Topsport & steroïden...

[EricR]

Het verschil is op sommige nummers groot (vrouwen 400 meter bv), maar meestal is het een redelijk gelijk veld. Het opvallende is vooral dat atleten niet eens in de buurt komen van top 200 prestaties of soms zelfs top 500 op een discipline. Iets wat vooral bij krachtnummers, waar je het meeste gebruik verwacht, van toepassing is.

De lijstjes die ik heb gepost zijn meer dan genoeg bewijs dat Atletiek al 20 jaar lang schoner en schoner wordt. Atletiek is qua aandacht in die 20 jaar niet extreem teruggevallen, meets worden nog steeds goed bezocht.

Dopingsregimes waren vroeger vrij basic, ze knalden atleten in de DDR gewoon vol met Oral Turinabol. Tegenwoordig hebben we een heel scala aan exotische middelen, maar daar wordt dus geen driftig gebruik van gemaakt anders had de alltime top 200 bij de meeste disciplines er al lang anders uitgezien.

Zwemmen is denk ik nog cleaner, op wat USA zwemsters, Chinese vrouwen en natuurlijk de DDR shemales na zijn er weinig gevallen bekend van overmatig dopinggebruik. Controles staan op hetzelfde niveau als bij atletiek.

Enige wat ik er dus mee wil aangeven, cleane sport bestaat maar er zullen altijd sporters tussen zitten die door de mazen van het net glippen. Meestal trouwens subsubtoppers die niet opvallen, wat talent niet kan goedmaken denken ze door middelengebruik te compenseren. En bij de absolute toppers zal het ook niet allemaal clean zijn, commerciele belangen zijn voor sommige te groot. Die ontspringen de dans dan weer omdat ze geld genoeg hebben voor designer dope. Maar de Wada zit ze op de hielen, dit jaar ook weer een designer drug er tussen uit gehaald door ze.

 

[IKKE]

Ik vind dat ze gewoon alles moeten vrij geven.

Want ondanks iedereen dan gebruikt (zoal nu toch ook al), zal toch het verschil gemaakt worden door de aanleg, voeding, training etc

Ten tweede doordat iedereen vrij kan gebruiken zullen de prestaties dichter bij elkaar komen te liggen, wat dus ook voor de toeschouwer een leuke bijkomstigheid is.

 

[EricR]

Het verschil wordt dan niet gemaakt door de factoren die jij noemt. Het verschil wordt gemaakt door de kennis van het gebruik van middelen. Overigens is vrijgeven geen optie. Dat betekent dat wereldwijd prestatiebevorderende middelen in de wetten per land ook moeten worden vrijgegeven. Iets wat nooit zal gebeuren.

 

[IKKE]

Ik wilde er mee zeggen dat het dan wel eerlijker is. Want iedereen heeft dan de zelfde middelen tot zijn beschikking.

 

[EricR]

Eerlijke sport bestaat niet, als alles gelijk moet zijn dan moet je ook eisen stellen aan begeleiding, faciliteiten etc etc. Talent komt meestal vanzelf bovendrijven, maar dan nog moeten de omstandigheden goed zijn om dat talent tot ontplooing te laten komen.

 

[Santoz]

Ik heb overigens al die beesten van vrouwen live zien presteren in de jaren 70 en 80. Het boeide mij al vroeg, Atletiek. Het waren echt manwijven om te zien meestal. De prestaties waren super en dan is het op zich wel jammer dat ik nu al 20 jaar naar die sport zit te kijken en te wachten tot er weer eens een record wordt gebroken. Sport leeft toch meer als records steeds scherper worden gesteld, maar dat hebben de uberatleten van de jaren 70 en 80 om zeep geholpen.

Hier nog een discipline die al zeker 20 jaar stilstaat, discus vrouwen :

[Link niet meer beschikbaar]

Klik om te verkleinen...

Eric je moet ook wel rekening houden met het feit dat records niet kunnen blijven gebroken worden,
op een bepaald moment stabiliseert het, je kan moeilijk maken dat een mens binnen 100 jaar de 100m op 5 seconden loopt
maar niet tegenstaande heb je wel gelijk dat het verdacht is dat in bepaalde jaren record na record werd gebroken en dat opeens stilstaat.

 

[EricR]

Records zijn records, maar all time lists zijn geen records. Een all time list moet normaliter progressie door de jaren heen tonen met daar tussen dan de records door de jaren heen. Het zou dan inderdaad kunnen zijn dat een buitengewone prestatie tientallen jaren lang bovenaan blijft staan. Denk aan Bob Beamons 8,90 meter bij het verspringen, in 1968 neergezet. Pas in 1991 gebroken en verder nooit geevenaard of gebroken.

Dan hebben we dus zoals gezegd over de records, die meestal uitzonderlijk zijn. Maar hoe uitzonderlijk is een 500ste prestatie ooit ? Toch niet zo uitzonderlijk dat hedentendage niemand daar maar in de buurt van kan komen ?

 

[Unregistered]

EricR heeft gelijk, zeker wat het werpen betreft (shotput, discus etc), waar ik me nog wel soms mee bezig houd. Als je de krachtstats van de Duitse vrouwen bijv bestudeert, dan zie je dat sommige VROUWELIJK DDR shotputters rond de 300 kg full squatten, en 200 benches / jerks hebben. Geen enkele vrouw die dat tegenwoordig zo heeft, jerks zijn zelfs boven het wereldrecord van olympisch gewichtheffen. Sommige mannelijke kogelstoters van nu evenaren dat niet eens.

Verder is er ook een vrouwelijke DDR kogelstootster omgebouwd tot man omdat als vrouw niet meer te leven viel door het vele gebruik.

 

[benchMarc]

EricR heeft gelijk, zeker wat het werpen betreft (shotput, discus etc), waar ik me nog wel soms mee bezig houd. Als je de krachtstats van de Duitse vrouwen bijv bestudeert, dan zie je dat sommige VROUWELIJK DDR shotputters rond de 300 kg full squatten, en 200 benches / jerks hebben. Geen enkele vrouw die dat tegenwoordig zo heeft, jerks zijn zelfs boven het wereldrecord van olympisch gewichtheffen. Sommige mannelijke kogelstoters van nu evenaren dat niet eens.

Verder is er ook een vrouwelijke DDR kogelstootster omgebouwd tot man omdat als vrouw niet meer te leven viel door het vele gebruik.

Klik om te verkleinen...

Omfg, monsters dus gewoon :|

 

[EricR]

Meets waren dan ook monsterlijk in die tijd, als je er iets van zag dat was het superprestatie na superprestatie. Waanzinnig gewoon, helaas een hoop niet gezien omdat ze veel wedstrijden draaiden in de DDR en daar zag je nooit wat van.

In het zwemmen regeerden ze ook, pas geleden is het laatste estaffette record bij de vrouwen gesneuveld dat de DDR nog had.

 

[boogie]

ik zag net Youri van Gelder. Die breeie turner. Ik vraag me nu af of hij AS gebruikt. Het lijkt me bijna onmogelijk namelijk om goed spiermassa op te bouwen met zoveel turntrainingen + workouts. Daarnaast zit ie ook nog bij het leger. Maar om designerdrugs te betalen moet je toch verdomde veel geld hebben? Hij heeft nu pas een dik sponsorcontract gevonden.

ik weet het allemaal niet meer

 

[partysander]

Je hebt te maken met een dopinglijst die steeds aan verandering onderhevig is.
Daarnaast heb je middelen die nog niet op deze dopinglijst staan, omdat ze door de controlerende instellingen nog niet gevonden zijn.

Wat als nu in de jaren '70 + '80 deze middelen (die nog niet op de dopinglijst staan) veel meer prestatieverhogend zijn dan de middelen van nu.

De middelen van de jaren '70 + '80 staan tegenwoordig op de dopinglijst, dus kunnen niet meer gebruikt worden (tenzij je echt blufpoker gaat spelen als topsporter).

Hierdoor zullen prestaties verminderen, want de middelen in de jaren '70 + '80 waren prestatiebevorderend dan de middelen van nu.

Just my 2 cents.

 

[Capoeirist]

Het is eigenlijk heeeeel gemakkelijk.

Topsport moet je winnen, 2e plek telt niet, je moet eerste worden.

Men traint en sport jaren en bereikt nooit de top.. men wil winnen op gegeven moment..


wat ik op 30 juni 2000 schreef , net na het wk ofzo

Ok nederland heeft verloren......helaas pindakaas, maar ze spelen niet op pindakaas.<P>Maar zien jullie wat er in de sportwereld gaande is ? <P>Doping gebruik tijdens de tour de france aangepakt. TJa zeg nou zelf. Een mens is van nature niet gebouwd om zo veel dagen zo zwaar te fietsen. Het was jaren geleden al bekend toen een wielrenner een hartaanval kreeg, ik geloof mede dankzij uitdroging, iig door de amfetemine.<P>Nu hetzelfde. Je kunt nooit een aantal dagen top-voetbal leveren, daar is een mens niet voor gebouwd. Doping dus. Het wordt ontkend maar is op grote schaal aanwezig. Hoe kan anders verklaard worden dat sommige spelers van het ene op het andere moment in een keer 2x zulke dikke benen hebben.<P>Kijk naar boks- , schaats- ,bodybuild- ,paard-wedstrijden etc. etc.<P>De tijden verbeteren, mensen worden sterker etc. Terwijl de mense steeds meer verwend wordt door luxe en dus een steeds zwakker gestel krijgt.<P>Zien jullie dat ?<P>En dan heb je nog het IOC. Wisten jullie dat het IOC heel raar bezig is ? er worden produkten verboden, op de doping lijst gezet die niet eens erop horen.<P>Bijv. Als je voor een wedstrijd op vakantie gaat in de bergen. Door de hoeveelheid lucht gaat je lichaam extra rode bloed lichaampjes aanmaken (iig iets in die richting) en als ze je dan controleren op doping lijkt het dus net of je doping hebt gebruikt ivm de lichaampjes.<P>Ander voorbeeld. Vlak voordat je een wedstrijd hebt drink je een paar koppen koffie. Daar zit cafeine in. Daar wordt je nu dus op afgekeurd als doping gebruiker omdat cafeine in grote maten prestatie bevordelijk is.<P>Nog wat leuken dingen zijn Creatine. Is een natuurprodukt Gaan je prestatie's van omhoog dus ze wilden het verbieden.Godzijdank is dat dus niet doorgegaan.<P>Dus waar is het ioc nu mee bezig... de sporters gaan nu naar chemische middelen grijpen die steeds moeilijker terug te vinden zijn tot niet. Dus de sportwereld is meer een chemische wedstrijd aan het worden.<P>Ok ok de doping doet niet alles want het is toch kei hard werken, een eigen levenswijze/sT, maar het helpt wel.<BR>Kijk maar naar bijv. de ronde tijden met schaatsen. Bodybuilders waren vroeger ,kijk naar Arnold op zijn top 108 kg, met supplementatie moet 115 tehalen zijn maar ze staan nu op het podium met 130 kg met heel weinig vet. 2%. De tour de france. De fieten verbeteren ok maar ook de tijden en de wielrenners verbeteren zwaar.<P>Nou laat eens horen, zien jullie dit ook of zien jullie alleen de sport opzich ?<BR>Wat denken jullie ervan ?<P>Ik keur het niet helemaal af, het IOC moet zich soepeler opstellen en de echte chemische dingen verbieden, epo,testeron verhogers, etc. maar de produkten die al op natuurlijke basis gewonnen kunnen worden moeten ze gewoon toelaten. <BR>Tegenwoordig moet je als je bij de top wilt horen wel grijpen naar zulke middelen. Dankzij het IOC. IOC bedankt!<P>

Klik om te verkleinen...

 

[EricR]

Schaatsen is amper te vergelijken qua prestaties, eerst kwamen de indoorbanen waardoor de tijden omlaag knalden. Tien jaar later kwam dan nog eens de klapschaats en wederom werden alle records scherper gezet.

Wielrennen is wel te vergelijken maar dan vooral als je kijkt naar wattage geleverd per uur of per kg. Als je daar naar kijkt is het werelduurrecord een goede graadmeter. Dat is op een fiets die momenteel ook door de UCI is goedgekeurd amper geevolueerd in de laatste 35 jaar. Merckx in 1970, Mexico City : 49,431 Km. Boardman in 2000, Manchester 49,441 Km. Yep Merckx was van uitzonderlijke klasse, yep Mexico City ligt op hoogte. Maar dan nog is de evolutie niet extreem als je die laatste factor buiten beschouwing laat.

Dat wielrenners nu gemiddeld harder rijden komt ook mede door de media aandacht. Als de camera er op staat dan is het zaak om je te laten zien, sponsorbelangen. En wielrennen heeft op dopinggebied toch wel het een en ander meegemaakt. Denk ook niet dat wielrennen exemplarisch is voor andere sporten, maar ook wielrennen wordt schoner en schoner.

 

[EricR]

Je hebt te maken met een dopinglijst die steeds aan verandering onderhevig is.
Daarnaast heb je middelen die nog niet op deze dopinglijst staan, omdat ze door de controlerende instellingen nog niet gevonden zijn.

Wat als nu in de jaren '70 + '80 deze middelen (die nog niet op de dopinglijst staan) veel meer prestatieverhogend zijn dan de middelen van nu.

De middelen van de jaren '70 + '80 staan tegenwoordig op de dopinglijst, dus kunnen niet meer gebruikt worden (tenzij je echt blufpoker gaat spelen als topsporter).

Hierdoor zullen prestaties verminderen, want de middelen in de jaren '70 + '80 waren prestatiebevorderend dan de middelen van nu.

Just my 2 cents.

Klik om te verkleinen...

Of te wel de meeste sporten worden schoner. De meest gebruikte middelen in de jaren 70 en 80 waren meestal gangbare AAS. Maar die stonden dus wel op de dopinglijsten, alleen waren de controles een wassen neus. Iets wat ik al eerder aanhaalde. Prestige telde en prestige alleen. Die zelfde prestige belangen heeft er mede voor gezorgd dat de USA tot voor kort geen 'out of competition' controles deed. See no evil, hear no evil. Kop in het zand dus.

 

[partysander]

Of te wel de meeste sporten worden schoner.

Klik om te verkleinen...

Ik denk dat de middelen die ze gebruiken minder zwaar zijn. Dit door de redenen die jij aangeeft.

Maar dat het percentage gebruikers omlaag is gegaan, dat denk ik niet.

 

[EricR]

Ik denk dat de middelen die ze gebruiken minder zwaar zijn. Dit door de redenen die jij aangeeft.

Maar dat het percentage gebruikers omlaag is gegaan, dat denk ik niet.

Klik om te verkleinen...

Is niet erg logisch omdat ook die lichtere middelen opspoorbaar zijn. Zeker in 'out of competion' controles. Als je dan gebruikt kan je net zo goed de zwaardere middelen pakken, het risico loop je toch al. Lichtere middelen die niet opspoorbaar zijn, zijn meestal designer middelen. Maar daar heeft alleen de absolute elite toegang toe. THG en DMT gebruik is bijvoorbeeld buiten UK en USA atleten niet geconstateerd.

 

[partysander]

Ik heb het idd over middelen die niet opspoorbaar zijn. Volgens mij zijn die minder prestatiebevorderend geworden.

Dit in combinatie met betere controle (en het plaatsen van voorheen onopspoorbare middelen op de dopinglijst) zorgt voor een prestatie terugval.

 

[Tsunami]

EricR heeft op zich natuurlijk wel gelijk als je puur kijkt naar all time lijsten. Maar daarmee vergeet hij voor het gemak wel even de demografische cijfers mee te nemen. Talent komt in principe alleen naar boven door natuurlijke selectie die al plaats vindt in de jeugd. Dat talent wordt met of zonder exogene middelen verder ontwikkeld maar het blijft een fysiek talent ten opzicht van hele grote groepen minder begenadigden.

Je moet dus eigenlijk kijken naar de prestaties en het aantal mensen dat een sport beoefend. Atletiek was vroeger een veel grotere sport dan nu het geval is. Er is nu veel meer concurrentie van voetbal, zwemmen en andere sporten waardoor er gewoon een kleinere populatie is.

Ik ben zelf met atletiek gestopt toen ik op het niveau kwam dat er al duidelijk gebruikt werd. Ook als talent haak je dan gewoon af. Maar dat had meer te maken met geld of de kans op geld dan met het maximale uit jezelf halen. De commerciële belangen zullen dus ook voor een groot gedeelte het niveau van gebruik bepalen, dat zie je terug in voetbal, honkbal en andere sporten.

De prestaties in deze sporten nemen nog wel toe. Een voetballer loopt nu per wedstrijd het dubbele aantal kilometers als in 1970. Het is bovendien veel sneller en fysieker, niet vreemd dat het aantal dopinggevallen in deze sport dus toeneemt. Over honkbal heb ik het dan nog niet eens. Tennis en schaatsen zijn ook van dit soort gevallen.

Het is dus per sport afhankelijk, maar ik heb wel het vermoeden dat waar de belangen groot zijn, het grootste gedeelte wel zal gebruiken.

 

[benchMarc]

Ik heb het idd over middelen die niet opspoorbaar zijn. Volgens mij zijn die minder prestatiebevorderend geworden.

Dit in combinatie met betere controle (en het plaatsen van voorheen onopspoorbare middelen op de dopinglijst) zorgt voor een prestatie terugval.

Klik om te verkleinen...

Daar zeg je wat... Stel dat ze nou in de jaren 80 gewoon flink aan de doping waren (en dat waren ze), en dat ze nu alleen onopspoorbare dopingsmiddelen gebruiken, die waarschijnlijk stukken zwakker zijn. Dan halen ze dus nooit de prestaties van de jaren 80, maar ze gebruiken dus nog steeds.

Misschien is het aannemen dat ze nog amper gebruiken, omdat de records niet meer zoals in de jaren 80 zijn, niet echt reëel. De middelen zijn gewoon lichter geworden.