenrechten in de grondwet invoerde, met een man als Lenin aan de macht inplaats Stalin het de situatie er wss helemaal anders uitgezien.

Gozer echt... wil je alsjeblieft ook het aspect mensenrechten en totale bureaucratische staatscontrolle meenemen in je betoog? Dit bedoelde ik met mn landen voorbeeld aan je uit te leggen. Ieder communistisch land maakte zich schuldig aan de schending van mensenrechten.
Ik ben het met je eens, 't communisme is een mooie droom, maar heeft een zwakste schakel en dat is de mens. Dus een mooie droom, maar niet meer dan dat.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #24
De sovjet unie was goed op weg :roflol:

Als je de economie vergelijkt met de tsaren, als je dat geen vooruitgang kan noemen???. De economische vooruitgang viel op een bepaald moment wel stil dat is een feit.

---------- Toegevoegd om 00:49 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 00:48 ----------

Gozer echt... wil je alsjeblieft ook het aspect mensenrechten en totale bureaucratische staatscontrolle meenemen in je betoog? Dit bedoelde ik met mn landen voorbeeld aan je uit te leggen. Ieder communistisch land maakte zich schuldig aan de schending van mensenrechten.
Ik ben het met je eens, 't communisme is een mooie droom, maar heeft een zwakste schakel en dat is de mens. Dus een mooie droom, maar niet meer dan dat.

Als je mijn post goed leest kan je wel zien dat ik die problemen verbonden zie aan Stalin en andere communistische leiders, en niet noodgedwonen aan het communisme zelf.

---------- Toegevoegd om 00:54 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 00:49 ----------

Er is nergens ter wereld een communistisch systeem geweest dat gefunctioneerd heeft zonder de rechten en vrijheden van de mens te schenden. Dit heeft een vrij eenvoudige reden. De mens is van nature niet communistisch, en kan dergelijk systeem ook niet aanvaarden. En wat er dan gebeurd is de leiding die het systeem toch in de hand probeert te houden en dan maar mensen gaat verplichten om volgens dat systeem te leven. Daar heeft men geweld voor nodig, daar heeft men het ontnemen van vrijheden en rechten bij nodig etc. En daarom is dergelijk systeem vooraf gedoemd om te mislukken. Overigens kan elke systeem natuurlijk falen, ook het kapitalisme als je het onvoldoende reguleert, maar in het geval van het communisme is dat falen onvermijdelijk.

Laten we ook niet vergeten dat het communisme bewezen heeft schadelijker te zijn dan het fascisme. Dat wordt door links wel eens graag verzwegen.
Het pure communisme is idd gedoemt om te falen, een gematigd socialisme niet perse.

Trouwens weet ik ook wel dat het een utopie is waarvan de kans praktisch onmogenlijk is dat we in zo'n systeem nog gaan leven. Toch ben ik ervan overtuigd dat het communisme kan werken.
 
Laatst bewerkt:
Trouwens weet ik ook wel dat het een utopie is waarvan de kans praktisch onmogenlijk is dat we in zo'n systeem nog gaan leven. Toch ben ik ervan overtuigd dat het communisme kan werken.

Volgens mij moet jij toch eens terug in de geschiedenis boeken gaan kijken, als je denkt dat de SU goed op weg was. Dat kleine stukje tekst dat je in het begin postte is heus niet heel de geschiedenis hoor. Wat er daar allemaal gebeurde en wat een armoede daar plaatsvond is heus niet miniem.

Sommige mensen blijven toch ook in domme dingen geloven => naief :D


Zeggen dat de communisme kan werken, is juist hetzelfde zeggen alsof de moslims beschaafd en vredig leven in deze wereld.
 
Ik ken genoeg mensen in Praag die stiekem en zachtjes zeggen dat het "gouden tijden" waren tijdens het communisme. Had je werk had je sociale zekerheid, zorg, school voor je kinderen, een woning etc. Criminaliteit was laag en veel mensen hadden niet eens de behoefte om naar het buitenland te gaan. Sommige mensen zouden hun vrijheden weer opgeven om weer de zekerheid te hebben.

Zo werkt het communisme misschien niet, maar het kapitalisme ook niet voor een hoop mensen.
 
  • Topic Starter Topic Starter
  • #27
Volgens mij moet jij toch eens terug in de geschiedenis boeken gaan kijken, als je denkt dat de SU goed op weg was. Dat kleine stukje tekst dat je in het begin postte is heus niet heel de geschiedenis hoor. Wat er daar allemaal gebeurde en wat een armoede daar plaatsvond is heus niet miniem.
.
:nowai:

Zeggen dat de communisme kan werken, is juist hetzelfde zeggen alsof de moslims beschaafd en vredig leven in deze wereld
Met als argument weer dat de totalitaire regimes in de geschiedenis nooit gewerkt hebben zeker?
 
Wel eens bedacht dat een plan economie gewoon niet kan werken, China heeft dan wel redelijk gefunctioneerd binnen een plan economie maar begint nu pas echt de vruchten te plukken omdat er een overgang is naar een gedeeltelijke vrije markt.

Communisme is gewoon een dom systeem. Mensen hebben de behoefte om zich te ontplooien en/of te onderscheiden en binnen een communistisch systeem zijn de kans om jezelf te ontplooien vele malen kleiner dan binnen een kapitalistisch systeem. Natuurlijk is een kapitalistisch systeem ook niet zaligmakend maar communisme is een recept voor nepotisme, corruptie, ongebreidelde bureacratie, grauwheid etc. Dat soort zaken komen in meer of mindere mate ook voor in kapitalistisch systeem maar de flexibiliteit van een kapitalistisch systeem zal er voor zorgen dat de negatieve factoren het systeem minder ondermijnen dan binnen een communistisch systeem.

Dat voormalig communisten verlangen naar hun oude systeem is op zich wel te begrijpen. Je wist precies welke mogelijkheden je had binnen zo'n systeem en je wist ook wat je kon kopen. Of beter gezegd wat je niet kon kopen. De keuzevrijheiden en onzekerheden van een kapitalistisch systeem zullen voor een gedeelte van de inwoners van voormalig communistische landen altijd een bevreemdend iets zijn. Zelfs tientallen jaren na het falen van het Sovjet communisme.

Mocht Cuba ooit onder het juk uitkomen van het communisme dan zal je daar hetzelfde zien. Mensen zijn bijvoorbeeld gewend aan gratis zorgvoorzieningen en als dat eventueel wegvalt zal dat vanzelf leiden tot een hang naar het oude systeem. Waarbij dan vergeten wordt dat ze in het oude systeem geen kritiek mochten uiten, niet zich vrij konden verplaatsen, het aanbod schaars was etc.
 
Probleem is het meedogenloze kapitalistische systeem. Het communisme was gedoemd te falen naast dit andere systeem. Communisme is een sociaal systeem en het kapitalisme een egocentrisch systeem. Uiteindelijk zit dit gedrag ook in de moderne mens, men wilt geen rekening houden met een ander en zelf zijn ze oohhh zo belangrijk. Of zou juist dit kapitalistische systeem de moderne mens geschapen hebben? Uiteindelijk zal ook het kapitalisme falen, het heeft in elk geval de mens er niet mooier op gemaakt.
 
Voor sporters was het communsime wel een goed systeem. Ontelbaar veel gouden medaille hebben bijv. de Sovjet-unie, Cuba en de DDR gewonnen.

Dit is een sportforum, toch?
:rolleyes:
 
Voor sporters was het communsime wel een goed systeem. Ontelbaar veel gouden medaille hebben bijv. de Sovjet-unie, Cuba en de DDR gewonnen.

Dit is een sportforum, toch?
:rolleyes:

Sporters doperen, fact of life maar in het communistische systeem werden sporters tegen hun wil gedrogeerd vanaf jonge leeftijd. Met alle nare gevolgen van dien. Topsysteem.
 
Probleem is het meedogenloze kapitalistische systeem. Het communisme was gedoemd te falen naast dit andere systeem. Communisme is een sociaal systeem en het kapitalisme een egocentrisch systeem. Uiteindelijk zit dit gedrag ook in de moderne mens, men wilt geen rekening houden met een ander en zelf zijn ze oohhh zo belangrijk. Of zou juist dit kapitalistische systeem de moderne mens geschapen hebben? Uiteindelijk zal ook het kapitalisme falen, het heeft in elk geval de mens er niet mooier op gemaakt.


Met dit soort simplisme kom je zelfs op de bovenbouw middelbare school niet weg, kan je dit verder nuanceren of is dit echt zoals je de wereld beleeft?

Alsof je naar een Linking Park plaatje aan het luisteren ben.
 
Sporters doperen, fact of life maar in het communistische systeem werden sporters tegen hun wil gedrogeerd vanaf jonge leeftijd. Met alle nare gevolgen van dien. Topsysteem.

Laats nog wat oud DDR helden gezien op Discovery geloof ik.

Toen waren het nog vrouwen, nu zijn het..nja..soort van mannen ofzo.
Helemaal kapot gedrogeerd in de naam van het communisme.
 
Communisme staat concurrentie in de weg. Mensen willen van nature winnen, beter worden, rijker worden, dit geeft een enorme boost aan innovatie en vooruitgang.

In een vrije markt worden mensen die boven het maaiveld uitsteken beloond, bij het communisme wordt je een kopje kleiner gemaakt omdat iedereen gelijke lengte moet blijven.
 
Het communisme was zo sociaal dat achterblijvende of niet meewerkende gebieden gewoon aan hun lot werden overgelaten met als gevolg massale hongersterfte. De Holomodor (Oekraine) en de grote sprong voorwaarts (eigenlijk achterwaarts) zijn daar goede voorbeelden van. Ach enkele tientallen miljoenen doden is best sociaal, het systeem voor alles.
 
Er is nog nergens een communistisch systeem geweest...period.
Er is geen enkel land op deze wereld dat ooit communistisch is geweest...in het verleden niet en nu ook niet.

Dus proberen te beargumenteren dat een systeem niet werkt op basis van voorbeelden zoals Rusland, China, Cuba, Korea of Vietnam is een teken dat je niet weet waar je uberhaupt over praat. Hetzelfde geldt om deze landen als voorbeeld aan te halen waarom het wel werkt.
 
Wel eens bedacht dat een plan economie gewoon niet kan werken, China heeft dan wel redelijk gefunctioneerd binnen een plan economie maar begint nu pas echt de vruchten te plukken omdat er een overgang is naar een gedeeltelijke vrije markt.

Communisme is gewoon een dom systeem. Mensen hebben de behoefte om zich te ontplooien en/of te onderscheiden en binnen een communistisch systeem zijn de kans om jezelf te ontplooien vele malen kleiner dan binnen een kapitalistisch systeem. Natuurlijk is een kapitalistisch systeem ook niet zaligmakend maar communisme is een recept voor nepotisme, corruptie, ongebreidelde bureacratie, grauwheid etc. Dat soort zaken komen in meer of mindere mate ook voor in kapitalistisch systeem maar de flexibiliteit van een kapitalistisch systeem zal er voor zorgen dat de negatieve factoren het systeem minder ondermijnen dan binnen een communistisch systeem.

Dat voormalig communisten verlangen naar hun oude systeem is op zich wel te begrijpen. Je wist precies welke mogelijkheden je had binnen zo'n systeem en je wist ook wat je kon kopen. Of beter gezegd wat je niet kon kopen. De keuzevrijheiden en onzekerheden van een kapitalistisch systeem zullen voor een gedeelte van de inwoners van voormalig communistische landen altijd een bevreemdend iets zijn. Zelfs tientallen jaren na het falen van het Sovjet communisme.

Mocht Cuba ooit onder het juk uitkomen van het communisme dan zal je daar hetzelfde zien. Mensen zijn bijvoorbeeld gewend aan gratis zorgvoorzieningen en als dat eventueel wegvalt zal dat vanzelf leiden tot een hang naar het oude systeem. Waarbij dan vergeten wordt dat ze in het oude systeem geen kritiek mochten uiten, niet zich vrij konden verplaatsen, het aanbod schaars was etc.

Een beetje extreem kortzichting. De doelstelling van het communisme is zelfontplooing van ieder mens. Inherrent aan de theorie. Jouw verhaal vergelijkt zelfontplooing met concurrentie en competitie op economisch vlak. Dat is een extreem bepeerkte opvatting over zelfontplooiing en eigenlijk diep treurig als je er over nadenkt. Maar dus wel iets wat onderdeel is van onze cultuur en ons economisch systeem sinds het begin der tijden....kortom: we zijn nu niet anders gewend.

De vraag is of het op dezelfde manier tot uiting zou komen indien dat geen noodzakeljke voorwaarde meer is om het bestaan te definieeren zoals in ons economische systeem.

En tja...het is schrijnend dat sinds het wegvallen van "communistische systemen' (zie eerdere mail over deze domme opmerking) er een stijging is van de armoede, honger, inkomensongelijkheid en een daling van de levensverwachting in de meeste van die landen. Maar he...nu mogen ze tenminste roepen dat ze door de politiek omkomen van de honger...dat vult de maag en houd kinderen in leven! Het is makkelijk zeggen dat vrijheid het hoogste goed is, vooral als je in een systeem leeft waar heden ten dage meer en vaker mensen hun privacy wordt geschonden dan in welk oostblok systeem dan ook, maar waar je wel genoeg te vreten hebt...
 
Met dit soort simplisme kom je zelfs op de bovenbouw middelbare school niet weg, kan je dit verder nuanceren of is dit echt zoals je de wereld beleeft?

Alsof je naar een Linking Park plaatje aan het luisteren ben.
Linkin Park? Luister ik niet naar.

Kijk maar eens om je heen. We moeten zelfs reclame gaan maken omdat mensen zich bewust te maken van hun hufterig gedrag. Het individu is toch zo belangrijk? Dat heet egocentrisch, ik koppel hier geen kwalificatie aan vast, ik constateer een feit.

We worden er niet bepaald socialer op met z'n allen. We willen steeds meer materiele zaken en steeds minder om een onbekende. We geven een ander niet eens meer de ruimte op de weg. Bumperkleven is daar tevens een mooi gevolg van. Allemaal het gevolg van het kapitalisme (consumptie maatschappij).

We moeten ook dictaturen los zien van een maatschappelijk systeem. Er zijn van beide (communisme/kapitalisme) voorbeelden dat deze combinatie verre van ideaal is.
 
Er is nog nergens een communistisch systeem geweest...period.
Er is geen enkel land op deze wereld dat ooit communistisch is geweest...in het verleden niet en nu ook niet.

Dus proberen te beargumenteren dat een systeem niet werkt op basis van voorbeelden zoals Rusland, China, Cuba, Korea of Vietnam is een teken dat je niet weet waar je uberhaupt over praat. Hetzelfde geldt om deze landen als voorbeeld aan te halen waarom het wel werkt.

Er zijn zoveel systemen die niet volledig tot wasdom zijn gekomen, dat betekent niet dat zulke systemen niet geprobeerd zijn. Het communisme in de puurste vorm is alleen leuk op papier, in de praktijk krijg je wantoestanden zoals in de voormalige Sovjetunie of China.

Argumenteren dat er geen land is geweest waar communisme daadwerkelijk bestaan heeft doet eerder vermoeden dat je denkt dat communisme wel een bestaansrecht heeft.

Vanaf het moment dat je de aanzet geeft tot een communistisch systeem moet je tevens de volledige controle in handen hebben van een staat. Daar begint het al direct te wrikken aangezien dat leidt tot dictatorschap of op zijn minst een totalitair systeem.

Jij gaat uit van het romantische idee dat 'het volk' wel even de macht wil geven aan leiders maar in welk communistisch systeem dan ook zal er altijd tegenstand zijn. Net zoals in een democratisch systeem er altijd oppositiepartijen zullen bestaan. Probleem is echter dat in een communistisch systeem die oppositie niet mogelijk is en het principe van onderdrukking dus al direct zal moeten beginnen.

Tevens ga je er vanuit dat 'het volk' alle beperkingen van het communisme voor lief zal nemen terwijl die beperkingen alleen in stand kunnen worden gehouden door totalitairiteit en bureaucratie. Dat het communisme niet tot volledige wasdom kan komen ligt aan het systeem zelf niet aan de staten die geprobeerd hebben om een communistische heilstaat te vormen.

---------- Toegevoegd om 13:03 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 12:55 ----------

Een beetje extreem kortzichting. De doelstelling van het communisme is zelfontplooing van ieder mens. Inherrent aan de theorie. Jouw verhaal vergelijkt zelfontplooing met concurrentie en competitie op economisch vlak. Dat is een extreem bepeerkte opvatting over zelfontplooiing en eigenlijk diep treurig als je er over nadenkt. Maar dus wel iets wat onderdeel is van onze cultuur en ons economisch systeem sinds het begin der tijden....kortom: we zijn nu niet anders gewend.

Uhm, misschien wat beter lezen. Zelfontplooing binnen een kapitalistisch systeem hoeft niet te betekenen dat je alleen op economisch gebied jezelf ontwikkelt. Het kan net zo goed zijn dat je kunstenaar wordt met eventuele subsidies van staatswege of uit particuliere fondsen. Puur kapitalisme bestaat namelijk niet. Een kapitalistisch systeem laat echter wel zelfontplooing toe van degenen die niet alleen puur op winstbejag uit zijn. Binnen de reeds (eerder) bestaande communistische systemen is zelfontplooing veel lastiger aangezien alles moet wijken voor het belang van het totaal. Misschien dat in een romantische versie het communisme kan werken maar we leven niet een boeketreeksverhaaltje natuurlijk.

Vrees dat de kortzichtigheid eerder aan jouw kant ligt, je leest weer eens wat je wil lezen en brouwt er je eigen verhaal van.
 
Er zijn zoveel systemen die niet volledig tot wasdom zijn gekomen, dat betekent niet dat zulke systemen niet geprobeerd zijn. Het communisme in de puurste vorm is alleen leuk op papier, in de praktijk krijg je wantoestanden zoals in de voormalige Sovjetunie of China.

Argumenteren dat er geen land is geweest waar communisme daadwerkelijk bestaan heeft doet eerder vermoeden dat je denkt dat communisme wel een bestaansrecht heeft.

Vanaf het moment dat je de aanzet geeft tot een communistisch systeem moet je tevens de volledige controle in handen hebben van een staat. Daar begint het al direct te wrikken aangezien dat leidt tot dictatorschap of op zijn minst een totalitair systeem.

Jij gaat uit van het romantische idee dat 'het volk' wel even de macht wil geven aan leiders maar in welk communistisch systeem dan ook zal er altijd tegenstand zijn. Net zoals in een democratisch systeem er altijd oppositiepartijen zullen bestaan. Probleem is echter dat in een communistisch systeem die oppositie niet mogelijk is en het principe van onderdrukking dus al direct zal moeten beginnen.

Tevens ga je er vanuit dat 'het volk' alle beperkingen van het communisme voor lief zal nemen terwijl die beperkingen alleen in stand kunnen worden gehouden door totalitairiteit en bureaucratie. Dat het communisme niet tot volledige wasdom kan komen ligt aan het systeem zelf niet aan de staten die geprobeerd hebben om een communistische heilstaat te vormen.
'

Het heeft niets te maken met "tot wasdom" komen. Als dat jouw argumentatie is dan heb je het communisme gewoon niet begrepen. Geen land heeft communisme ooit ingevoerd, geen land heeft dat ooit beweerd en elk land dat jij als voorbeeld aanhaalt heeft stelselmatig ontkend ooit communistisch te zijn geweest.

En ja...ik denk absoluut en zonder enig voorbehoud dat onder bepaalde omstandigheden het communisme bestaansrecht heeft en tot stand kan en zal komen...het is de ENIGE maatschappelijke indeling waarop de mensheid als soort kan overleven en het enige systeem is dat ooit de mens naar een evolutionair acceptabel en hoger plan trekt dan wat we nu zijn en waar we nu naar toe afgleiden.

En jij hebt het maar over "het volk", wat is het volk? In hoeverre zijn we nu vrij? Het is compleet onbenullig om te argumenteren dat wij echt vrij zijn, invloed hebben op ons bestaan en op onze ontwikkeling. Het is een illusie, een gedachte die gebaseerd is op een systeem dat alleen bestaat bij de gratie van de uitbuiting van anderen en het uitspelen van de een tegen de ander. Want dat is inherrent kapitalisme. Dat is onze huidige economische indeling. Je kan je kiop ervoor in het zand steken, maar het is simpelweg een feit dat WIJ het hier nu redelijk acceptabel heben omdat er een heleboel ANDEREN zijn die wij economisch, sociaal en politiek beperken in hun ontwikkeling. En binnen dit systeem zal de ontwikkeling van die anderen betekenen dat WIJ het minder goed gaan krijgen.

Dat is de historische evolutie.

<

Misschien moet je je even verdiepen in de ontwikkleling van het aantal mensen dat in de wereld honger leidt. TOT 1997 is er een dalende lijn in het aantal miljoenen mensen dat honger leidt. VANAF 1997 stijgt die lijn exponentieel. Politiek valt dat samen met het wegvallen van het oostblok....toevallig is dat ook dezelfde tijd dat er in heel west europa en de VS begonnen wordt met het stelselmatig afbreken en ontmantelen van de verzorgingsstaat en de sociale wetgevingen terwijl er steeds meer belasting moet worden betaald....wie o wie van jullie ziet de implicatie?

Enerzijds komt die stijging door de toename van armoede in het voormalige Oostblok en anderzijds komt dat door een toenemende liberalisering van de wereldmarkt....lagere prijzen die betaald worden door toenemende concurrentie.

En verdere vrijheid?

Nergens ter wereld worden mensen zo vaak afgeluisterd, gemonitord, of wordt zo veel bijgehouden wat hun dagelijkse gang van zaken is als in het zogenaamde vrije westen. De overheid controleerd hier mensen op dit moment meer en vaker dan er in welk oostblokland ooit is gebeurd.

En dadelijk hebben we daarbij ook nog eens in elke woning een kastje staan waarop precies wordt gemeten welk apparaat wanneer aangaat, hebben we in de auto een kastje staan dat precies meet waar we wanneer zijn en hoe hard we daar rijden, hebben we allemaal een pasje dat kan zien op welk tijdstip we op welk station instapten, en worden we volledig gevolgd door camera's waarop software wordt losgelaten die ons gedrag zal voorspellen.

Vrijheid is een illusie.
 
Terug
Naar boven