Stelling Democratie; echt de beste optie?

EricR · 17 jul 2010

PatrickvH zei:
Ik heb gewoon weinig vertrouwen in politiek.

De controle-mogelijkheid zal zeker hebben meegespeelt bij het idee voor een veiliger Nederland.

Wat ik van de hoge belastingen vind is duidelijk, pure diefstal.
De burger heeft toch minder mogelijkheden zich hier te beschermen tegen de hebzucht van de overheid door gebrek aan macht.

Ik vertik het alles te slikken van de overheid.

Het is ook gewoon op een andere manier naar dingen kijken, want de overheid maakt ook foute, en niet de minste.

Ik kan me voorstellingen maken bij regelovertreders, maar keur ook niet alles goed.

Ach ja van iemand die belastingen ziet als diefstal had ik ook niks anders verwacht. Alsof jouw vriendjes 'de rijkere' zich niet op alle mogelijke manieren indekken om zo min mogelijk belastig te betalen. BV'tje hier, BV'tje daar en nog wat andere constructies waar belastingtechnisch voordeel uit valt te halen en opeens betalen 'die rijkere' een stuk minder belasting.

Een overheid zonder fouten zou een overheid zonder mensen moeten zijn, de mens maakt nou eenmaal fouten maar over het algemeen kan je toch wel zeggen dat veel zaken in Nederland prima geregeld zijn. Bureaucratisch ja maar het is hier tenminste geen corrupte bende zoals in sommige andere landen die zich kenmerken door veel regelgeving maar dan vooral ten bate van de ambtenaren die er munt uit slaan.

PatrickvH · 17 jul 2010

EricR zei:
Ach ja van iemand die belastingen ziet als diefstal had ik ook niks anders verwacht.

Vertel eens EricR, wat zijn je verwachtingen van iemand als mij die ook nog eens belasting als diefstal ziet?

Alsof jouw vriendjes 'de rijkere' zich niet op alle mogelijke manieren indekken om zo min mogelijk belastig te betalen. BV'tje hier, BV'tje daar en nog wat andere constructies waar belastingtechnisch voordeel uit valt te halen en opeens betalen 'die rijkere' een stuk minder belasting.

Als je zo belast word kan ik me wel voorstellen dat dat je triggerd om creatief te zijn.
Als de overheid vast had gehouden aan een steentje bijdragen had deze groep vast een stuk kleiner geweest.

Een overheid zonder fouten zou een overheid zonder mensen moeten zijn, de mens maakt nou eenmaal fouten maar over het algemeen kan je toch wel zeggen dat veel zaken in Nederland prima geregeld zijn. Bureaucratisch ja maar het is hier tenminste geen corrupte bende zoals in sommige andere landen die zich kenmerken door veel regelgeving maar dan vooral ten bate van de ambtenaren die er munt uit slaan.

Sorry, maar dat zaken prima geregeld zijn mag ook wel als je zoveel weghaalt bij de burger.
Zou er nog is bij moeten komen zoveel belasting heffen en dan nog niet je dingen regelen.

Ja een overheid maakt fouten, daarom vind ik het ook eng als ze te veel macht hebben.

beginnerbb · 17 jul 2010

Wel prachtig hoe elke discussie met patrick uitloopt op een discussie over het betalen van belasting en het onterecht belasten van de beter bedeelden in deze samenleving.
Het lijkt mij serieus dat als je maar lang genoeg discussieert met patrickvh over de kleur van bananen dat je zelfs dan uiteindelijk uitkomt op het belastingstelsel en de controledwang van de overheid.

EricR · 17 jul 2010

PatrickvH zei:
Vertel eens EricR, wat zijn je verwachtingen van iemand als mij die ook nog eens belasting als diefstal ziet?

Geen, maar er is wel een bepaalde voorspelbaarheid natuurlijk

Als je zo belast word kan ik me wel voorstellen dat dat je triggerd om creatief te zijn.
Als de overheid vast had gehouden aan een steentje bijdragen had deze groep vast een stuk kleiner geweest.

Zo werkt nou eenmaal een progressief belastingstelsel, een stelsel dat in de meeste gevallen ook prima werkt. Een vlaktaks of andere stelsels zou er echt niet gelijk voor zorgen dat een 'rijkere' opeens veel minder belasting gaat betalen. Een vlaktaks zorgt ook voor minder aftrekposten dus creatief bezig zijn wordt dan al een stuk lastiger.

Sorry, maar dat zaken prima geregeld zijn mag ook wel als je zoveel weghaalt bij de burger.
Zou er nog is bij moeten komen zoveel belasting heffen en dan nog niet je dingen regelen.

Ja een overheid maakt fouten, daarom vind ik het ook eng als ze te veel macht hebben.

Eng of ben je gewoon achterdochtig? Of nog erger, denk je dat er een sinister complot gaande is om die arme 'rijkere' geld uit de zakken te kloppen?

Een overheid reguleert waar nodig en zoals gezegd bij die regulatie kunnen fouten gemaakt worden. Over het algemeen kan echter gesteld dat het in Nederland vrij goed geregeld is op veel punten.

PatrickvH · 17 jul 2010

beginnerbb zei:
Wel prachtig hoe elke discussie met patrick uitloopt op een discussie over het betalen van belasting en het onterecht belasten van de beter bedeelden in deze samenleving.
Het lijkt mij serieus dat als je maar lang genoeg discussieert met patrickvh over de kleur van bananen dat je zelfs dan uiteindelijk uitkomt op het belastingstelsel en de controledwang van de overheid.

PatrickvH · 17 jul 2010

EricR zei:
Geen, maar er is wel een bepaalde voorspelbaarheid natuurlijk

Natuurlijk?
Zegt misschien ook iets over de intelligentie van Albert Einstein.

Albert Einstein
The hardest thing in the world to understand is the income tax.

Zo werkt nou eenmaal een progressief belastingstelsel, een stelsel dat in de meeste gevallen ook prima werkt. Een vlaktaks of andere stelsels zou er echt niet gelijk voor zorgen dat een 'rijkere' opeens veel minder belasting gaat betalen. Een vlaktaks zorgt ook voor minder aftrekposten dus creatief bezig zijn wordt dan al een stuk lastiger.

Ach als eerlijk verdeelt is en bij een steentje blijft zal daar ook minder behoefte naar zijn.
Geloof het of niet maar niet iedereen die onder de categorie "de rijkere" valt is slecht.

Eng of ben je gewoon achterdochtig? Of nog erger, denk je dat er een sinister complot gaande is om die arme 'rijkere' geld uit de zakken te kloppen?

Een overheid reguleert waar nodig en zoals gezegd bij die regulatie kunnen fouten gemaakt worden. Over het algemeen kan echter gesteld dat het in Nederland vrij goed geregeld is op veel punten.

Eng!

"waar nodig" is een ruim begrip waar de meningen over verschillen, maar gelukkig is in jouw ogen de overheid de wijsheid zichzelf.

EricR · 17 jul 2010

PatrickvH zei:
Natuurlijk?
Zegt misschien ook iets over de intelligentie van Albert Einstein.

Albert Einstein
The hardest thing in the world to understand is the income tax.

Ik had het over jouw reacties, die zijn in hoge mate voorspelbaar. Wat Einstein er mee te maken heeft ontgaat mij eigenlijk

Ach als eerlijk verdeelt is en bij een steentje blijft zal daar ook minder behoefte naar zijn.
Geloof het of niet maar niet iedereen die onder de categorie "de rijkere" valt is slecht.

Ik ben geen lijder aan borderline of zo, zwart/wit denken hoef je mij niet van te verdenken. Shades of grey komt meer in de buurt. Nogmaals, je wil gewoon niet begrijpen hoe een progressief belastingstelsel werkt en dat het alternatief er echt niet direct voor zorgt dat iemand met een hoger inkomen minder belasting gaat betalen. Nu kan je natuurlijk ook gewoon de belastinginkomsten verlagen door de personen met een hoger inkomen te ontzien maar in een tijd waarin de tekorten oplopen is dat niet bijster handig.

Eng!

"waar nodig" is een ruim begrip waar de meningen over verschillen, maar gelukkig is in jouw ogen de overheid de wijsheid zichzelf.

Zwart/wit denken lukt je wel geloof ik? Ik zeg niet dat overheid de wijsheid zelf is, ik geef aan dat ook de overheid fouten maakt. Dat is dus niet de wijsheid zelf. Maatregelen die vrijheidsbeperkend zijn ben ik ook een tegenstander van maar tegelijkertijd vind ik het vrij paranoide aandoen als iedere vorm van gegevensopslag wordt gezien als controlemogelijkheid van de overheid om zijn burgers in toom te houden.

PatrickvH · 17 jul 2010

EricR zei:
Ik had het over jouw reacties, die zijn in hoge mate voorspelbaar. Wat Einstein er mee te maken heeft ontgaat mij eigenlijk

Ik had nogal de indruk dat je mening over degene die belasting als diefstal zien eenzijdig was.

Origineel gepost door EricR
Ach ja van iemand die belastingen ziet als diefstal had ik ook niks anders verwacht.

Ik wou dus aangeven dat ook de wat meer gewaardeerde persoonlijkheden vraagtekens zetten bij belastingen.

Ik ben geen lijder aan borderline of zo, zwart/wit denken hoef je mij niet van te verdenken. Shades of grey komt meer in de buurt. Nogmaals, je wil gewoon niet begrijpen hoe een progressief belastingstelsel werkt en dat het alternatief er echt niet direct voor zorgt dat iemand met een hoger inkomen minder belasting gaat betalen. Nu kan je natuurlijk ook gewoon de belastinginkomsten verlagen door de personen met een hoger inkomen te ontzien maar in een tijd waarin de tekorten oplopen is dat niet bijster handig.

Ik wil alles begrijpen maar deel een andere mening dan jou hierin.
Het is een keer leuk geweest met verhogen en dan kan een overheid wel eens naar zichzelf kijken.

Zwart/wit denken lukt je wel geloof ik? Ik zeg niet dat overheid de wijsheid zelf is, ik geef aan dat ook de overheid fouten maakt. Dat is dus niet de wijsheid zelf. Maatregelen die vrijheidsbeperkend zijn ben ik ook een tegenstander van maar tegelijkertijd vind ik het vrij paranoide aandoen als iedere vorm van gegevensopslag wordt gezien als controlemogelijkheid van de overheid om zijn burgers in toom te houden.

Heb het ook niet over iedere vorm van gegevensopslag, dus nu staan we weer gelijk qua zwart/wit kijken?

EricR · 17 jul 2010

PatrickvH zei:
Ik had nogal de indruk dat je mening over degene die belasting als diefstal zien eenzijdig was.

Origineel gepost door EricR
Ach ja van iemand die belastingen ziet als diefstal had ik ook niks anders verwacht.

Ik wou dus aangeven dat ook de wat meer gewaardeerde persoonlijkheden vraagtekens zetten bij belastingen.

Waarbij amper duidelijk is of Einstein bedoelde dat inkomstenbelasting een complex systeem is of dat hij niet begrijpt waarom het geheven wordt. Lijkt me eerder het eerste overigens.

Ik wil alles begrijpen maar deel een andere mening dan jou hierin.
Het is een keer leuk geweest met verhogen en dan kan een overheid wel eens naar zichzelf kijken.

Als mensen zoals jij eens zouden gaan werken i.p.v. een uitkering trekken hoeft er ook niet zoveel belasting geheven te worden. Misschien onder de gordel maar je werkt zelf mee aan de ondergang van Nederland.

Heb het ook niet over iedere vorm van gegevensopslag, dus nu staan we weer gelijk qua zwart/wit kijken?

Nee, het is geen wedstrijd. Jij komt aan met de KM-heffing o.a. en de controledrang van de overheid. Dat kan dus alleen maar gaan over opslag van gegevens in feite. Hoe wil je anders controleren?

PatrickvH · 17 jul 2010

EricR zei:
Waarbij amper duidelijk is of Einstein bedoelde dat inkomstenbelasting een complex systeem is of dat hij niet begrijpt waarom het geheven wordt. Lijkt me eerder het eerste overigens.

Zit wat in ja, maar ging mij erom hoe snel je oordeelde over mensen die het anders zien.

Als mensen zoals jij eens zouden gaan werken i.p.v. een uitkering trekken hoeft er ook niet zoveel belasting geheven te worden. Misschien onder de gordel maar je werkt zelf mee aan de ondergang van Nederland.

Tsjah schijn er recht op te hebben he.

Is je goedrecht dit te vinden dus ik vat het niet verkeerd op hoor.

Maar ook dit kan je anders stellen, als de overheid niet zo makkelijk is in uitkering uitdelen, was dit probleem erook niet.

Dit vind ik nou wel juist een typisch voorbeeld van parasieten.
Dus hier zijn we het weer wel eens.

Nee, het is geen wedstrijd. Jij komt aan met de KM-heffing o.a. en de controledrang van de overheid. Dat kan dus alleen maar gaan over opslag van gegevens in feite. Hoe wil je anders controleren?

Niet.

Feit blijft dat we de overheid allebei anders bekijken.
Mijn vertrouwen is hier gewoon minder.

EricR · 17 jul 2010

PatrickvH zei:
Tsjah schijn er recht op te hebben he.
Is je goedrecht dit te vinden dus ik vat het niet verkeerd op hoor.

Maar ook dit kan je anders stellen, als de overheid niet zo makkelijk is in uitkering uitdelen, was dit probleem erook niet.

Dit vind ik nou wel juist een typisch voorbeeld van parasieten.
Dus hier zijn we het weer wel eens.

Maar als de regelgeving wordt aangescherpt vindt jij weer dat de overheid teveel controle wil. Begrijp je nu ook waarom de overheid bepaalde zaken steeds meer dichttimmert? Dat lijkt op meer controle willen uitvoeren maar dat wordt dus wel veroorzaakt door het misbruik van bepaalde regelingen.

Niet.

Feit blijft dat we de overheid allebei anders bekijken.
Mijn vertrouwen is hier gewoon minder.

Ik zeg niet dat ik de overheid volledig vertrouw, alleen weet ik wel dat bepaalde maatregelen onontkoombaar zijn. Zonder regulatie wordt de maatschappij leeggeroofd.

PatrickvH · 17 jul 2010

EricR zei:
Maar als de regelgeving wordt aangescherpt vindt jij weer dat de overheid teveel controle wil. Begrijp je nu ook waarom de overheid bepaalde zaken steeds meer dichttimmert? Dat lijkt op meer controle willen uitvoeren maar dat wordt dus wel veroorzaakt door het misbruik van bepaalde regelingen.

Dat verschilt natuurlijk per onderdeel.
Qua uitkeringen mag de overheid van mij zeker strenger zijn.

Ik begrijp de overheid heel goed, maar hoeveel wil je dichttimmeren en voorkomen?
Daar kan je ook in doorslaan.

Jij zal misschien vinden dat ze nog even door mogen timmeren, ik zie graag wat minder.

Ik zeg niet dat ik de overheid volledig vertrouw, alleen weet ik wel dat bepaalde maatregelen onontkoombaar zijn. Zonder regulatie wordt de maatschappij leeggeroofd.

Mee eens!
Al heb ik de indruk dat de overheid daar ook leuk mee weet te spelen de onontkombare maatregelen.

Vind de verpakkingsbelasting wel een mooi voorbeeld hiervan of de belachelijke accijnzen op tabak. (ik rook niet)

Murray · 17 jul 2010

'De overheid' wordt door patrikvh geconceptualiseerd als één groot venijnig instantie dat wilt controleren gewoon om de burger te pesten.

Anoniem23518 · 17 jul 2010

Nee, maar momenteel wel. Ik ben het wel niet eens met het opdringen van democratie wat per definitie een contradictio in terminis is en dat moet zwaar bestrafd worden in mijn ogen.

Ik hoop dat we in de toekomst ooit bewegen naar een vorm van aristocratie(op basis van kennis i.p.v. aanzien), democratie en een burgerreferendum i.p.v. de massa regeert of van die belachelijke coalities zoals we die nu gaan krijgen.

Ik denk overigens niet dat het voor alle landen de beste optie is. Veel landen zijn er gewoonweg niet aan toe anders zou het vanzelf wel gebeuren. Veel van die landen zijn momenteel onderhevig aan een absoluut heerserschap en dat werkt best aardig anders zou er wel een revolutie komen.

Silentio · 18 jul 2010

beginnerbb zei:
@silentio: was het niet Plato die openlijk fantaseede over een utopie bestuurd door een tiran, de philosoper's king?

idd en daarin verschilt hij niet veel van de hedendaagse techocraten die denken te pretenderen wat goed is voor elk afzonderlijk individu. Je creëert een samenleving van domme schapen die elke autoriteit uit handen moeten geven, willen ze "goed" leven.
Als de geschiedenis ons iets bijleert, dan is het wel dat dergelijke pretenties tot de grootste misdaden hebben geleid (de goelachs, concentratiekampen en ontwrichting van de derde wereld). ik blijf voorstander van en zo verticaal gedifferentieerde samenleving, waarin elk individu vanuit zijn eigen inzicht en potenties meewerkt aan een betere wereld.
Pluralisme van wijsheid, omdat niemand ooit de waarheid in pacht heeft.

Silentio · 18 jul 2010

Tjok zei:
Nee, maar momenteel wel. Ik ben het wel niet eens met het opdringen van democratie wat per definitie een contradictio in terminis is en dat moet zwaar bestrafd worden in mijn ogen.

Ik hoop dat we in de toekomst ooit bewegen naar een vorm van aristocratie(op basis van kennis i.p.v. aanzien), democratie en een burgerreferendum i.p.v. de massa regeert of van die belachelijke coalities zoals we die nu gaan krijgen.

Ik denk overigens niet dat het voor alle landen de beste optie is. Veel landen zijn er gewoonweg niet aan toe anders zou het vanzelf wel gebeuren. Veel van die landen zijn momenteel onderhevig aan een absoluut heerserschap en dat werkt best aardig anders zou er wel een revolutie komen.

democratie wordt niet opgedrongen, want iedereen krijgt een kans om zijn steentje bij te dragen, of denk je zelf ergens het recht te hebben om een ander dat recht te ontnemen onder het mom van een zekere waarheid? Dat getuigt van een ziekelijke hoogmoed als je het mij vraagt,

En over die dictatuur van kennis: Wetenschappelijke kennis is zelf het gevolg is van een open en creatief proces waarin dogma's contant bevraagd moeten kunnen worden. En zoiets vraagt een zekere sensibiliteit die nog altijd het kenmerk is van mensen die kennis ontwikkelen ipv het artefact zelf.
Weten wat goed is voor het individu of een groep mensen valt dus nooit te reduceren tot een wetenschappelijk discours zelf (het gaat hier nl. om twee verschillende registers van kennis), IK weet uiteindelijk nog altijd beter wat goed voor me is dan een of andere expert die via een manipulatief systeem denkt de hele menselijke conditie in kaart gebracht te hebben. Elk individu beleeft zijn leven namelijk op de meest unieke wijze en ontwikkelt daarbij een specifieke know how om dat leven te organiseren, ontneem je hem dat, dan ontneem je hem ook de kans op een gelukkig leven.
En die kans kan dus maar gewaarborgd worden binnen een democratisch bestel.

Murray · 18 jul 2010

Je klinkt zo'n beetje als een romanticus silentio.

Silentio · 18 jul 2010

Murray zei:
Je klinkt zo'n beetje als een romanticus silentio.

dat heb je goed gezien Murray. Niets mis mee toch?

JohnnybGood · 18 jul 2010

PatrickvH zei:
Een overheid hoort de mening van het volk te verkondigen en niet eigen idealen na te streven wat je nu al vaak (aleen maar) ziet.

Het zijn mensen die op gewiekste wijze de boel belazeren en schade veroorzaken als in Griekeland, die wil je nog meer macht geven?
Lijkt me niet verstandig.

De overheid is van ons, van en voor het volk dat ook nog eens gefinancieerd word door ons.

De vrijheid van Nederlanders is beperkt door al die regeltjes, mensen die dit anders zien zouden is wat minder afhankelijk van de overheid moeten worden.

Lees even wat terug, je gaat aan mijn uitgangspunten voorbij. Ik heb nergens gezegd dat ik een dictatuur nastreef, en het is ook een hypothetische discussie.

PatrickvH · 18 jul 2010

JohnnybGood zei:
Lees even wat terug, je gaat aan mijn uitgangspunten voorbij. Ik heb nergens gezegd dat ik een dictatuur nastreef, en het is ook een hypothetische discussie.

Je leek licht positief over een gematigde dictatuur.
En ik heb niet beweert dat jij een dictatuur nastreeft, wel zei je dat vrijheden van de ene groep ten koste van vrijheden van de andere groep gaan.

Meer regels gaan geen meer vrijheid geven, al zullen de meer overheid afhankelijkere dat misschien wel zo voelen.

Stelling Democratie; echt de beste optie?

Superior Athlete

Freaky Bodybuilder

Monstrous Giant

Superior Athlete

Freaky Bodybuilder

Freaky Bodybuilder

Superior Athlete

Freaky Bodybuilder

Superior Athlete

Freaky Bodybuilder

Superior Athlete

Freaky Bodybuilder

Cool Novice

Colossal Veteran

aka Blackadder

aka Blackadder

Cool Novice

aka Blackadder

Competitive Bodybuilder

Freaky Bodybuilder

Soortgelijke topics