MuscleMeat

Breaking News Hoge Raad verbiedt pedoclub Martijn

Gewoon goed verkopen, no problem :thumbs:
Maar ik zie dan vooral bubba's voor me die niemand ooit zou willen verkrachten.

in principe kan je daar wel voor pleiten, waarom is lijden intrinsiek slecht en moet anderen doen lijden per wet verboden zijn?
Persoonlijk zou ik nooit de nood voelen om de wet in te schakelen als iemand me op een of andere manier doet lijden.
Er zou inderdaad een vereniging mogen zijn die pleit voor maatschappelijke aanvaarding (lees: niet bij wet strafbaarheid) van lijden (of meer specifiek verkrachten), dat recht heeft iedereen.
 
http://www.amazon.com/Understanding-Arguments-Introduction-Informal-Logic/dp/0495603953

ik bied aan om dit boek voor je te kopen, op voorwaarde dat je belooft het uit te lezen. (srs, het is echt nodig, en dat zeg ik niet om je te beledigen)
pm indien interesse

Nee, bedankt voor het aanbod. Ik ben van mening dat ik dat niet nodig heb. Wat mij gewoon tegenstaat aan discussiëren met jou is dat de toon waarop je spreekt (typt in dit geval) al weinig ruimte voor discussie meer open laat aangezien het er op z'n minst op lijkt dat je de ander onder geen beding gelijk gaat geven.

Daar is het wat mij betreft al klaar. Tevens heb jij er een handje van de discussie vreselijk uit z'n verband te trekken door oneindig door te emmeren op kleine puntjes in andermans opmerkingen, allerlei randzaken aan te halen en daar bovenop ook nog eens de meest onlogische vergelijkingen boven te halen. Daar bedank ik voor.
 
Ik ben niet overtuigd dat het sociale stigma weghalen een goed idee is. Ik vind het een redelijk beangstigende gedachte dat je een kind zou kunnen gebruiken als een zuiver middel voor lichamelijke behoeftebevrediging. Een kind kan dan letterlijk worden herleid tot een (coïtus)speeltje.
tread lightly, je bevaart straw man wateren :o volwassenen zijn niet zo goed in kinderen zaken te laten doen die ze niet willen doen:) (en het stigma opheffen mbt coïtus met kinderen betekent niet dat je verkrachting ineens ook aanvaardt)
Zolang andere "beperkingen" bestaan, zoals bv de rechten op maatschappelijke ontplooiing e.d (maw dat je je kind niet in een kelder afgesloten kan houden) lijkt me dit niet zo'n probleem te zijn.

Overigens denk ik ook dat het proberen minimaliseren van het "speciale" aan coïtus, onze manier van het aangaan van relaties en samenleven volledig gaat veranderen. Maar ik heb nog niet voldoende nagedacht over in welke mate dat zou gebeuren, en de wenselijkheid ervan om hier nu een discussie over aan te gaan :p.
denk persoonlijk dat dit alleen een positieve invloed zou zijn, hoeveel misdaden/moorden/... worden er jaarlijks wel niet gepleegd net door onze maatschappelijke opvatting van coïtus denk je?
En welke voordelen brengt het met zich mee? (kan er zelf niet zoveel bedenken:roflol:)

Op zich heb je dus wel een punt, zij het iets te theoretisch en te weinig rekening houdend met alle implicaties die er uit volgen. Het bestaan van een partij als Martijn zorgt er natuurlijk wel voor dat er over pedocoïtusualiteit kan worden nagedacht (het debat blijft als het ware "levend"), en die mogelijkheid moet gekoesterd worden. Het verbieden van de partij vind ik dus niet echt wenselijk.
oneens, zeg toch, pleit niet voor onmiddelijke legalisering van pedocoïtusualiteit, zeg alleen dat een partij dat het stigma probeert te verzwakken enkel een positieve invloed is en het absurd is om deze te verbieden, omdat je buiten sociaal stigma geen grond hebt om vrijwillige pedocoïtusualiteit te verbieden.
(ben me overigens wel bewust vd negatieve implicaties van de weg naar complete aanvaarding, maar imho wegen de positieve kanten zwaarder door)
 
.
 
Laatst bewerkt:
Dit een hele andere discussie over of het terecht is dat het moreel wordt afgekeurd.
Het feit is dat het in de maatschappij moreel wordt afgekeurd

lol dat meen je niet dat je dit bedoelde en dan het ander deel vd post gewoon verwijderd uit mijn citaat en niet op reageert:roflol: (hieronder in het vetgedrukt)

moraliteit evolueert dus nee, dat kan NOOIT een gegronde reden zijn.
ter illustratie: 100 jaar geleden kon je op basis van "moraliteit" (lees: de morele waarden die men toen hanteerden) verenigingen die streefden naar aanvaarding en legalisering van homocoïtusualiteit ook verbieden.

---------- Toegevoegd om 16:39 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 16:35 ----------

ter illustratie 2, dat pedocoïtusualiteit niet noodzakelijk inherent schadelijk is: zet een man/vrouw en een jong kind op een onbewoond eiland zonder hen ooit in contact te brengen met de maatschappij. Het kind heeft vrijwillig coïtus met de man/vrouw vanaf heel jonge leeftijd. Denk jij serieus dat dit schadelijk is voor het kind op welke manier dan ook?
Zoja: in welke vormen manifesteert deze schade zich? en hoe toon je de schade aan?

slaat jouw moreel argument voor een wettelijk verbod namelijk volledig uit het water :roflol:


illustratie 2 haalde ik immers enkel en alleen aan voor het foutieve argument van inherente schadelijkheid/verwerpelijkheid van coïtusuele handelingen met kinderen te vermijden. (omdat dat een nodeloze afleiding zou zijn van de hoofddiscussie, wat kennelijk niet gewerkt heeft:roflol:)
 
tread lightly, je bevaart straw man wateren :o volwassenen zijn niet zo goed in kinderen zaken te laten doen die ze niet willen doen:) (en het stigma opheffen mbt coïtus met kinderen betekent niet dat je verkrachting ineens ook aanvaardt)
Zolang andere "beperkingen" bestaan, zoals bv de rechten op maatschappelijke ontplooiing e.d (maw dat je je kind niet in een kelder afgesloten kan houden) lijkt me dit niet zo'n probleem te zijn.

Het is geen straw man argument als het gaat over heel erg kleine kinderen. Als je een baby van jongs af aan penetreert, lijkt me de kans vrij groot dat er weinig protest gaat komen de eerste tiental levensjaren.

denk persoonlijk dat dit alleen een positieve invloed zou zijn, hoeveel misdaden/moorden/... worden er jaarlijks wel niet gepleegd net door onze maatschappelijke opvatting van coïtus denk je?
En welke voordelen brengt het met zich mee? (kan er zelf niet zoveel bedenken:roflol:)

Ik zag het ruimer dan onze maatschappelijke opvatting over coïtus op zich. Ik denk dat het de hele gezinsstructuur wel eens onderuit zou kunnen halen. En of het beter is om een kind in een gezin of in een "commune" op te voeden, daar heb ik nog onvoldoende over nagedacht ;).

oneens, zeg toch, pleit niet voor onmiddelijke legalisering van pedocoïtusualiteit, zeg alleen dat een partij dat het stigma probeert te verzwakken enkel een positieve invloed is en het absurd is om deze te verbieden, omdat je buiten sociaal stigma geen grond hebt om vrijwillige pedocoïtusualiteit te verbieden.
(ben me overigens wel bewust vd negatieve implicaties van de weg naar complete aanvaarding, maar imho wegen de positieve kanten zwaarder door)

We zijn het blijkbaar meer eens dan op het eerste zicht leek. Ik ben het niet eens met de stelling dat het stigma willen verzwakken noodzakelijk positief is (behalve misschien in beperkte mate), maar ik ben het wel eens dat zulke denkwijzes getolereerd moeten worden om het debat over de sociale wenselijkheid van onze visie op coïtus, pedofilie,... niet te onderdrukken :).
 
Door zo'n club te verbieden, lost het pedo probleem zich niet op. Het maakt het juist moeilijker een groep op de kaart te zetten, die zonder verbod zichzelf al op de kaart zou zetten.

Pedos gesignaleerd bij de hoge raad?
 
Laatst bewerkt:
Het is geen straw man argument als het gaat over heel erg kleine kinderen. Als je een baby van jongs af aan penetreert, lijkt me de kans vrij groot dat er weinig protest gaat komen de eerste tiental levensjaren.
Een baby penetreren zou gewoon strafbaar blijven onder mijn gestelde omstandigheden, dus het is wel een straw man:)
 
.
 
Laatst bewerkt:
Kijk eerst ff goed het topic door voordat je rare dingen gaat roepen. Op dat deel had ik allang op geantwoord voordat je toevoeging er stond

Dat bepaald de rechter of het een gegronde reden is. (natuurlijk kan een morele bezorgdheid niet alleenstaand naar voren worden geschoven, maar in dit geval samen met 2:20 BW) maar ik wil zeggen dat rechters zich ook realiseren wat er in de maatschappij voordoet

En moraliteit evalueert indd, mede daarom kan de Hoge Raad terugkomen op eerder gemaakte beslissingen.

een vereniging die streeft naar aanvaarding van homocoïtusualiteit zou 100 jaar geleden ook de openbare orde hebben verstoord op dezelfde manier dat een vereniging die streeft naar aanvaarding van pedocoïtusualiteit dat vandaag de dag doet. (en gezien je in die post zelf al aangaf dat een morele bezorgdheid niet alleen naar voor kan geschoven worden als reden, vraag ik me af waarom je het argument in de eerste plaats zelf naar voor hebt geschoven)
 
Ik vond het ook al zo raar dat ik niet meer in kon loggen...
 
Tijdens de coïtus zeg ik ook weleens "Oh, baby...", telt dit als pedofilie?
 
Afdoening van de zaak door de Hoge Raad
3.11.1

De Hoge Raad kan zelf de zaak afdoen. Het hof heeft, in cassatie onbestreden, vastgesteld dan wel geoordeeld (i) dat in het geval van de vereniging sprake is van een hechte groep personen die de overtuiging koestert dat kinderen in beginsel gebaat zijn bij coïtusuele intimiteit met volwassenen, (ii) dat de vereniging door de keuze van het materiaal dat zij op haar website publiceert, die overtuiging voortdurend voedt, en aldus (iii) steun geeft aan de overtuiging van haar leden dat coïtusuele relaties tussen kinderen en volwassenen puur en goed kunnen zijn. Dusdoende (iv) bagatelliseert de vereniging de gevaren van seksueelcontact met jonge kinderen, en praat zij dergelijke contacten niet alleen goed, maar verheerlijkt ze zelfs. Dit alles samenvattend is naar het onbestreden oordeel van het hof sprake van (v) een werkzaamheid van de vereniging die een daadwerkelijke en ernstige aantasting is van het als wezenlijk ervaren beginsel dat de lichamelijke en coïtusuele integriteit van het kind dient te worden beschermd (zie voor dit alles hiervoor in 3.2.2 onder (a)-(c)).
3.11.2

Het gaat hier om de vraag of voldoende grond bestaat de vereniging te verbieden en te ontbinden. Niet kan worden aanvaard dat de enkele omstandigheid dat de werkzaamheid van de vereniging een bedreiging vormt voor de openbare orde, meebrengt dat zij verboden wordt verklaard en wordt ontbonden. In het concrete geval zullen de gronden die hiertoe nopen, duidelijk zwaarder moeten wegen dan de fundamentele vrijheid van vereniging.
3.11.3

In de feitelijke instanties van deze zaak is gebleken dat de vereniging de gevaren van seksueelcontact met jonge kinderen bagatelliseert en dergelijke contacten verheerlijkt en propageert. Terecht is het hof (evenals de rechtbank) tot het oordeel gekomen dat deze werkzaamheid een daadwerkelijke en ernstige aantasting is van het wezenlijke beginsel dat de lichamelijke en coïtusuele integriteit van het kind dient te worden beschermd.

De Hoge Raad voegt hieraan nog het volgende toe. Coïtusueel contact van volwassenen met jonge kinderen is naar de in Nederland levende maatschappelijke opvattingen een daadwerkelijke en ernstige aantasting van de lichamelijke en coïtusuele integriteit van het kind, waardoor het kind grote en blijvende psychische schade kan oplopen. Bovendien behoeven juist kinderen bescherming tegenover volwassenen die handelingen als hier bedoeld verrichten, omdat zij in het algemeen door hun jeugdige leeftijd en de daarmee samenhangende kwetsbaarheid in een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van volwassenen. Deze maatschappelijke opvattingen worden ook buiten Nederland breed gedragen, en Nederland heeft zich internationaal verplicht in dat verband maatregelen te nemen (zie hiervoor in 3.9). Hoewel in het algemeen grote terughoudendheid moet worden betracht bij het verbieden en ontbinden van een vereniging, dwingen de uitzonderlijk ernstige aard van de onderhavige gedragingen, de aard van de werkzaamheid van de vereniging – die erop is gericht bij haar leden en anderen die haar website bezoeken, eventuele drempels weg te nemen om seksueelcontact met kinderen te hebben, en aldus dergelijk contact te bevorderen - en de daarmee strokende kennelijke bedoeling van haar leden, tot het oordeel dat het, bij afweging van alle betrokken rechten en belangen, in een democratische samenleving noodzakelijk is dat de vereniging wordt verboden en ontbonden in het belang van de bescherming van de gezondheid en van de rechten en vrijheden van kinderen.
3.11.4

Uit het vorenoverwogene volgt mede dat de hiervoor in 3.1 onder (i)-(iv) weergegeven verweren van de vereniging falen.
next pls!
(derde quote :))

---------- Toegevoegd om 20:06 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 20:03 ----------

Over welke gestelde omstandigheden heb je het nu juist? Kan je jezelf even quoten?

Angelus zei:
apfelstrudel zei:
Hele jongere kinderen hebben helemaal geen coïtusuele drang, dus hoe kan dit vrijwillig zijn? Je doet het nu lijken alsof een kind van 5 zich uit het niks graag vrijwillig wil laten uitwonen door een volwassen vent. Zo'n kind heeft geen flauw benul wat coïtus is en wordt gewoon misbruikt voor het genot van de volwassene(n).
weet niet hoe het bij jou zat, maar ik weet al vanaf het 2de leerjaar dat wrijven over de top van mn pik mij een goed gevoel geeft (ook al kon ik op mn 6-7 jaar nog niet klaar komen)
Vrij zeker dat als ik op een onbewoond eiland zat met een oudere persoon, dat ik er op die leeftijd niks op tegen zou hebben om samen wat coïtusuele handelingen te verrichten ;)
(en dat betekent niet keihard kontbonken, gezien jij kennelijk de neiging hebt om mijn posts gewoon maar naar believen te interpreteren)
:)

kortom ik heb het over vrijwillig aangenaam lichamelijk contact (een baby penetreren berokkent ten eerste schade aan het lichaam van die baby, en ten 2de is er sprake van weigering -> huilen/schreeuwen -> valt onder verkrachting)
 

Ik ben nog steeds niet volledig mee waar je het onderscheid legt. Is de kans niet vrij groot dat een baby de aanraking van penis of vagina ook als een "goed gevoel" beschouwt, hoewel ze nog geen echte coïtusuele drang hebben?

:)

kortom ik heb het over vrijwillig aangenaam lichamelijk contact (een baby penetreren berokkent ten eerste schade aan het lichaam van die baby, en ten 2de is er sprake van weigering -> huilen/schreeuwen -> valt onder verkrachting)

Je edit te veel Angelus :D. Dan vervolledig ik mezelf: wat met penetreren met een klein voorwerp? Langzame gewenning en hoogstwaarschijnlijk wel een aangenaam (of toch zeker geen pijnlijk) gevoel?
 
Terug
Naar boven