XXL Nutrition

Timing van je eten doet er niet toe (o.a.)

Users who are viewing this thread

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Erg interessant en top dat je hier terug post!
Ben ook wel benieuwd om meer te lezen waarom IF niet effectief zou zijn voor een 'bulk'. Zeker aangezien je toch ook regelmatig hoort/leest dat er voldoende onderzoeken zijn die bewezen hebben dat 3 maaltijden per dag superieur zou zijn aan 6 maaltijden.

Het enige onderzoek waar ik weet van heb omtrent maaltijd frequentie dat relevant is, is het Belisle onderzoek, dat aantoont dat 3 maaltijden meer verzadigend zijn dan 6, wat uiteraard enkel van belang is bij gewichtsverlies, sinds je bij een bulk net gaat proberen je aantal calorien te maximaliseren. En zoals eerder vermeld is het ook belangrijk je eiwit over tijd te verspreiden om je 6-7g per uur te bereiken. Rekening houdend met vertering tussen de 2.5 tot 4u voor een maaltijd (uitzonderingen als caseine niet meegerekend) en het feit dat je op het einde een lagere influx hebt (een maaltijd verdeelt zijn aminozuren niet mooi over die 4u, je gaat veel meer opnemen tussen 30 en 90 minuten dan de rest van de periode), is eiwit eten om de 3 uur toch ideaal om die hoeveelheid te bereiken.

En ik meende dat jullie in een ander artikel schreven dat het het meest ideaal is om 1 uur voor je training en tot 2-3 uur na je training te eten? Dan zou een window van 4-6 uur ofzo toch mooi hierop aansluiten?

Ja, dat is ook de reden waarom IF niet meer spierverlies veroorzaakt op het einde dan een gespreid maaltijd patroon. Want uiteraard ga je wel meer spiermassa verliezen in je langere vast, maar dat wordt gecompenseerd door dat je heel groot deel van je calorien gaat centreren in je optimale anabolic window, wat dan een korte periode groei veroorzaakt die je anders niet hebt tijdens een dieet. Qua spierbehoud op het einde van het dieet kom je dus ongeveer gelijkaardig uit, maar omdat je in plaats van zuiver behoud meer een verlies-winst patroon hebt is het voor bodybuilders wel ideaal omdat het nog toelaat zwakke punten te verbeteren tot ver in je dieet, wat met een behoudpatroon onmogelijk is.
 
Laatst bewerkt:

Rah Rah Man

Ripped Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
20 apr 2008
Berichten
4.102
Karma
337
Lengte
1m71
Massa
90kg
Dacht dat er zelf ergens een onderzoek was dat eten om de 5 uur beter was dan om de 3 uur ofzoiets voor eiwitsynthese, omdat anders je spieren ongevoelig zouden worden. Weet er het fijne niet meer van, maar heb het in één van de artikels / boeken van Lyle Mcdonald gelezen.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Dacht dat er zelf ergens een onderzoek was dat eten om de 5 uur beter was dan om de 3 uur ofzoiets voor eiwitsynthese, omdat anders je spieren ongevoelig zouden worden. Weet er het fijne niet meer van, maar heb het in één van de artikels / boeken van Lyle Mcdonald gelezen.

Ik weet welke studie je bedoelt. Die toonde aan dat spiereiwitsynthese vermindert bij een continue infusie van eiwitten bij parenterale voeding. Dit is echter geen realistische situatie. Die drop-off is te wijten aan gelijkschakeling van glutamine en leucine gehalte binnen en buiten de cel, waardoor je een stilvallen krijgt van de leucinepomp, en dus mTORC1 activatie (de details kun je hier vinden). Bij eten ga je altijd een hogere piek creeeren van de influx aan aminozuren kort na de ingestie, die dan daarna daalt in hoeveelheid naarmate tijd vordert, en dus tevens weer een piek ten opzichte van het huidige niveau (dat mogelijk nog altijd boven baseline is dan) die weer een mTORC1 boost veroorzaakt. Zelfs McDonald zelf heeft al gewezen op de mogelijke inconsistenties in zijn statement naar aanleiding daarvan.

het is nagenoeg onmogelijk om bij een normale ingestie een stabiel patroon te krijgen zoals bij parenterale voeding, het zal altijd pieken en dalen in de aminozuurspiegel geven.

Interessant verhaal over Berkhan en McDonald : ze gingen samen een boek schrijven over IF, Lyle als dieetguru bij uitstek en Berkhan als degene die 16/8 IF populariseerde, maar de hele zaak is afgesprongen omwille van meningsverschillen toen McDonald aan den lijve ondervond wat een eikel Berkhan was, die enkel geinteresseerd was in dat onderzoek dat zijn geloof staafden, in plaats van neutraal te blijven ...
 
Laatst bewerkt:

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Wanneer verwachten jullie het artikel over IF te publiceren? Ben benieuwd
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Wanneer verwachten jullie het artikel over IF te publiceren? Ben benieuwd

Wel ik had gehoopt dit weekend, maar dat is wat anders gelopen. Deze week bericht gehad dat een goede vriendin van me een diagnose leukemie heeft gekregen en onmiddelijk opgenomen moest worden (wat dus geen al te goede prognose doet vermoeden) waardoor ik deze week niet zoveel werk heb kunnen verzetten. Ik werk er morgen alleszins een stuk aan door, en ik hoop het in de loop van volgende week zeker online te hebben.
 

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Ik zie het wel verschijnen. Sterkte ermee in ieder geval
 

victormor

Ripped Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
30 dec 2005
Berichten
3.308
Karma
100
Lengte
1m77
Alan Aragon had in zijn research review nog een stuk geschreven over de invloed van de maaltijd frequentie op de eiwitsynthese. Hij gaf aan dat het nog niet bekend is of 2 maaltijden het onderdoen aan meerdere maaltijden per dag. Het consumeren van 1-2 maaltijd(en) kan/kunnen een goede bijdrage leveren aan het onderhouden van spiermassa tijdens een hypo-calorische fase. Volgens hem zijn 3 maaltijden de ‘optimale minimale frequentie’ voor anabolisme.

Het klopt dat het metabolisme anders verloopt wanneer de eiwitten over een hoge of een lage maaltijdfrequentie worden ingedeeld. Met een lage maaltijd frequentie worden de eiwitten langer ‘tijdelijk opgeslagen’ of sneller omgezet naar glucose. Zover zijn er ook een aantal onderzoeken die aangeven dat er een threshold ontstaat bij een bepaalde eiwitinname. Een nieuw onderzoek
geeft dan weer aan dat er geen bovengrens is m.b.t. de anabole respons van de eiwitinname.

Persoonlijk denk ik dat het weinig uitmaakt of er nou 2 of 6 maaltijden geconsumeerd worden. Veel cliënten/testimonials van Martin laten zien dat het goed mogelijk is om spiermassa te bouwen met een maaltijdfrequentie van 2 tot 3 maaltijden. Het lijkt me uiteindelijk verstandiger om je druk te maken om het calorieoverschot (is dat groot genoeg om anabolisme te stimuleren), dan je druk te maken of de maaltijd frequentie wel in orde is. Daarnaast speelt een goed opgezette trainingsschema ook een grote rol m.b.t. het nastreven van spiermassa.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Alan Aragon had in zijn research review nog een stuk geschreven over de invloed van de maaltijd frequentie op de eiwitsynthese. Hij gaf aan dat het nog niet bekend is of 2 maaltijden het onderdoen aan meerdere maaltijden per dag. Het consumeren van 1-2 maaltijd(en) kan/kunnen een goede bijdrage leveren aan het onderhouden van spiermassa tijdens een hypo-calorische fase. Volgens hem zijn 3 maaltijden de ‘optimale minimale frequentie’ voor anabolisme.

Het klopt dat het metabolisme anders verloopt wanneer de eiwitten over een hoge of een lage maaltijdfrequentie worden ingedeeld. Met een lage maaltijd frequentie worden de eiwitten langer ‘tijdelijk opgeslagen’ of sneller omgezet naar glucose. Zover zijn er ook een aantal onderzoeken die aangeven dat er een threshold ontstaat bij een bepaalde eiwitinname. Een nieuw onderzoek
geeft dan weer aan dat er geen bovengrens is m.b.t. de anabole respons van de eiwitinname.

Persoonlijk denk ik dat het weinig uitmaakt of er nou 2 of 6 maaltijden geconsumeerd worden. Veel cliënten/testimonials van Martin laten zien dat het goed mogelijk is om spiermassa te bouwen met een maaltijdfrequentie van 2 tot 3 maaltijden. Het lijkt me uiteindelijk verstandiger om je druk te maken om het calorieoverschot (is dat groot genoeg om anabolisme te stimuleren), dan je druk te maken of de maaltijd frequentie wel in orde is. Daarnaast speelt een goed opgezette trainingsschema ook een grote rol m.b.t. het nastreven van spiermassa.

Hoeveel het uitmaakt is inderdaad een moeilijk te bepalen punt. Feit blijft dat als je een negatieve caloriebalans hebt dat je gewicht verliest, en als je een positieve caloriebalans hebt dat je bijkomt. Een hoog eiwitdieet en resistance training shiften dan weer de hoeveelheid vet/spier in die verhouding, en ongeachte het aantal maaltijden of hoe je ze verdeeld zal dat ALTIJD het overgrote deel van het werk blijven (IF is nog maar een jaartje of twee populair in het sportwereldje, en geloof me, moet nog de eerste zien die in Olympia condition komt), dus daar kun je meteen al uit afleiden dat als je karakter en tijd hebt, dat het geen hemelsbreed verschil is. Rest ons enkel nog of we het A) efficienter en B) makkelijker kunnen maken.

"Veel cliënten van Martin" is de meest onzinnige bewijsvoering die ik ooit gehoord heb. Ten eerste staat het al vast dat Berkhan iemand is die vooral ziet wat hij wil zien, en er niet voor terugschuwt dat te populariseren die in zen ideologie past, en weg te steken wat niet erin past, ten tweede is het subjectieve concept van resultaten van iemand die je zelf niet eens kent. Eergisteren nog zei iemand tegen mij dat ik er zoveel breder uitzag dat het niet normaal was. Ik was net 9kg kwijt ! Een betere conditie doet je er gewoon breder uitzien en dat is een effect dat weinig mensen correct inschatten. Ze noemen het dan recompositie omdat ze wel gewicht kwijt zijn, maar eigenlijk is het gewoon optische illusie.

Die link (ik kijk straks even voor de volledige tekst) heeft wel een punt, al is die 20/30g natuurlijk bepaald op basis van pure whey, die heel snel verteerd, en zal je bij een volle maaltijd met gemengde eiwitten al een hogere grens hebben. Maar daarnaast is het inderdaad zo, en dat haal ik al lang aan, dat meer eiwit daarom niet onnuttig is. Al tonen meeste studies (tenzij in deze nieuwe informatie staat die ik nog niet ken) aan dat de muscle protein breakdown echt verwaarloosbaar is in de context van resistance training. Maar het feit dat je energie verbruikt voor gluconeogenese (en in extreme gevallen ketogenese), energie verbruikt voor eiwitsynthese, en meer verzadiging hebt, bepalen het nut van een hoog eiwitdieet.

Probleem blijft dat je op verzadiging al niet moet kijken als je maar 6-8 uur eet, want ik garandeer je dat als je opstaat je niet "verzadigd" meer bent.

Daarnaast is iets wat wel wat verloren gaat in deze discussie over maaltijdfrequentie. De 3 tegen 6 studies werkt namelijk nog altijd met sterk gespreide maaltijden, en net omdat die grotere maaltijden leiden tot meer energieverbruik (als ze eiwitrijk zijn) en verzadiging TOT DE VOLGENDE MAALTIJD worden ze als beter beschouwd. Als je natuurlijk die 3 maaltijden nuttigt in 6 uur, en dan 18 uur vast, dan gaat dat hele argument het raam uit natuurlijk (weer zoiets wat Berkhan handig weet weg te steken als hij die studie aanhaalt).

Blijft het feit, en dat wordt ook niet ontkracht in die link van je, dat de spiereiwitsynthese bepaald wordt op een dosis IN DE TIJD, en die is afhankelijk van de aminozuren in de bloedstroom op elk tijdstip. hetzelfde geld voor remming van de afbraak, en als je 16-18 uur vast, dan mag je er prat op gaan dat je zeker 10-12 van die uren in een hypoaminoacedemie zit die spierafbraak bevordert. Zoals gezegd valt dat op een dieet nog te compenseren door het concentreren van je inname rond je training, maar bij bijkomen gaat die vlieger niet meer op omdat je een hele calorische surplus, en niet alleen eiwitten, gaat innemen ineens, op een moment dat je lichaam ze maar al te graag zal opslaan.
 

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Er zijn toch onderzoeken die hebben aangetoond dat 24 uur vasten niet voor spierafbraak zorgt? En dat je pas spiermassa gaat afbreken na 3 dagen ondervoeding ofzo?

Heb de onderzoeken niet gelezen of gezien maar dit staat me bij.

Dus dan zou het toch nergens op slaan om te stellen dat 10-12 uur zonder eiwitten spierafbraak bevordert?
Als eiwitsynthese voltooid is, ongeacht wat voor soort eiwit het is en dus hoe lang de eiwitsynthese er over gedaan heeft, zijn alle aminozuren toch naar de spieren gebracht, om het zo maar te zeggen, dus dan maakt het toch niet uit? Ook aangezien het lichaam niet met tijdvlakken werkt en een doorlopende machine is, die er ook nog is lang over doet maaltijden te verwerken.

Lijkt me niet dat je het lichaam met truukjes en timing ergens toe kan tricken, daar is het veel te slim voor.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Er zijn toch onderzoeken die hebben aangetoond dat 24 uur vasten niet voor spierafbraak zorgt? En dat je pas spiermassa gaat afbreken na 3 dagen ondervoeding ofzo?

Heb de onderzoeken niet gelezen of gezien maar dit staat me bij.

Dus dan zou het toch nergens op slaan om te stellen dat 10-12 uur zonder eiwitten spierafbraak bevordert?
Als eiwitsynthese voltooid is, ongeacht wat voor soort eiwit het is en dus hoe lang de eiwitsynthese er over gedaan heeft, zijn alle aminozuren toch naar de spieren gebracht, om het zo maar te zeggen, dus dan maakt het toch niet uit? Ook aangezien het lichaam niet met tijdvlakken werkt en een doorlopende machine is, die er ook nog is lang over doet maaltijden te verwerken.

Lijkt me niet dat je het lichaam met truukjes en timing ergens toe kan tricken, daar is het veel te slim voor.

Zelfs als je drie uur niet eet ga je al spier afbreken :s Dat is net de bedoeling van eiwit in de voeding, dat die na voeding terug aanmaakt wat je tussenin kwijt raakt (Phillips SM, 2009). Dat is op zich ook geen drama, zo werkt het nu eenmaal, maar uiteraard, hoe langer je vast, hoe meer je verliest, zowel vet als spier. Resistance training gaat dan in beide gevallen wel zorgen dat er iets minder spiermassa verloren gaat, en hoog eiwit dieet beperkt het, maar uiteraard op een heel andere manier bij IF dan bij gespreidde maaltijden. En net dat is de reden waarom IF een groot voordeel heeft bij diëten, maar net niet bij bijkomen.
 

Jwdoetookmee

Monstrous Giant
Elite Member
Contest Winner x2
Lid geworden
27 apr 2012
Berichten
11.315
Karma
6.031
Lengte
1m80
Massa
100kg
Vetpercentage
6%
Zelfs als je drie uur niet eet ga je al spier afbreken :s Dat is net de bedoeling van eiwit in de voeding, dat die na voeding terug aanmaakt wat je tussenin kwijt raakt (Phillips SM, 2009). Dat is op zich ook geen drama, zo werkt het nu eenmaal, maar uiteraard, hoe langer je vast, hoe meer je verliest, zowel vet als spier. Resistance training gaat dan in beide gevallen wel zorgen dat er iets minder spiermassa verloren gaat, en hoog eiwit dieet beperkt het, maar uiteraard op een heel andere manier bij IF dan bij gespreidde maaltijden. En net dat is de reden waarom IF een groot voordeel heeft bij diëten, maar net niet bij bijkomen.

Dus iedereen een eiwit infuusje.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Dus iedereen een eiwit infuusje.

Nee, want zoals eerder besproken krijg je dan na een tijd een gelijklopend intra- en extracellulaire leucine en glutamine balans, wat de leucinepomp stillegt en dus verdere MPS remt :p Geloof het of niet, voor eiwit accumulatie is gewoon het oraal innemen van eiwitten op frequente basis de beste manier ;) Dit voorkomt hypoaminoacidemie, maar veroorzaakt toch sufficiente pieken en dalen om de eiwitsynthese en accretie te maximalizeren.

Trouwens net ook die geposte studie van daarboven gelezen, en zitten wel wat foutjes in. Ze houden zich inderdaad aan het onderzoek dat zegt dat er een beperking is aan eiwitsynthese, maar beweren dat verdere inname leidt tot verdere preventie van afbraak en dus een hogere balans. Ander research, die ze niet noemen om gelijk welke reden (mss de conflict of interest genoemd op het einde ?) toont echter aan dat een minieme hoeveelheid insuline nodig is voor eiwitsynthese (5mU/L) en dat verdere verhoging tot 30mU/L de afbraak remt, maar dat meer insuline dan dat geen enkele invloed heeft op synthese of afbraak (Greenhaff PL et al. 2008), en we weten dat whey alleen al een insuline respons van veel hoger dan 30mU/L veroorzaakt (Salehi A et al. 2012).

Daarnaast staat er inderdaad, zoals gezegd, zeer duidelijk in dat er in de post-absorptieve staat (fasting window dus) een netto efflux van aminozuren is, terwijl er net een influx nodig is voor zowel synthese als remming van de afbraak.
 

ignition

Dutch Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
29 nov 2009
Berichten
488
Karma
21
Lengte
1m90
Massa
85kg
Het duurt toch wel langer dan 2,5 tot 4u om een maaltijd te verteren? Misschien dat het 2,5 tot 4u duurt voor het je maag verlaat maar daarmee is het toch niet volledig verteert? Is het niet zo dat je nog aminozuren in je bloed krijgt als je eten in je darmen zit?

Daarnaast vind ik wat je zegt big cat allemaal erg theoretisch en soms moeilijk te volgen. In ieder geval die theorieën die je hebt uit verschillende onderzoeken zijn toch geen afdoend bewijs? Het lichaam kan soms raar werken en we weten nog te weinig. Er zijn zoveel factoren dat je misschien onbewust niet met alles rekening houdt.

Eigenlijk weten we het toch pas zeker als we een studie doen met twee voldoende grote groepen: de ene groep eet 8 maaltijden op een dag, de andere 3 ceteris paribus. We zetten ze op juist hetzelfde bodybuildingprogramma en kijken wie het meeste spiermassa krijgt/vetmassa verliest.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Het duurt toch wel langer dan 2,5 tot 4u om een maaltijd te verteren? Misschien dat het 2,5 tot 4u duurt voor het je maag verlaat maar daarmee is het toch niet volledig verteert? Is het niet zo dat je nog aminozuren in je bloed krijgt als je eten in je darmen zit?

Daarnaast vind ik wat je zegt big cat allemaal erg theoretisch en soms moeilijk te volgen. In ieder geval die theorieën die je hebt uit verschillende onderzoeken zijn toch geen afdoend bewijs? Het lichaam kan soms raar werken en we weten nog te weinig. Er zijn zoveel factoren dat je misschien onbewust niet met alles rekening houdt.

Eigenlijk weten we het toch pas zeker als we een studie doen met twee voldoende grote groepen: de ene groep eet 8 maaltijden op een dag, de andere 3 ceteris paribus. We zetten ze op juist hetzelfde bodybuildingprogramma en kijken wie het meeste spiermassa krijgt/vetmassa verliest.

Tuurlijk zal er hier en daar nog een aminozuurtje die blijven hangen is doorkomen, maar die hoeveelheden beinvloeden dan de bloedspiegel niet meer in die mate dat je aminozuurspiegel terug in een positieve balans komt. Uitzondering zijn uiteraard heel traag verterende eiwitten a la caseine.

Voor de rest is het overgrote deel van wat je zegt zo'n beetje anti-wetenschap, alsof er niets te extrapoleren valt. De basisbiochemie van de mens is nu eenmaal zo dat als er een acuut nutriententekort is op een bepaalde plaats, eerst de lever, dan de spier, dat het lichaam dan overgaat op systemisch gebruik : vet uit vetcellen voor energie, eiwit uit spier voor andere processen. Als we dat in vraag gaan trekken, dan kun je evengoed stellen dat de aarde niet rond is omdat je het nooit met je eigen ogen gezien hebt dat ze rond is. Ik bedoel, ik kan wel bewijzen aandragen voor wat ik zeg, maar als jij logische bewijsvoering niet aanvaard, welk logisch argument kan ik dan gebruiken om aan jou te overtuigen dat het logisch is ?

Uiteraard weten we niet alles, en er is nog elke dag verbazend onderzoek die ons anders doet denken over ons lichaam, maar die raakt echter niet aan de basis, die al veelvuldig in onderzoek is aangetoond.

Daarnaast moet je ook even stilstaan bij de consequenties van wat je zegt : Stel dat je je aminozuurspiegel hoog houd voor langere perioden, zelfs de hele dag, wat gaat er dan gebeuren ? Dan ga je geen vet verbranden, want er is voldoende aanvoer van aminozuren voor gluconeogenese om glucose mee aan te maken. Gevolg is dan dat je spier spaart, maar niet meer bijkrijgt omdat al je aminozuren elders besteed worden, maar dat je ook minder vet verbrand omdat het niet nodig is.

Daar ligt het mooie van IF als je dieet, net omdat er lange perioden geen nutrienten voor handen zijn ga je meer vet verbruiken. En ja daar gaat spiermassa bij verloren, maar die gaan we dan weer beperken door alle nutrienten te centreren in 6-8 uur rond de training, zodat je op het einde van de rit evenveel spier overhoud, maar meer vet kwijt bent. Dezelfde logica zou je moeten duidelijk maken dat dit bij een hypercalorisch dieet niet opgaat omdat er je meer tijd spendeert in catabolische dan in anabolische toestand. Hoe je het ook manipuleert, je gaat altijd ofwel vetverlies of spierwinst remmen zolang je een IF-patroon aanneemt. Zo werkt ons lichaam nu eenmaal.
 

ignition

Dutch Bodybuilder
+10 jaar member
Lid geworden
29 nov 2009
Berichten
488
Karma
21
Lengte
1m90
Massa
85kg
Tuurlijk zal er hier en daar nog een aminozuurtje die blijven hangen is doorkomen, maar die hoeveelheden beinvloeden dan de bloedspiegel niet meer in die mate dat je aminozuurspiegel terug in een positieve balans komt. Uitzondering zijn uiteraard heel traag verterende eiwitten a la caseine.

Ik dacht nochtans dat een vrij groot deel van de aminozuren (de meeste) pas in de dunne darm wordt opgenomen. Als dit waar is en je haalt tot 8u of meer na je maaltijd nog aminozuren uit je voeding dan is dat toch een belangrijk punt om rekening mee te houden denk ik en niet echt nuttig om elke 2-3u te eten in de bulk.

Voor de rest is het overgrote deel van wat je zegt zo'n beetje anti-wetenschap, alsof er niets te extrapoleren valt. De basisbiochemie van de mens is nu eenmaal zo dat als er een acuut nutriententekort is op een bepaalde plaats, eerst de lever, dan de spier, dat het lichaam dan overgaat op systemisch gebruik : vet uit vetcellen voor energie, eiwit uit spier voor andere processen. Als we dat in vraag gaan trekken, dan kun je evengoed stellen dat de aarde niet rond is omdat je het nooit met je eigen ogen gezien hebt dat ze rond is. Ik bedoel, ik kan wel bewijzen aandragen voor wat ik zeg, maar als jij logische bewijsvoering niet aanvaard, welk logisch argument kan ik dan gebruiken om aan jou te overtuigen dat het logisch is ?

Ik ben niet echt anti-wetenschap. Ik bedoel meer dat je nu een aantal processen in isolatie bekijkt maar dat de materie zo complex is dat het volgens mij moeilijk is om hieruit met zekerheid gevolgtrekkingen te gaan halen met betrekking tot het uiteindelijke doel: meer spiermassa. En dat wanneer je het uiteindelijke resultaat bekijkt deze processen misschien door andere processen worden opgeheven waardoor het niet echt uitmaakt of je nu wel of niet vaak eet. Je kijkt naar een aantal intermediaire processen maar niet echt naar het eindpunt: heb je aan het einde van de rit (over een periode van meerdere dagen) nu wel of niet meer spier als je meerdere maaltijden met eiwitten eet? En is die hoeveelheid dan wel significant en de moeite waard? Ik vind het altijd zo'n gedoe om veel maaltijden te eten, zeker als het maar zou gaan om een paar gram spier over een week.

Uiteraard weten we niet alles, en er is nog elke dag verbazend onderzoek die ons anders doet denken over ons lichaam, maar die raakt echter niet aan de basis, die al veelvuldig in onderzoek is aangetoond.

Daarnaast moet je ook even stilstaan bij de consequenties van wat je zegt : Stel dat je je aminozuurspiegel hoog houd voor langere perioden, zelfs de hele dag, wat gaat er dan gebeuren ? Dan ga je geen vet verbranden, want er is voldoende aanvoer van aminozuren voor gluconeogenese om glucose mee aan te maken. Gevolg is dan dat je spier spaart, maar niet meer bijkrijgt omdat al je aminozuren elders besteed worden, maar dat je ook minder vet verbrand omdat het niet nodig is.


Daar ligt het mooie van IF als je dieet, net omdat er lange perioden geen nutrienten voor handen zijn ga je meer vet verbruiken. En ja daar gaat spiermassa bij verloren, maar die gaan we dan weer beperken door alle nutrienten te centreren in 6-8 uur rond de training, zodat je op het einde van de rit evenveel spier overhoud, maar meer vet kwijt bent. Dezelfde logica zou je moeten duidelijk maken dat dit bij een hypercalorisch dieet niet opgaat omdat er je meer tijd spendeert in catabolische dan in anabolische toestand. Hoe je het ook manipuleert, je gaat altijd ofwel vetverlies of spierwinst remmen zolang je een IF-patroon aanneemt. Zo werkt ons lichaam nu eenmaal.

Je zal misschien een langere periode zonder nutrienten zitten op IF ivm meerdere maaltijden, maar eens dat je eet ga je veel calorieën eten waarna de vetreserves weer zullen aangevuld worden. Je calorie-opname is groter in een korter tijdsbestek dus je zal in die periode meer vet aanmaken dan wanneer je je maaltijden verspreid over de hele dag. Op IF zal je een langere periode zonder nutrienten zitten waarbij een relatief grotere hoeveelheid eiwitten afbreekt (en daarna weer een grotere hoeveelheid wordt opgebouwd). Bij verspreide maaltijden is de spierafbraak/opbouw meer verspreid maar is de totale afbraak dan echt groter? Mijn logica zegt dat zowel qua vetverlies als spierbehoud het netto-effect ongeveer hetzelfde is.

Bestaat er echt een studie IF versus meerdere maaltijden waarbij ceteris paribus wordt gekeken naar het uiteindelijke doel (vetverlies/spierbehoud) over een voldoende termijn? Ik denk dat we dan alleen (bijna) zekerheid hebben.
 

Amand

Dutch Bodybuilder
Lid geworden
13 dec 2011
Berichten
590
Karma
16
Lengte
1m60
Massa
48kg
Vetpercentage
15%
intressant,zal me tijd hiervoor nemen om alles netjes te lezen.
 

Big Cat

CEO @Muscleandsportsscience.be
Elite Member
+15 jaar member
Lid geworden
8 okt 2002
Berichten
3.180
Karma
339
Lengte
1m84
Massa
97kg
Vetpercentage
6%
Ik dacht nochtans dat een vrij groot deel van de aminozuren (de meeste) pas in de dunne darm wordt opgenomen. Als dit waar is en je haalt tot 8u of meer na je maaltijd nog aminozuren uit je voeding dan is dat toch een belangrijk punt om rekening mee te houden denk ik en niet echt nuttig om elke 2-3u te eten in de bulk.

Zoals voornoemde Phillips studie duidelijk aantoont is er al een negatieve nutrientenbalans na drie uur. Daar is tevens de hele hypothese van spier-eiwit accretie met training op gebaseerd : een rythmisch patroon van synthese en afbraak, waarbij de 48 uur durende toename aan synthese van training leidt tot stijging van synthese punten, en verminderen van afbraak punten, wat de uiteindelijke accumulatie van eiwit in de spier teweeg brengt (en de reden waarom nog nooit iemand spiermassa bijkreeg door in zen zetel eiwitjes te eten)

Ik ben niet echt anti-wetenschap. Ik bedoel meer dat je nu een aantal processen in isolatie bekijkt maar dat de materie zo complex is dat het volgens mij moeilijk is om hieruit met zekerheid gevolgtrekkingen te gaan halen met betrekking tot het uiteindelijke doel: meer spiermassa. En dat wanneer je het uiteindelijke resultaat bekijkt deze processen misschien door andere processen worden opgeheven waardoor het niet echt uitmaakt of je nu wel of niet vaak eet. Je kijkt naar een aantal intermediaire processen maar niet echt naar het eindpunt: heb je aan het einde van de rit (over een periode van meerdere dagen) nu wel of niet meer spier als je meerdere maaltijden met eiwitten eet? En is die hoeveelheid dan wel significant en de moeite waard? Ik vind het altijd zo'n gedoe om veel maaltijden te eten, zeker als het maar zou gaan om een paar gram spier over een week.

Ik denk wat je vooral hier zegt is dat de materie iets te complex is voor jou. We bekijken hier niet "een aantal" of "intermediaire" processen, we bekijken hier de invloed van voeding op beschikbare nutrienten, en van beschikbare nutrienten op de key signal integrators voor synthese en afbraak, mTORC1 en AMPK. Die processen zijn overigens al tamelijk nauwkeurig in kaart gebracht, toch zeker de grote lijnen.

Dit is een beetje het syndroom dat eigen is aan veel "systemen" en "diëten" en "formules" die naar gepopulariseerd worden door een aantal guru's. Veel mensen gaan er dogmatisch van afhangen en gewoon alles negeren die het ideaalbeeld tegenspreekt. Dat is ook de reden waarom tot voor enkele maanden ik IF in het geheel wat afdeed als onzin, wat dan weer mijn fout was. Want na de research te doen blijkt het inderdaad een licht efficientere manier voor vetverlies te zijn, zonder noemenswaardig verschil op spierverlies. Neemt niet weg dat diezelfde research aantoont dat het wat massa winst betreft een stap achteruit is. En dat is het verschil tussen een hype en nieuwe informatie : een hype consumeert, en doet je geloven dat het oude informatie vervangt, terwijl nieuwe informatie makkelijk te incorporeren is met de oude om tot een efficient geheel te leiden.

Je zal misschien een langere periode zonder nutrienten zitten op IF ivm meerdere maaltijden, maar eens dat je eet ga je veel calorieën eten waarna de vetreserves weer zullen aangevuld worden. Je calorie-opname is groter in een korter tijdsbestek dus je zal in die periode meer vet aanmaken dan wanneer je je maaltijden verspreid over de hele dag.

Zeker, wat je voor een deel je energiereserve verzorgt, helaas zijn daarnaast ook nog glucose en aminozuren nodig in dat tijdsbestek, en aminozuren worden helaas enkel opgeslagen met spier-eiwitsynthese, waarna de overschot geoxideerd wordt, en je dus toch weer de spier moet aanspreken in die periode.

Op IF zal je een langere periode zonder nutrienten zitten waarbij een relatief grotere hoeveelheid eiwitten afbreekt (en daarna weer een grotere hoeveelheid wordt opgebouwd).

Dat is nu net wat ik probeer duidelijk te maken, er is een grens aan de spiereiwitsynthese, die wetenschappelijke studies quantificeren (studies vernoemd in eerdere posts overigens, het helpt wel als mensen de hele discussie lezen vooraleer ze commentaar geven) de opname op 6-7g/h, waarna de overschot terminaal geoxideerd wordt. De hoeveelheid synthese binnen een bepaald tijdsbestek is dus gelimiteerd. We drijven die licht omhoog omwille van het verbruik in het optimale window, wat dan weer zorgt voor het feit dat we wat dieet betreft op het einde niet minder spier overhouden, maar als het doel accumulatie is, dan ga je daar jezelf sterk gaan limiteren wegens het pertinent weigeren van calorien, eiwitten en dus synthese te beperken in de tijd.

Bij verspreide maaltijden is de spierafbraak/opbouw meer verspreid maar is de totale afbraak dan echt groter? Mijn logica zegt dat zowel qua vetverlies als spierbehoud het netto-effect ongeveer hetzelfde is.

Door constante toevoer van nutrienten is de afbraak nagenoeg nihil eigenlijk. Dat is net het mooie wat accumulatie betreft, je moet geen tekorten dekken en je gaat 24h lang je synthese ondersteunen.

Bestaat er echt een studie IF versus meerdere maaltijden waarbij ceteris paribus wordt gekeken naar het uiteindelijke doel (vetverlies/spierbehoud) over een voldoende termijn? Ik denk dat we dan alleen (bijna) zekerheid hebben.

Nee, zoals ik al zei, IF duikt vooral op als hype, wat niet echt de interesse van wetenschappers wekt. Net omdat mensen er met dit soort gusto tegenaan gaan om het te verdedigen tegen wetenschappelijk bewijs, zal dat ook niet snel gebeuren. Er is beperkt onderzoek, maar dan vooral in de zin van de invloed van ramadanvasten op athleten. Al dat onderzoek is al zwaar uitgeput in de discussie om IF, dus weinig nieuwe informatie. Zelfs wanneer IF zal bekeken worden in wetenschappelijke context, lijkt het mij weinig waarschijnlijk dat dat in zo'n context zal gebeuren. Waarschijnlijk zal dat dan met obese mensen zijn en zonder training (kwestie van de variabelen te elimineren) en zal het resultaat zijn dat IF voor gigantisch meer spierverlies zorgt (wat natuurlijk ook geen waar is in een context van een hoog eiwit dieet en resistance training, maar ja, zo gaat dat meestal met onderzoek). het onderzoek waar je over spreekt, om het echt valide te maken, zou bijzonder kostelijk zijn omwille van de nood voor een voldoende grote testgroep om type II errors te vermijden en de nood aan biopsiën (waardoor hert moeilijk is aan subjecten te geraken zonder ze veel te moeten betalen).
 

michieln

Ripped Bodybuilder
Lid geworden
11 jun 2012
Berichten
4.242
Karma
283
Lengte
1m90
Massa
92kg
Als ik het goed begrijp, geeft Alan Aragon (die toch een beetje alle meal-timing bro science de wereld uit heeft geholpen) hier aan dat een tijdje zonder voeding zitten geen probleem is:

http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=131821473&p=631495373&viewfull=1#post631495373

m.n.: "Furthermore, you're also ignoring the body's ability of anabolic (& fat-oxidative) supercompensation when forced to work in the absence of fuels."

Jullie mening?

Misschien begrijp ik zn post overigens verkeerd, maar hij geeft wel duidelijk aan dat meal-timing puur eigen voorkeur is en dat het kwa resultaten geen zak uitmaakt.


EDIT 1: Even rondlezen wat de beste man verder te zeggen heeft in dat topic - http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=131821473&p=635924253#post635924253
 
Laatst bewerkt:

maar7en8

Advanced Bodybuilder
Lid geworden
15 jun 2012
Berichten
805
Karma
34
Lengte
1m80
@ Big Cat
hoe kom je aan al deze kennis?
echt super om te lezen:)
 

willem9

Massive Warrior
+15 jaar member
Lid geworden
27 aug 2004
Berichten
20.789
Karma
760
Big Cat, in jouw mening zijn meerdere maaltijden dus superieur aan een beperkt aantal in een korte window. Is dat verschil ook echt significant?
Hoe ziet jouw 'ideale' set-up qua kCal overschot, macro's, timing en frequentie van maaltijden er dan uit wanneer je spiermassa probeert te gainen (en niet teveel vet wilt bijkomen)?
 

Naar boven