Religie & Spiritualiteit

[Angelus]

Het is geen kwestie van 'irrationeel kiezen, omdat het kan'. Er wordt niet gekozen.

Iemand die niet gelooft in God kan zichzelf niet forceren te geloven in God. Wat mijn brein als waar beschouwt is in essentie onafhankelijk van mijn wil.

Mensen die zulke uitspraken doen, zoals degene die ik aanhaalde, staan in principe open voor beide mogelijkheden, en kiezen effectief voor de optie waar ze de beste gevoelens() bij krijgen
(Een andere vraag die je echter wel zou kunnen stellen bij deze personen is of er wel degelijk sprake is van een echt "geloof")

Mensen die een optie 'god bestaat niet' nieteens kunnen overwegen en de notie op zich compleet absurd vinden, dat zijn idd de mensen waarbij er niet wordt gekozen.

 

[Silentio]

heb toch anders al heel wat discussies gezien/gelezen waarin het volgende argument voorbij kwam:
"je kan niet bewijzen dat god niet bestaat, net zoals je niet kan bewijzen dat hij wel bestaat. Dus als ik moet kiezen tussen een wereld waar je dood gaat en gewoon weg bent, en een wereld waar je dood gaat en met gods liefde eeuwig absoluut gelukkig kan leven, dan kies ik toch wel voor het laatste"
meestal gecombineerd met pascal's wager

is dus idd gewoon irrationeel kiezen "omdat het kan"

In dat geval zou het idd om een zuiver irrationele geloofskeuze zijn, louter bepaald door de graad van geluk die de overtuiging indien ze waar zou zijn met zich mee brengt.
Maar in de praktijk ben ik nog nooit iemand tegengekomen die daar serieus zijn geloof fundeert, Zoals je zelf zegt komt het af en toe eens voor abstract-filosofisch argument in theoretische discussies, maar in de praktijk hebben ze gewoonweg niet de kracht om echte geloofsoveruigingen bij mensen af te dwingen.

 

[Angelus]

In dat geval zou het idd om een zuiver irrationele geloofskeuze zijn, louter bepaald door de graad van geluk die de overtuiging indien ze waar zou zijn met zich mee brengt.
Maar in de praktijk ben ik nog nooit iemand tegengekomen die daar serieus zijn geloof fundeert, Zoals je zelf zegt komt het af en toe eens voor abstract-filosofisch argument in theoretische discussies, maar in de praktijk hebben ze gewoonweg niet de kracht om echte geloofsoveruigingen bij mensen af te dwingen.

true, hebben idd de kracht niet om van een levenslang atheist een gelovige te maken.
Maar hebben volgens mij wel de kracht om degenen die al gelovig opgevoed zijn binnen het geloof te houden, nadat logica en twijfel in hun denken is geintroduceerd.
Mensen zijn gewoontedieren... 1 houvast om een gewoonte niet te veranderen is meestal voldoende, hoe fragiel die houvast ook maar is

 

[Silentio]

true, hebben idd de kracht niet om van een levenslang atheist een gelovige te maken.
Maar hebben volgens mij wel de kracht om degenen die al gelovig opgevoed zijn binnen het geloof te houden, nadat logica en twijfel in hun denken is geintroduceerd.
Mensen zijn gewoontedieren... 1 houvast om een gewoonte niet te veranderen is meestal voldoende, hoe fragiel die houvast ook maar is

"volgens mij" heeft in dergelijke discussies geen gewicht, dus ofwel toon je mij een concreet voorbeeld afkomt waarin iemand zijn geloof louter staaft met een pascal's wager-argument. Ofwel hou je op met het doorkankeren op zaken die totaal irrelevant zijn voor de discussie om toch maar op iets je gelijk te krijgen.

 

[FlyingNederland]

true, hebben idd de kracht niet om van een levenslang atheist een gelovige te maken.
Maar hebben volgens mij wel de kracht om degenen die al gelovig opgevoed zijn binnen het geloof te houden, nadat logica en twijfel in hun denken is geintroduceerd.
Mensen zijn gewoontedieren... 1 houvast om een gewoonte niet te veranderen is meestal voldoende, hoe fragiel die houvast ook maar is

Men kiest niet wat hij gelooft. Je kunt kiezen wat je claimt te zijn, maar niet wat je gelooft. Het bestaan van God is voor een gelovige niet vreemder dan 2+2=4. Zo fragiel is die houvast voor hen helemaal niet.

 

[Onslow]

Toch wel ironissch dat sommige mensen volgens het strikte wetboek van God leven met als enige doel om na je leven in het paradijs te komen. Terwijl dat paradijs straks helemaal niet bestaat en dit het enige leven is wat je hebt en je nu lekker zou moeten doen en laten wat je wensen maar zijn.

---------- Post toegevoegd Fri 4 Jan 2013 om 16:06 ----------

heb toch anders al heel wat discussies gezien/gelezen waarin het volgende argument voorbij kwam:
"je kan niet bewijzen dat god niet bestaat, net zoals je niet kan bewijzen dat hij wel bestaat. Dus als ik moet kiezen tussen een wereld waar je dood gaat en gewoon weg bent, en een wereld waar je dood gaat en met gods liefde eeuwig absoluut gelukkig kan leven, dan kies ik toch wel voor het laatste"
meestal gecombineerd met pascal's wager

is dus idd gewoon irrationeel kiezen "omdat het kan"

Het gaat een stapje verder dan dat jij omschrijft. Geloof je niet houdt het niet op na de dood, maar ga je naar de hel waar je eeuwig zal branden. bangmakerij is het, geen keuze of je na de dood nog zou willen "leven"of niet. Zou een God echt zo manipuleren?

 

[FlyingNederland]

Zou jij moeite moeten doen om, bijvoorbeeld, jezelf in te houden op een murdering rampage te gaan en vrouwen te verkrachten als je wist dat je naar de hel zou gaan indien je dit deed?

 

[Derksen]

 

[Angelus]

"volgens mij" heeft in dergelijke discussies geen gewicht, dus ofwel toon je mij een concreet voorbeeld afkomt waarin iemand zijn geloof louter staaft met een pascal's wager-argument. Ofwel hou je op met het doorkankeren op zaken die totaal irrelevant zijn voor de discussie om toch maar op iets je gelijk te krijgen.

ik heb al meer dan eens iemand dit als argument horen aanhalen, dat ik nu ff niet naar die persoon zijn huis kan/wil gaan en zijn redenering opnieuw filmen, noch de exacte filmpjes (zie veel afleveringen van "the atheist experience" en je komt er zowieso enkele tegen) weet waar iemand dit argument gebruikte is weinig relevant.

Ik ben het echter wel met je eens dat de overgrote meerderheid idd niet gewoon kiest voor geloof "omdat het kan".

Men kiest niet wat hij gelooft. Je kunt kiezen wat je claimt te zijn, maar niet wat je gelooft. Het bestaan van God is voor een gelovige niet vreemder dan 2+2=4. Zo fragiel is die houvast voor hen helemaal niet.

bump, en dan vooral het vetgedrukte:

Spoiler

Mensen die zulke uitspraken doen, zoals degene die ik aanhaalde, staan in principe open voor beide mogelijkheden, en kiezen effectief voor de optie waar ze de beste gevoelens() bij krijgen
(Een andere vraag die je echter wel zou kunnen stellen bij deze personen is of er wel degelijk sprake is van een echt "geloof")

Mensen die een optie 'god bestaat niet' nieteens kunnen overwegen en de notie op zich compleet absurd vinden, dat zijn idd de mensen waarbij er niet wordt gekozen.

ik snap je punt overigens wel al te goed en ben het er ook mee eens, maar ik ben nu gewoon aan het mierennken op jouw mierenneukerij, net zoals bij silentio

 

[Onslow]

Zou jij moeite moeten doen om, bijvoorbeeld, jezelf in te houden op een murdering rampage te gaan en vrouwen te verkrachten als je wist dat je naar de hel zou gaan indien je dit deed?

ik zou zelfs geen vrouw meer durven aan te kijken.

 

[Big-T]

Men kiest niet wat hij gelooft. Je kunt kiezen wat je claimt te zijn, maar niet wat je gelooft. Het bestaan van God is voor een gelovige niet vreemder dan 2+2=4. Zo fragiel is die houvast voor hen helemaal niet.

Ik betwijfel dit heel sterk. Ik denk namelijk dat de meeste mensen agnostisch zijn. Agnostisch atheïst of agnostisch theïst.

Wie kan zeggen dat hij "weet" dat een god bestaat/niet bestaat? Wanneer je iemand onder druk zou vragen of hij "zeker is" zullen de meeste mensen gewoon zeggen dat ze het niet weten. Een gelovige gelooft misschien heel sterk, maar geloof is niet hetzelfde als weten.

Wiskunde is een exacte wetenschap, perfect te bewijzen. Er zullen vast wel gelovigen zijn die wiskunde durven te vergelijken met hun geloof maar dat zal geen meerderheid zijn. Integendeel, religie draait juist rond die onzekerheid en het gebrek aan bewijs, en de voorwaarde om in de hemel te komen is dan ook geloven zonder bewijs. Als er bewijs was dan was er ook geen religie nodig, dan zou iedereen meteen aanvaarden dat er een god is, dat er regels zijn om in de hemel te komen, en zich daar aan houden (of niet als ze geen interesse hebben in die hemel). Maar opnieuw, dan heeft religie geen nut meer.

Ik ga terug naar mijn eerdere standpunt: religie is als een drug. Het wekt bepaalde gevoelens op bij mensen en wanneer ze gaan geloven kan je spreken over een zekere verslaving. Is dat een keuze? Ja en nee. Het is geen keuze om verslaafd te worden, maar het is wel een keuze om later niet kritisch na te gaan nadenken over dat geloof.

 

[Nosje]

Wat mij is opgevallen in zijn algemeenheid is dat de meest religieuze personen ook meestal mentaal niet helemaal lekker zitten.

 

[Arminius]

Wat mij is opgevallen in zijn algemeenheid is dat de meest religieuze personen ook meestal mentaal niet helemaal lekker zitten.

Deze kan tellen.

 

[WWWilco]

Religie geeft mensen juist hoop... in een wereld verscheurd door religie

De keuze voor een religie is maar heel beperkt. De meeste mensen worden via hun opvoeding een geloof opgedrongen, of komen op een bepaald punt geestelijk in de knel en denken via religie de heilige graal voor geluk te vinden. Zomaar gaan geloven vanuit je eigen keuze komt toch niet vaak voor volgens mij.

 

[Nosje]

Ik ga mijn eigen religieuze beweging beginnen, zo dan hoef ik geen belasting meer te betalen.

 

[Jinsu]

Sam Harris - University of Notre Dame

 

[Moraalridder]

Zou jij moeite moeten doen om, bijvoorbeeld, jezelf in te houden op een murdering rampage te gaan en vrouwen te verkrachten als je wist dat je naar de hel zou gaan indien je dit deed?

Dan ga je ervan uit dat gelovigen rationeel zijn, wat natuurlijk niet zo is. Als ik echt zou geloven en rationeel zou zijn, dan zou ik natuurlijk 80jaar in een klooster gaan zitten. Want waarom zou je in die max 80 jaar dat je hier bent riskeren dat je niet in de hemel komt voor de eeuwigheid? Nee,dan de gelovige. Die gelooft in de bijbel, en dat dat vaststaat, maar ondertussen heeft elke gelovige zijn eigen interpretatie. Nee, dit vindt god heus niet erg. Je komt heus niet in de hel, omdat je op zondag gaat voetballen. Etc etc etc.

Religie is net zo achterlijk als geloven in Sinterklaas als je volwassen bent, en daarom zie ik een gelovige, ook al kan ik hem best respecteren, als iemand die tot zekere hoogte de cognitieve vermogens van een klein kind heeft.

 

[apfelstrudel]

Toch wel ironissch dat sommige mensen volgens het strikte wetboek van God leven met als enige doel om na je leven in het paradijs te komen. Terwijl dat paradijs straks helemaal niet bestaat en dit het enige leven is wat je hebt en je nu lekker zou moeten doen en laten wat je wensen maar zijn.

Je slaat de spijker helemaal op zijn kop. Dat is juist de reden waarom religie is ontstaan. Hoe houd je het makkelijkst controle over een grote groep mensen? Door ze bang te maken. Mensen zijn net schapen en het merendeel is überhaupt te achterlijk om voor zich zelf te denken.

Nieuwe generaties worden geïndoctrineerd door hun ouders en hoppa, je hoeft r niks meer aan te doen. Het is niet alleen goedkoper dan politie of leger, hell, het levert zelfs geld op. Het maakt niet uit hoe arm een land, stad of dorp wel niet was, de kerk was altijd welvarend.

Vroeger was het helemaal mooi. Ondanks dat Jezus, god en al die andere fabelfiguurtjes oppermachtige wezens zijn, kon je wel voor wat goudstukken je zonden afkopen. God is dus blijkbaar omkoopbaar.

Een aflaat is de kwijtschelding van straf voor bedreven zonden. In plaats van aflaten te verdienen door bijvoorbeeld aan een kruistocht deel te nemen of een bedevaart naar Rome te maken, kon men deze sinds de 12e eeuw kopen. Hierdoor konden gelovigen hun zonden afkopen en daardoor, op een relatief gemakkelijke manier, toch in de hemel komen.
De opbrengsten werden door de kerk onder andere gebruikt om de Sint-Pieter in Rome te bouwen.

Eigenlijk waren die aflaatbrieven van vroeger net zo als de goede doelen van nu. Diep in hun hart weten die mensen dat hun donatie toch geen flikker uit zal maken, maar hey, het geeft ze wel een goed gevoel van binnen.
En een select groepje mensen wordt stinkend rijk zonder er enige ruk voor te hoeven doen.

De bedenkers van het Christendom waren verdomt goede ondernemers.

 

[Arminius]

De bedenkers van het Christendom waren verdomt goede ondernemers.

Het waren dan ook Joden.

 

[apfelstrudel]

Misschien moet ik ook maar een religie gaan verzinnen. L Ron Hubbard is er stinkend rijk mee geworden.