Gewoon simpel TRT?

[Galen]

Voor wat het van betekenis mag zijn. Een meta analyse over het ontstaan van bloedklonters bij TRT. Er is geen significant verband.

Testosterone Therapy and Venous Thromboembolism: A Systematic Review and Meta-analysis - PMC

Testosterone prescribing for men has dramatically increased, and there have been concerns about inappropriate use and adverse events. While regulatory bodies have warned about increased risk of venous thromboembolism (VTE), published clinical data ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Klik om te verkleinen...

Het gaat daar om veneuze tromboembolieën. Zoals ik eerder aankaartte (en bevestigd door chulodogo gezien het beleid) gaat het om een arterieel cerebraal infarct. Dat zijn echt twee heel andere zaken.

De richtlijnen schrijven voor dat je testosterontherapie afkapt of probeert te titreren bij een verhoogd hematocriet (en lukt dat niet dan kap je alsnog af). Dit gebeurt dus in zeer strenge mate bij RCTs en in een redelijk strenge mate ook bij retrospectieve en case-control studies. Met andere woorden: je gaat dan wel heel weinig proefpersonen over houden met een verhoogd hematocriet en bijgevolg statistische bewijskracht om een verhoogd risico op veneuze trombo-embolieën aan te tonen. Immers, iedereen met een verhoogd hematocriet wordt uit je dataset geknikkerd. Vervolgens ga je een meta-analyse uitvoeren op proefpersonen die hoofdzakelijk binnen de lijntjes kleuren qua hematocrietwaarden; dan voorselecteer je door proefpersonen met de (gehypothetiseerde) grootste risicofactor voor VTE weg te strepen. Die data zijn dus niet van toepassing op mannen die op TRT zitten en wél een erytrocytose ontwikkelen.

De TRAVERSE trial, die in z'n eentje dubbel zoveel deelnemers had als alle RCTs van deze meta-analyse die jij linkt samen, vond een >30% hogere incidentie van veneuze trombo-embolieën in de TRT-groep dan de placebogroep maar was, ondanks het grote aantal deelnemers, nog steeds hier underpowered voor. Notabene waren de mannen ingesteld op een lage testosteronspiegel en werd er dus, zoals ik aankaartte, mannen met een hematocriet >54% uitgesloten van de studie. Eenzelfde verhaal zie je qua statistische bewijskracht overigens bij deze meta-analyse: ondanks een 41% hogere odds ratio als je alle studies bij elkaar pooled is het niet significant, vanwege de lage absolute incidentie. Het 95%-betrouwbaarheidsinterval reikt zelfs tot nipt over de 2 (!)

Deze recentere en meer toepasselijke studie, die ik je overigens ook eerder heb gelinkt, laat wel degelijk een verband zien als je specifiek kijkt naar de groep patiënten die een erytrocytose ontwikkelt (>52% hematocriet): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35050717/ (hier een 35% hogere odds ratio die wél significant is).

 

[Galen]

Stollingsstoornissen:Testosteron moet met voorzichtigheid worden gebruikt bij patiënten met trombofilie of risicofactorenvoor veneuze trombo-embolie (VTE), er zijn immers postmarketingonderzoeken en -meldingen vantrombose (bijvoorbeeld diep-veneuze trombose, longembolie of oculaire trombose) bij deze patiëntentijdens een testosterontherapie. Bij patiënten met trombofilie zijn gevallen van VTE gemeld, zelfstijdens behandeling met anticoagulantia. Daarom moet het voortzetten van de testosteronbehandelingna een eerste trombotisch voorval zorgvuldig worden geëvalueerd. In het geval dat de behandelingvoortgezet wordt, moeten aanvullende maatregelen worden genomen om het individuele risico opVTE te minimaliseren.4.5 Interacties met andere geneesmiddelen en andere vormen van interactie

Rechtstreeks uit de bijsluiter, dan snappen ze het zelf niet iig

Zoals eerder gezegd ik heb spijt van alles op de wereld er ooit aan begonnen te zijn. Heeft mij niets gebracht niets. Voor anderen kan het perfect zijn, en misschien zit ik er ook aan veroordeeld

Klik om te verkleinen...

Een trombofilie is inderdaad ook een contra-indicatie. Trombofilie (maar ook hypofibrinolyse; een verminderd vermogen om een bloedstolsel weer op te lossen) hangt samen met een verhoogd risico op veneuze trombo-embolieën bij testosterontherapie. De studie (een meta-analyse) die Peter Wouters linkt gooit een hele hoop studies op één hoop en kijkt dan wat eruit rolt. Meer studies betekent namelijk dat je meer proefpersonen hebt en dus ook een grotere statistische bewijskracht. Dat kan heel nuttig zijn, maar het is dan wel goed om te kijken wat er nu precies wordt geanalyseerd. Bij zo'n meta-analyse kun je daarbij onderscheid maken tussen zogeheten gerandomiseerde placebogecontroleerde studies en al het andere. Bij gerandomiseerde placebogecontroleerde studies worden proefpersonen met trombofilie uitgesloten van deelname, dus de resultaten van dat soort onderzoek zijn ook niet van toepassing op trombofiliepatiënten als het gaat om het VTE-risico. In de overige studies zullen ook (heel) weinig patiënten hebben gezeten met trombofilie. De aandoening komt al niet zo vaak voor en veel artsen zullen het bij trombofiliepatiënten ook niet voorschrijven. De resultaten van de meta-analyse zijn dus simpelweg niet van toepassing op deze patiëntgroep. (En doet dus niks af aan de bijsluiter die het terecht opmerkt.)

M.b.t. jouw herseninfarct: van wat je beschrijft moet dat slagaderlijk (en dus niet veneus) zijn geweest, een verhoogd hematocriet speelt daar - zover bekend - geen noemenswaardige rol bij. Als je hematocriet overigens 49% was is dat verder ook gewoon een normale waarde. Gezien je leeftijd en de afwezigheid van (overduidelijke) risicofactoren heb je echt hele botte pech gehad, ik denk niet dat je TRT hier een rol bij heeft gespeeld.

 

[chulodogo]

En het klinkt ook erg mooi optimaliseren wie wil dat niet? Garanties zijn er natuurlijk nooit. En dikke kans dat het de sigaren waren en de whisky die de boosdoener zijn.

 

[chulodogo]

Een trombofilie is inderdaad ook een contra-indicatie. Trombofilie (maar ook hypofibrinolyse; een verminderd vermogen om een bloedstolsel weer op te lossen) hangt samen met een verhoogd risico op veneuze trombo-embolieën bij testosterontherapie. De studie (een meta-analyse) die Peter Wouters linkt gooit een hele hoop studies op één hoop en kijkt dan wat eruit rolt. Meer studies betekent namelijk dat je meer proefpersonen hebt en dus ook een grotere statistische bewijskracht. Dat kan heel nuttig zijn, maar het is dan wel goed om te kijken wat er nu precies wordt geanalyseerd. Bij zo'n meta-analyse kun je daarbij onderscheid maken tussen zogeheten gerandomiseerde placebogecontroleerde studies en al het andere. Bij gerandomiseerde placebogecontroleerde studies worden proefpersonen met trombofilie uitgesloten van deelname, dus de resultaten van dat soort onderzoek zijn ook niet van toepassing op trombofiliepatiënten als het gaat om het VTE-risico. In de overige studies zullen ook (heel) weinig patiënten hebben gezeten met trombofilie. De aandoening komt al niet zo vaak voor en veel artsen zullen het bij trombofiliepatiënten ook niet voorschrijven. De resultaten van de meta-analyse zijn dus simpelweg niet van toepassing op deze patiëntgroep. (En doet dus niks af aan de bijsluiter die het terecht opmerkt.)

M.b.t. jouw herseninfarct: van wat je beschrijft moet dat slagaderlijk (en dus niet veneus) zijn geweest, een verhoogd hematocriet speelt daar - zover bekend - geen noemenswaardige rol bij. Als je hematocriet overigens 49% was is dat verder ook gewoon een normale waarde. Gezien je leeftijd en de afwezigheid van (overduidelijke) risicofactoren heb je echt hele botte pech gehad, ik denk niet dat je TRT hier een rol bij heeft gespeeld.

Klik om te verkleinen...

Ze hebben mij helemaal doorgemeten, hals slagaders, eigenlijk de HOLK hals lies oksel keel, dat was dikke prima, hart ook dus eindstand ze kunnen het niet vinden. Dat is dus deels scary deels geruststellend. Nu is het dus gewoon uitsluiten van risicos. Al streef ik niet het eeuwig leven op aarde na. Toch hoop ik op nog een aantal mooie jaren op deze wereld.

 

[Galen]

Ze hebben mij helemaal doorgemeten, hals slagaders, eigenlijk de HOLK hals lies oksel keel, dat was dikke prima, hart ook dus eindstand ze kunnen het niet vinden. Dat is dus deels scary deels geruststellend. Nu is het dus gewoon uitsluiten van risicos. Al streef ik niet het eeuwig leven op aarde na. Toch hoop ik op nog een aantal mooie jaren op deze wereld.

Klik om te verkleinen...

Wat is er uiteindelijk besloten met het medicatiebeleid?

 

[chulodogo]

Wat is er uiteindelijk besloten met het medicatiebeleid?

Klik om te verkleinen...

Xeno-oestrogenen- DHEA Tekort- Dopamine ongevoeligheid- GABA Tekort- T3 Hormoon tekort / traag metabolisme- Vitamine A, D3, E en K2 tekort- Darmproblemen. Hier op letten en Dit samen met Ginko, Nattokinase en Vitamines Bespreek ik met een chinese arts.

De medicatie van de geneesmiddelen industrie heb ik maanden geslikt maar kreeg daar bijwerkingen van, toen scheen mijn lever die bloedverdunners te snel af te breken. Vroeg ik om een alternatief met minder bijwerkingen. Nee ik moest maar dubbel gaan slikken.

Oja en die cholestorol pillen. Tja even geprobeerd. kreeg daar ook last van

En een wakkere bevriende huisarts zei ook dat die pillen maar een heel klein percentage nut hebben (cholesterol) . Dus eerst met die cholesterol pillen gestopt. later met die bloed verdunners van de industrie. (deze raadde hij aan wel te blijven slikken). Maar goed ik vertrouw zijn inzicht omdat het een goede vriend is.

Toch gekozen de duizenden jaren oude kennis van China toe te passen via een martial arts leraar uit Brazilië

Nu dus dagelijks aan de ginko / nattokinase en gember en knoflook enz Geen bijwerkingen en voel mij er beter bij.

Volgens de arts uit het ziekenhuis speel ik met mijn leven en zijn die medicatie niet voor niets op de markt gekomen net als die covid prik die ik niet genomen heb. Tja beetje recalcitrant lijkt het maar iets voelt er intuïtief niet goed.

Ik was nooit ziek, ja in de kop misschien maar verder nooit. Dan zou ik nu ineens aan de medicatie moeten, of juist laten.

Dus vandaar overweeg ik met exogene testosteron te stoppen en het op een natuurlijke manier te optimaliseren. Of het lukt blijft de gok en de vraag en voelt ook mega spannend. En merk nu al de afname in mijn bloed.

 

[Peter Wouters]

Deze recentere en meer toepasselijke studie, die ik je overigens ook eerder heb gelinkt, laat wel degelijk een verband zien als je specifiek kijkt naar de groep patiënten die een erytrocytose ontwikkelt (>52% hematocriet): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35050717/ (hier een 35% hogere odds ratio die wél significant is).

Klik om te verkleinen...

Die studie heb ik al dikwijls zien voorbij komen en wordt door zogenaamde experten blijkbaar niet au serieux genomen. Eerst en vooral definiëren ze een hematocriet boven 52% als zijnde Polycythemie. Dit is al duidelijk een rode vlag want dit is gewoon Erytrocytose. (toen ik nog aan hardlopen deed was mijn gemiddelde 53%, blijkbaar zat ik in een risicogroep). Van de 5842 mensen die een hematocrietwaarde hadden boven 52% en aan Trt hadden 301 mensen een major adverse cardiovascular event (mace). Van de 5842 mensen die een hematocrietwaarde hadden onder 52% en aan Trt hadden 226 mensen een mace. Een verschil van 75.
Dit is een associatie studie en zelfs als hematocriet de daadwerkelijke oorzaak moest zijn dan is het nog een klein percentage.

In de states zijn er duizenden aan de trt met een hoog hematocriet. Ik heb nog nooit van iemand gehoord die er dood valt hierdoor. Ze doen zelfs geen bloeddonaties. Heb je bang van een hoog hematocriet? Hydrateer jezelf voldoende.

 

[chulodogo]

Mooi deze berichten, kennis sparren en ervaringen delen, zoals een forum bedoeld is. Dank jullie wel!

 

[Vitus]

Wel interessant dat het aanvankelijk prima ging na het stoppen! Ik ben benieuwd, nu een week verder, en ben benieuwd ik bouw niet af , hopelijk wordt het te doen. Ik kan nog veel in lifestyle verbeteren en hopelijk werkt dat genoeg. Zo niet dan idd weer terug trt Hoe lang ben je off geweest? En wat was de tijd van goed voelen tot weer beneden peil, en was daar een oorzaak voor? Stress of ?

Klik om te verkleinen...

Achteraf gezien ging het toch zo prima niet... Het waren natuurlijk ook net de jaren van 'CoHoNa' hé, waarin het (sociale) leven wat stil viel. Verder zijn vermoeidheid, slapeloosheid, concentratiestoornissen etc. geen symptomen die je meteen gaat linken aan testosteron. Vroeg opstaan, onregelmatig gaan slapen, uitgaan, alcohol gedronken, te vet/teveel gegeten... dat waren zowat altijd de oorzaak, tot ik dus weer problemen kreeg vorig jaar met libido. Dan gingen alle alarmbelletjes weer rinkelen! Nu weer aan de TRT en het verschil is énorm (op alle vlakken: slaapkwaliteit, energie, libido, motivatie om te sporten, algemeen geluksgevoel...)

Maar zoals ik het begrijp is jouw TRT 125mg sust E7D? Dat is behoorlijk veel, lijkt me, en ligt je testospiegel wss constant ver over de bovengrens en is er geen sprake meer van "zo goed mogelijk nabootsen van natuurlijke levels"...

 

[chulodogo]

Achteraf gezien ging het toch zo prima niet... Het waren natuurlijk ook net de jaren van 'CoHoNa' hé, waarin het (sociale) leven wat stil viel. Verder zijn vermoeidheid, slapeloosheid, concentratiestoornissen etc. geen symptomen die je meteen gaat linken aan testosteron. Vroeg opstaan, onregelmatig gaan slapen, uitgaan, alcohol gedronken, te vet/teveel gegeten... dat waren zowat altijd de oorzaak, tot ik dus weer problemen kreeg vorig jaar met libido. Dan gingen alle alarmbelletjes weer rinkelen! Nu weer aan de TRT en het verschil is énorm (op alle vlakken: slaapkwaliteit, energie, libido, motivatie om te sporten, algemeen geluksgevoel...)

Maar zoals ik het begrijp is jouw TRT 125mg sust E7D? Dat is behoorlijk veel, lijkt me, en ligt je testospiegel wss constant ver over de bovengrens en is er geen sprake meer van "zo goed mogelijk nabootsen van natuurlijke levels"...

Klik om te verkleinen...

Mee eens, en goed dat je beschrijft dat door onregelmatig slapen, voeding en alcohol de testosteron weer daalde. Met trt kan je daar slordig mee zijn en blijft het toch constant.
Ja als ik het niet voor elkaar krijg zelf op eigen kracht weer binnen de ref waarde te komen. Ga ik trt oppakken en idd of een veel lagere dosis. En meer richten op yoga achtige beweging en zwemmen. Naast specifieke kracht training.

 

[Peter Wouters]

Wat ik veel zie opduiken bij trt zijn mensen die lijden aan slaap apneu. Ik vraag me af hoeveel er zijn die zich niet bewust zijn van die aandoening. Slaapapneu is de oorzaak van een verhoogd risico op hart en vaatziekten en beroerte. Bovendien hebben deze mensen de neiging voor een hoger hematocriet. Ook is er een hogere kans op verlaagt testosterone. Dit is dan ook de reden waarom ze aan de trt gaan.

Is verhoogt hematocriet hier oorzaak of gevolg? Is trt oorzaak of gevolg? Duursporters en bergbewoners hebben ook een verhoogd hematocriet. Wat hebben ze gemeen? Het is een gevolg van zuurstof tekort.

 

[chulodogo]

Wat ik veel zie opduiken bij trt zijn mensen die lijden aan slaap apneu. Ik vraag me af hoeveel er zijn die zich niet bewust zijn van die aandoening. Slaapapneu is de oorzaak van een verhoogd risico op hart en vaatziekten en beroerte. Bovendien hebben deze mensen de neiging voor een hoger hematocriet. Ook is er een hogere kans op verlaagt testosterone. Dit is dan ook de reden waarom ze aan de trt gaan.

Is verhoogt hematocriet hier oorzaak of gevolg? Is trt oorzaak of gevolg? Duursporters en bergbewoners hebben ook een verhoogd hematocriet. Wat hebben ze gemeen? Het is een gevolg van zuurstof tekort.

Klik om te verkleinen...

Interessant allemaal, ook vraag ik mij af of de levensverwachting van klinefelters die van jongs af aan een laag test level hebben korter is dan van mannen met gemiddeld tot hoog test level.
Ik denk dat er meer wegen naar Rome zijn. Best complex allemaal.
Tegelijkertijd interessant. Thx

 

[chulodogo]

Beetje off topic en tegelijk on topic hoe belangrijk voeding is tegen depressie en wellicht ook testosteron waardes

 

[Vitus]

Ik snap het wel dat je naar een oorzaak zoekt, maar die is er gewoon niet, geloof me. Je hebt gewoon ongeluk gehad en TRT is daar niet de oorzaak van. Ik was daar ook naar op zoek toen ik allerhande problemen had en maar geen TRT kreeg van de dokter(s), want 'volgens allerhande scans/bloedanalyses was er helemaal niets aan de hand'. Er wordt op dit forum veel over getoeterd, maar feit is dat het effect van voeding, BF%, etc op je testlevels miniem is. Als ik indertijd m'n natuurlijke testlevel had kunnen verdubbelen door bvb streng op m'n voeding te letten, dan zat ik alsnog maar in de lower midrange.

 

[Bullshark]

Ik snap het wel dat je naar een oorzaak zoekt, maar die is er gewoon niet, geloof me. Je hebt gewoon ongeluk gehad en TRT is daar niet de oorzaak van. Ik was daar ook naar op zoek toen ik allerhande problemen had en maar geen TRT kreeg van de dokter(s), want 'volgens allerhande scans/bloedanalyses was er helemaal niets aan de hand'. Er wordt op dit forum veel over getoeterd, maar feit is dat het effect van voeding, BF%, etc op je testlevels miniem is. Als ik indertijd m'n natuurlijke testlevel had kunnen verdubbelen door bvb streng op m'n voeding te letten, dan zat ik alsnog maar in de lower midrange.

Klik om te verkleinen...

Hoog BF is ook meestal hoger oestrogeen, en lager Test. Neem niet weg dat je in laag vetp ook vaak lage test hebt. dus in cut. Ook helpt een goed calcidiolspiegel van boven 75 nmol/L ook mee(vitamine-d)

 

[Vitus]

Hoog BF is ook meestal hoger oestrogeen, en lager Test. Neem niet weg dat je in laag vetp ook vaak lage test hebt. dus in cut. Ook helpt een goed calcidiolspiegel van boven 75 nmol/L ook mee(vitamine-d)

Klik om te verkleinen...

Ben ik met je eens dat het helpt om je T enigszins te verbeteren, alleen is het niet zo dat je snel eventjes een klinisch te laag T-gehalte exponentieel gaat verhogen door van 25% BF naar 12% BF te zakken. Dat heb ik zelf genoeg proefondervindelijk onderzocht

 

[Bullshark]

Scheelt ook per persoon. Je kunt 12nmol/L hebben met klachten, en weggestuurd worden. Zelf 100mg E zetten ew en na aantal weken je stukken beter voelen. Aan de andere kant zijn er legio die 12nmol/L hebben, en geen klachten. Vele weten hun waarde niet eens omdat ze nooit klachten hebben, of aan Low-T refereren, als er wel klachten zijn. op de stoel bij psycholoog krijg je vaak anti-depressieva, en die kijken nooit naar je test waarde. Dus 6 verdubbelen naar 12 hoeft geen oplossing te zijn. Vaak wil je hoger komen in ref. waarde

 

[Peter Wouters]

Beetje off topic en tegelijk on topic hoe belangrijk voeding is tegen depressie en wellicht ook testosteron waardes

Klik om te verkleinen...

Ik heb het zelf mogen ondervinden. Een 20 tal jaren mentaal diep gezeten. Angstig, insomnia, noem het maar op. Tot ik op een dag van mijn dochter een boek kreeg, getiteld "De voedselzandloper". Het gaat over hoe voeding van invloed is op het verouderingsproces. Ik kwam toen tot inzicht dat het bij mij op dat gebied suckte. Ik schakelde over op een voeding die laag was in de glycemische index. Voornamelijk geen brood, geen aardappelen, geen snoep. Wat blijft er dan nog over? Groenten en fruit (wat ik altijd vermeed tot dan toe), vis en vlees. Ik denk dat mijn darmflora mij vanaf toen dankbaar werd door de enorme toevoer aan vezels. Ik merkte dat ik helder van geest werd. Ik was er nog niet maar het was al een belangrijke stap voorwaarts.

Het sleutelwoord is "inflammation" (ontsteking klinkt minder goed). Dat is de bron van alle miserie en dien je vanuit alle hoeken tegen te gaan. Een belangrijke marker hierin is volgens mij SHBG. Dat zou voldoende hoog moeten zijn. Ik weet niet hoe laag het vroeger stond maar 8 jaar geleden was de eerste keer dat ik dit liet testen en was toen 26, wat al behoorlijk goed was. Tegenwoordig hangt het tussen 45 en 50. Olijfolie speelt hierin een sterke rol. Dit laat SHBG enorm toenemen.

 

[chulodogo]

Rekenen lukt niet zo heel goed meer merk ik, maar zover ik nog kom, wil ik berekenen wanneer mijn sustanon waarde onder Testosteron niveau raakt dat eigen productie inkickt. Bij een halfwaarde tijd van 18 dagen, moet ik dus bijna tot 6 weken terug om tot een kwart te komen. ik injecteerde iedere ma en do 62,5 mg laatste inject was 21 Maart Dus na 10 dagen zijn de kortwerkende esters gehalveerd en de langere iets terug gezakt maar hoe dat exact uit te rekenen is volgens mij niet te doen?
A.S Donderdag wel een bloedmeting bij Andros en ben benieuwd tot hoe ver het dan terug gezakt is.

 

[Peter Wouters]

Ik herinner mij een studie waarbij men wou nagaan hoelang het duurt vooraleer men onder de referentiewaarde duikt na het stoppen met een bepaalde dosis. De uitkomst was 1 week/100mg. Dus bij een wekelijkse dosis van 300mg duurde het 3 weken. Bij 200mg 2 weken en bij 100mg 1week.

Bij een wekelijkse dosis van 125mg wordt dat dan ongeveer 9 dagen.