Stelling Democratie; echt de beste optie?

beginnerbb · 18 jul 2010

Silentio zei:
idd en daarin verschilt hij niet veel van de hedendaagse techocraten die denken te pretenderen wat goed is voor elk afzonderlijk individu. Je creëert een samenleving van domme schapen die elke autoriteit uit handen moeten geven, willen ze "goed" leven.
Als de geschiedenis ons iets bijleert, dan is het wel dat dergelijke pretenties tot de grootste misdaden hebben geleid (de goelachs, concentratiekampen en ontwrichting van de derde wereld). ik blijf voorstander van en zo verticaal gedifferentieerde samenleving, waarin elk individu vanuit zijn eigen inzicht en potenties meewerkt aan een betere wereld.
Pluralisme van wijsheid, omdat niemand ooit de waarheid in pacht heeft.

Dat klinkt natuurlijk helemaal prima inderdaad. Maar als we ook iets kunnen concluderen uit de hedendaagse maatschappij is dat de gemiddelde mens niet samen willen werken aan een betere wereld. Helaas is de optelsom van de individuen niet gelijk aan de maatschappij, anders had deze liberale utopie prima kunnen werken. Immers iedereen werkt voor een zo goed mogelijke wereld voor zíchzélf. En als iedereen dat doet zou dat uiteindelijk moeten leiden tot een zo goed mogelijke wereld voor éénieder. Helaas werkt dit niet zo en zal er iemand (of meerderen) moeten zijn die beslissingen kan maken met het welzijn van het volk in gedachten.

Silentio · 18 jul 2010

beginnerbb zei:
Dat klinkt natuurlijk helemaal prima inderdaad. Maar als we ook iets kunnen concluderen uit de hedendaagse maatschappij is dat de gemiddelde mens niet samen willen werken aan een betere wereld. Helaas is de optelsom van de individuen niet gelijk aan de maatschappij, anders had deze liberale utopie prima kunnen werken. Immers iedereen werkt voor een zo goed mogelijke wereld voor zíchzélf. En als iedereen dat doet zou dat uiteindelijk moeten leiden tot een zo goed mogelijke wereld voor éénieder. Helaas werkt dit niet zo en zal er iemand (of meerderen) moeten zijn die beslissingen kan maken met het welzijn van het volk in gedachten.

hehe, dat iedereen werkt voor een zo goed mogelijke wereld voor zichzelf, zegt meer iets over het menstype dat we hebben gecreëerd. Ik geef je volkomen gelijk wanneer je stelt dat een stel egoisten nooit het algemeen welzijn zal bevorderen (de premisse van het kapitalisme). Wel weiger ik aan te nemen dat het om een "natuurlijke" eigenschap van de mens zelf zou gaan. Het gaat nog altijd om een historisch gegeven dat anders kan zijn. De vraag blijft natuurlijk hoe je een samenleving ooit volwassen en gewetensvol kan maken zonder in een dictatoriaal beleid te vallen.
Maar ik zie hier en daar wel al wat positieve tendenzen, vb het concept van een democratisch globalisme dat op de campussen van de VS aan het ontspruiten is, schuift al interessante ideëen naar voor. Moet je zeker eens uitchecken

Anoniem23518 · 18 jul 2010

Silentio zei:
democratie wordt niet opgedrongen, want iedereen krijgt een kans om zijn steentje bij te dragen, of denk je zelf ergens het recht te hebben om een ander dat recht te ontnemen onder het mom van een zekere waarheid? Dat getuigt van een ziekelijke hoogmoed als je het mij vraagt,

En over die dictatuur van kennis: Wetenschappelijke kennis is zelf het gevolg is van een open en creatief proces waarin dogma's contant bevraagd moeten kunnen worden. En zoiets vraagt een zekere sensibiliteit die nog altijd het kenmerk is van mensen die kennis ontwikkelen ipv het artefact zelf.
Weten wat goed is voor het individu of een groep mensen valt dus nooit te reduceren tot een wetenschappelijk discours zelf (het gaat hier nl. om twee verschillende registers van kennis), IK weet uiteindelijk nog altijd beter wat goed voor me is dan een of andere expert die via een manipulatief systeem denkt de hele menselijke conditie in kaart gebracht te hebben. Elk individu beleeft zijn leven namelijk op de meest unieke wijze en ontwikkelt daarbij een specifieke know how om dat leven te organiseren, ontneem je hem dat, dan ontneem je hem ook de kans op een gelukkig leven.
En die kans kan dus maar gewaarborgd worden binnen een democratisch bestel.

Mijn ideaal is dan ook niet puur aristocratisch zoals ik al zei. Ik wil gewoon de hele idiote laag van de maatschappij de macht ontnemen dingen voor mij, anderen en zichzelf op een achterlijke manier te regelen. Dat je dus een beetje verstand moet hebben, via een of andere test of vak op school dat gehaald moet worden blabla, voordat je een beslissing kan maken die een enorme impact kan hebben op een hele groep mensen die daar vantevoren al de nadelen van inzagen en daar ook BEWUST niet voor kozen. Die term 'bewust' lijkt namelijk te weinig voor te komen in de state of mind van de gemiddelde kiezer.

Jij betrekt een beetje de vrijheid van de burger opgelegd door de overheden in deze kwestie maar ik zie geen problemen met welke vorm van moraal vanuit de overheid dan ook.

Wat bijvoorbeeld wel zou moeten kunnen, zonder die test of wat dan ook, is een vetorecht van de massa. Daarmee vermijd je automatisch een dictatuur onder wat voor vorm dan ook.

Murray · 18 jul 2010

Silentio zei:
dat heb je goed gezien Murray. Niets mis mee toch?

Ik weet het niet zo goed, ik had de indruk dat romantici altijd diegenen waren die onzeker staan over de toekomst en elke ingrijpende verandering bestempelen als ongewenst. Zolang het niet maar de proportie aanneemt van aldous huxley, ik vond het maar een zielig mannetje.

beginnerbb · 18 jul 2010

Huxley

Dat was een held man.

JohnnybGood · 18 jul 2010

PatrickvH zei:
Je leek licht positief over een gematigde dictatuur.
En ik heb niet beweert dat jij een dictatuur nastreeft, wel zei je dat vrijheden van de ene groep ten koste van vrijheden van de andere groep gaan.

Meer regels gaan geen meer vrijheid geven, al zullen de meer overheid afhankelijkere dat misschien wel zo voelen.

Wel licht positief als concept, maar ik ken geen praktijkvoorbeeld dus het blijft hypothese.

En ja, meet vrijheden voor bijvoorbeeld drugsgebruikers zoals in ons land geven weer minder vrijheden voor anderen in de vorm van overlast bijvoorbeeld.

Het is overigens een discussie waar je naar mijn mening nooit uitkomt, het blijft een balans zoeken tussen verschillende en vaak tegenstijdige belangen.

---------- Toegevoegd om 23:32 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 23:26 ----------

Silentio zei:
En over die dictatuur van kennis: Wetenschappelijke kennis is zelf het gevolg is van een open en creatief proces waarin dogma's contant bevraagd moeten kunnen worden.

Draai je al lang mee in de academische wereld? Ook daar gelden mores die juist het proces dat je beschrijft geweld aandoen omdat hoogleraren teveel macht hebben. Alleen wat zij zelf interessant/relevant vinden en in hun straatje past komt door de poort, de rest vaak niet, uitzonderingen daargelaten.

Ymir · 18 jul 2010

Edit (reageerde op p1 had niet door dat er al zo lang werd doorgeboomd over dit topic)

PatrickvH · 19 jul 2010

JohnnybGood zei:
Wel licht positief als concept, maar ik ken geen praktijkvoorbeeld dus het blijft hypothese.

En ja, meet vrijheden voor bijvoorbeeld drugsgebruikers zoals in ons land geven weer minder vrijheden voor anderen in de vorm van overlast bijvoorbeeld.

Het is overigens een discussie waar je naar mijn mening nooit uitkomt, het blijft een balans zoeken tussen verschillende en vaak tegenstijdige belangen.

De criminaliteit is juist gedaald door het huidige drugsbeleid, dus ook de overlast.

Overlast door drugsgebruikers kan een vervelend bij-effect zijn, maar geen vrijheidsbeperking van de overheid.

Silentio · 19 jul 2010

JohnnybGood zei:
Daai je al lang mee in de academische wereld? Ook daar gelden mores die juist het proces dat je beschrijft geweld aandoen omdat hoogleraren teveel macht hebben. Alleen wat zij zelf interessant/relevant vinden en in hun straatje past komt door de poort, de rest vaak niet, uitzonderingen daargelaten.

Daar heb je zeker een punt, aan de ene kant kan ik er wel in komen, goede specialisatie vraagt om een een kader dat niet constant bevraagd wordt. Maar ik vind dat men nooit mag vergeten dat de grootste keerpunten in de wetenschapsgeschiedenis vaak het gevolg zijn van een radicale omkeer. Er mogen inderdaad wat meer openigen komen voor nieuwe impulsen.

---------- Toegevoegd om 07:49 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 07:44 ----------

Tjok zei:
Mijn ideaal is dan ook niet puur aristocratisch zoals ik al zei. Ik wil gewoon de hele idiote laag van de maatschappij de macht ontnemen dingen voor mij, anderen en zichzelf op een achterlijke manier te regelen. Dat je dus een beetje verstand moet hebben, via een of andere test of vak op school dat gehaald moet worden blabla, voordat je een beslissing kan maken die een enorme impact kan hebben op een hele groep mensen die daar vantevoren al de nadelen van inzagen en daar ook BEWUST niet voor kozen. Die term 'bewust' lijkt namelijk te weinig voor te komen in de state of mind van de gemiddelde kiezer.

Jij betrekt een beetje de vrijheid van de burger opgelegd door de overheden in deze kwestie maar ik zie geen problemen met welke vorm van moraal vanuit de overheid dan ook.

Wat bijvoorbeeld wel zou moeten kunnen, zonder die test of wat dan ook, is een vetorecht van de massa. Daarmee vermijd je automatisch een dictatuur onder wat voor vorm dan ook.

Ben je dan niet bang dat dit ten koste van het belang van die dommere onderlaag zal gaan? Een goed geëduceerde stemmer staat nog altijd niet gelijk aan iemand die het algemeen belang hoog houdt.
Dat van die vetostem klinkt trouwens niet eens zo slecht, de vraag blijft wel wel wie gaat bepalen waar we voor of tegen stemmen, het lijkt me niet zo praktisch om voor elk wetsontwerp zoiets te organiseren.

Anoniem23518 · 19 jul 2010

Tja, daar moet dus dat bewust kiezen vandaan komen.

Hoe dat vetorecht precies in z'n werk gaat is een organisatorisch probleem dat bijvoorbeeld het internet wel zou moeten kunnen oplossen.

JohnnybGood · 19 jul 2010

PatrickvH zei:
De criminaliteit is juist gedaald door het huidige drugsbeleid, dus ook de overlast.

Overlast door drugsgebruikers kan een vervelend bij-effect zijn, maar geen vrijheidsbeperking van de overheid.

Ja, nadat het eerst de spuigaten uitliep.

Vrijheid van drugsgebruik beperkt degenen die daar overlast van ondervinden. Dat is terdege wel een gevolg van het beleid van de overheid en derhalve valt het de overheid aan te rekenen.

Maar niet nodig om hierover door te pingpongen hoor, het was slechts een illustratie.

Stelling Democratie; echt de beste optie?

beginnerbb

Monstrous Giant

Silentio

aka Blackadder

Anoniem23518

Colossal Veteran

Murray

Cool Novice

beginnerbb

Monstrous Giant

JohnnybGood

Competitive Bodybuilder

Ymir

Freaky Bodybuilder

PatrickvH