-
Volg het forum via Google Nieuws
Nieuws Werkgroep van ambtenaren heeft het goed met ons voor, eigen risico zorg naar 775 euro
- Topic starter EricR
- Startdatum
- Volgers 8
Bezoekers in dit topic
- Lid geworden
- 11 mei 2007
- Berichten
- 11.132
- Waardering
- 410
Lijkt me ook inderdaad.
Ahoewel huisartsen van mij wel eens iets harder aangepakt mogen worden. Stelletje overbetaalde analfabeten zijn het.
- Lid geworden
- 18 mrt 2004
- Berichten
- 4.757
- Waardering
- 83
- Lengte
- 1m79
- Massa
- 88kg
- Vetpercentage
- 13%
ja waarom niet NOG duurder toch...
betaal maar 1350 per jaar ..nog steeds voor helemaal nix. had al een hele mooie dikke nieuwe ride kunnen ipv die 2 zalfjes die ik ooit gehad heb
betaal maar 1350 per jaar ..nog steeds voor helemaal nix. had al een hele mooie dikke nieuwe ride kunnen ipv die 2 zalfjes die ik ooit gehad heb
- Lid geworden
- 18 feb 2009
- Berichten
- 2.301
- Waardering
- 147
Vroeger had ik zo'n SP arts van het Medisch Centrum van de SP. Goedkope arts (modaal partij salaris), veel kennis, veel persoonlijke aandacht en vooral effectief.
Nu niet meer...nu heb ik er een die denkt dat de wereld om hem draait en die MIJ vraagt wat ik denk dat ik heb
Want dat is natuurlijk logisch...ik weet natuurlijk wat ik heb, daarom ga ik ook naar de huisarts...?? Daar hebben we sinds kort een preferentiebeleid voor. Kost sommige apothekers bijna de kop. Dat kenmerken als 'de moeilijkheid van de zorgsector' vind ik niet echt een sterk statement.
Enig idee waarom dat zo is? Ontwikkeling van medicatie kost honderden miljoenen per medicijn. Gelukkig maar overigens.
Want?
Oneens. Het kan beter, sure thing, maar transparantie van zorg is op veel vlakken flink verbetert. Ik noem iets als 'kiesbeter.nl'.
Wat ik wel mis is concurrentie in minder dicht bevolkte gebieden. Daar hebben zorgaanbieder soms monopolie posities.
Dat is ook ronduit belachelijk, volgens mij is dat gewoon kwakzalverij. En zo wordt er wel meer kwakzalverij vergoed.
Nee, ik bedoel meer in het algemeen. Fysiotherapie heeft een bepaald elan, waarvan ik me echt afvraag in hoeverre dat verdiend is. Sure, ik zou willen dat de gemiddelde verpleegkunde student (inc. mijzelf) de anatomische kennis op het gebied van het bewegingsapparaat heeft van een fysio, maar dat lijkt me een onmogelijkheid. Maar kennis wil niet zeggen dat iets effectief is. Ik heb al eens een beetje op Pubmed lopen neuzen. Kon weinig vinden. Nu ben ik geen expert op fysio gebied. Ik stél dus niet, maar vraag me af. Where's the evidence?
Denken is mooi. Bewijs is beter. Wat betreft huisartsen is die poortwachters functie expliciet. Het gebeuren rondom fysio is de laatste jaren veranderd (zijn in de eerste lijn terecht gekomen e.d.) maar in hoeverre hun poortwachtersfunctie effectief is durf ik niet te zeggen. Een vereiste daarvan lijkt me dat je zélf effectieve behandelmethoden hebt, of kunt aantonen dat je fout-positieve diagnosen van patiënten zelf kunt weerleggen, waardoor ze geen dure en nutteloze zorg krijgen.
- Lid geworden
- 11 mei 2007
- Berichten
- 11.132
- Waardering
- 410
Ik denk dat je je sterk vergist in het "elan" dat de fysio heeft of verdient. Nergens in de eerste lijn is het nieuwe zorgstelsel zo hard aangekomen als bij de fysiotherapie. Waar de vergoeding eerst gewoon 100% was heb je nou vaak niet meer dan 6-9 behandelingen per jáár, dus niet per klacht, nee per jaar. Dus ik weet niet of we het verdienen, maar we zien er dan belachelijk weinig voor terug in ieder geval.
Maar echter, dit heeft zijn vruchten afgeworpen, de fysiotherapeut is efficiënter gaan werken, we zijn gaan zoeken naar behandelmethoden die wel werkzaam zijn in plaats van de ultrageluid- en kortegolfapparaten. In plaats van patiënten 2-3 maal per week te zien wordt er sneller overgeschakeld naar 1 maal per 1-2 weken.
Als verpleegkundige moet je ook niet wíllen dat je evenveel anatomische kennis hebt als de fysiotherapeut, dit is voor jouw vak onbelangrijk. Maar ook huisartsen zouden moeten beseffen dat ze over niet genoeg kennis beschikken om mensen met klachten aan hun houdings-bewegingsapparaat juist te behandelen. En elke keer dat iemand met acute rugklachten aankomt maar gelijk met diclofenac gaan gooien lijkt me niet de ideale manier om zo iemand te helpen. Ik durf zelfs te beweren dat je door dat soort behandelingen mensen de chroniciteit in helpt.
Als het om bewijs gaat vraag ik mij af hoe je pubmed gebruikt hebt? Want het woord "fysiotherapeut" zal in weinig onderzoeken genoemd zijn ja. Maar dat neemt niet weg dat er genoeg behandelmethodes, gebruikt door fysiotherapeuten, onderzocht en getest worden. "Evidence based medicine" is een tijd erg hot geweest onder de fysiotherapeuten, maar thank god dat er nu voor een gedeelte vanaf gestapt wordt en dat er meer gekeken wordt naar "practice based medicine".
Wat ik uiteindelijk wil zeggen met dit betoog is dat de fysiotherapeut wel degelijk aan de weg aan het timmeren is (misschien wel meer dan andere stromingen binnen de zorgsector) en dat daar wel eens naar gekeken en gehandeld mag worden. Want elke keer het verhaal dat de fysiotherapeut zo duur is komt me eigenlijk de spuigaten uit. Laten we er nou eindelijk eens een keer een goede kosten-baten analyse op loslaten en vervolgens kijken waar er eventueel nog wat te winnen valt.
Wat houden effectieve behandelmethoden in? Kunnen we na jaren fysiotherapie niet concluderen dat het wel degelijk effect heeft?
Om even een voorbeeld te noemen: Bij een subacromiaal impingement zal een orthopeed snel overschakelijk op een behandelmethode, Neer-plastiek genoemd. Dit is een operatie waarbij ze een stuk van het schouderdak weg snijden, zodat er meer ruimte komt om te bewegen. Bewijs laat echter niet zien dat deze invasieve methode beter werkt dan conservatieve behandelmethoden.
Dit is één voorbeeld, maar er zijn ongetwijfeld meer mensen met aandoeningen die beter eerst langs de fysiotherapeut kunnen. Neem bijvoorbeeld een hernia of een meniscuslaesie.
---------- Toegevoegd om 13:22 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:16 ----------
Vroeger had ik zo'n SP arts van het Medisch Centrum van de SP. Goedkope arts (modaal partij salaris), veel kennis, veel persoonlijke aandacht en vooral effectief.
Nu niet meer...nu heb ik er een die denkt dat de wereld om hem draait en die MIJ vraagt wat ik denk dat ik heb
Ik vraag eigenlijk ook altijd aan mensen wat ze denken dat ze hebben. Geeft een goed inzicht in hun eigen ziektebeeld.
Vooral bij klachten van biopsychosiociale aard
Laatst bewerkt:
- Lid geworden
- 3 jul 2005
- Berichten
- 3.367
- Waardering
- 66
Maar dit gaat wel over de Nl zorgsector.
Maakt niet veel uit voor mij. Ik heb de indruk dat BuilderB zich geen vragen stelt om de grote geldsom die de farmaceutische industrie verdient. Ik wel, maar mijn kennis daarin is ook bijzonder zwak, dus ik hoop van BuilderB daarin een en ander wat te leren.
@ Builderb: Ik las dat 65% van de leden van de comité die de DSM opstellen betaald worden door de farmacetische industrie. Dus die mensen stellen, via een werkgroep van 150+ leden, welke psychische stoornissen er bestaan en maken onderzoeken (ook gefinancierd door farmaceutische bedrijven) die de stoornissen puur cerebraal plaatsen.
Het lijkt me dat dit allemaal verbazend goed uitkomt voor farmaceutische bedrijven die via hun pillen gewoon inspelen op je neurotransmitters.
Maar is dit gevoel van mij gegrond ? Werkt dit ook zo in andere disciplines ?
Het lijkt me dat dit allemaal verbazend goed uitkomt voor farmaceutische bedrijven die via hun pillen gewoon inspelen op je neurotransmitters.
Maar is dit gevoel van mij gegrond ? Werkt dit ook zo in andere disciplines ?
Laatst bewerkt:
- Lid geworden
- 18 feb 2009
- Berichten
- 2.301
- Waardering
- 147
Ik vraag eigenlijk ook altijd aan mensen wat ze denken dat ze hebben. Geeft een goed inzicht in hun eigen ziektebeeld.
Vooral bij klachten van biopsychosiociale aard
Perhaps...maar ik denk niet dat je daarna zegt: "nou...dan gaan we deze onderzoeken doen." Maar het is wel een goed punt dat je maakt...zo had ik er nog niet naar gekeken.
Voor mij geldt dat ik het bij symptomen hou. Ik ben geen arts. Ik zoek wel dingen op, maar als ik naar de arts ga wil ik dat hij een diagnose stelt.
Dat is dus ook mijn vraag
Met goede evidence zijn dat soort zaken te kenteren. In het geval van fysiotherapie, met diens steevaste plek in bijv. revalidatieprogramma's moet dat imo mogelijk zijn.
Dat laatste zou ik sterk willen tegenspreken. Maar natuurlijk is het wel zo dat gezien het feit dat anatomische kennis over een breder vlak moet worden gezocht in de verpleegkunde deze kennis niet zo diepgravend kan zijn.
Ik ken de richtlijnen op dat vlak niet. Zou heel prima kunnen dat die verbetering behoeven. Maar het falen van een discipline is geen evidence voor een andere discipline. Dat is wat ik graag wil zien:
Ik geloof je direct hoor. Maar van sommigen onderzoeken wordt je ook niet vrolijk: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19912626
"CONCLUSION: It appears that return to work is highly dependant on individual and cognitive factors. Patients not returning to work after the interventions were characterized by negative expectations, perceptions about pain and disability, and previous physiotherapy treatment. This is the first study reporting that previous treatment by physiotherapists is a risk factor for long-term sick leave. This has not been reported before and is an interesting finding that deserves more scrutiny."
Zijn er overzichten van evidence aangaande de effectiviteit van fysiotherapeutische interventies? De Cochrane library komt niet echt heel positief over: kleine trials, inconclusive, etc.
Ik wil niemand het brood uit de mond stoten hoor
Maar ik denk ook dat de drang tot 'doen' of 'behandelen' soms wat ver gaat, ook als er geen bewijs is dat we met iets effectiefs bezig zijn. Gezien de schaarste in de zorg ben ik van mening dat iedere beroepsgroep zelf duidelijk inhoudelijk moet maken wat zinvol en zinloos is. (of waarvan dat nog gezegd kan worden) Dat vind ik een stompzinnige bewering.
Daar hebben we kost-effectiviteits analyses voor. Als je wil 'behandelen', dan moet je laten zien dat je behandelt. Effectief en als het even kan aantonen dat een tientje beter aan A dan aan B besteed kan worden.
Precies. En dat is aan fysiotherapeutisch Nederland (en daar buiten).
Ja hallo. Wat houden effectieve behandelmethoden in? Daar heeft het vak zelf de antwoorden op. En nee, zonder goede evidence kunnen we niet na jaren concluderen dat het werkt. Zo werkt het niet. Dat een vakgebied overstapt op 'practice based evidence' stemt wat dat betreft niet gerust.
Bewijs voor niet-A is geen bewijs voor A.
Kan je me een richtlijn bieden op dat vlak?
---------- Toegevoegd om 13:22 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 13:16 ----------
Vooral bij klachten van biopsychosiociale aard
En dat zijn er nogal wat.
Geen vragen? Lijkt me wat sterk. Ik wéét dat 'Big Pharma' er jammergenoeg (zeer) foute idioterie op na houdt. Ik zou het ook liever zien het budget PR en R&D (research & development) niét aan elkaar gelijk zouden zijn. Ik zou ook liever zien dat men en-masse fatsoenlijke data-analyses publiceert. Máár, mijn werk zou heel wat moeilijker zijn zónder die farmaceutische industrie.
Stel je een vraag, of wil je een denkbeeld bevestigd zien? En waar heb je dat gelezen? De DSM is allerminst mijn specialiteit, overigens.
http://www.tufts.edu/~skrimsky/PDF/DSM%20COI.PDF
Is dit ook het geval in andere gebieden van de medische wetenschap dat er zo goed als geen transparantie is hierin ?
Ik vroeg me af of de farmaceutische industrie ook prominent aanwezig is in andere gebieden, en of dit de normale gang van zaken zijn.
Is dit ook het geval in andere gebieden van de medische wetenschap dat er zo goed als geen transparantie is hierin ?
Laatst bewerkt:
Dat lijkt me een redelijke bron. (al is het 56% en geen 65%) En zorgelijk, zeker als er geen duidelijke vermelding is van mogelijk verstrengelde belangen. En ja, dat komt in meer sectoren voor, al neemt de transparantie toe. Maar dat is niet iets voor Big Pharma om zich over op de borst te kloppen. Dat moet nogal eens uit ze getrokken worden.
- Lid geworden
- 11 mei 2007
- Berichten
- 11.132
- Waardering
- 410
Nou ja, dat is imho vaak het probleem bij artsen, dat ze diagnoses willen stellen, waar ze eigenlijk niet toe in staat zijn. Dit kan je dus ook niet echt van ze vragen als je het mij vraagt.
Nou ja, stel dat iemand pijn heeft aan zijn knie en je vraagt: wat denk je zelf dat het is. En hij antwoord met: ik denk dat het kanker is. Dan zegt dat een hele hoop over deze persoon. En zo kan een arts dan een goed vervolgtraject bepalen.
Dat is dus ook mijn vraag
Wat ik probeerde te zeggen is, dat ik denk dat jouw projectie niet geheel klopt. Of dat dat in ieder geval niet strookt met het gevoel dat de fysiotherapie zelf heeft. Want de fysiotherapeutische zorg wordt enkel en alleen verkleind. Iets wat minder zou gebeuren als ze echt dit elan zouden hebben.
Op het moment dat dit ter sprake kwam behandelde het grootste gedeelte van de fysiotherapie nog met middeleeuwse praktijken. De fysiotherapie heeft de laatste 10-15 jaar een enorme wetenschappelijke groei doorgemaakt. Maar het kost jaren om een degelijke wetenschappelijke fundering te bouwen.
Exact. De fysiotherapie is gewoon een specialist op het houdings- en bewegingsapparaat. Er zijn geen disciplines die hier meer vanaf weten dan zij.
Dat zeg ik ook niet. Wat ik hiermee wilde zeggen is dat er vaak lukraak medicijnen worden voorgeschreven, terwijl dit vaak niet nodig is. Verschillende eerste lijns zorg zal er voor kunnen zorgen dat het medicijngebruik zal worden terug gebracht, maar het zijn de heilige huisjes die daar niet aan willen.
Tsja, dat is er wel. Maar over de efficacy van fysiotherapie an sich kan je weinig vinden, zoals ik al aangaf. Ik kan je zo een dozijn auteurs geven werkzaam als fysio-/manueeltherapeuten die onderzoek hebben gedaan naar de werkzaamheed van fysiotherapeutische interventies. Maar ik ben bang dat je ook hier niet erg tevreden mee zal zijn. Aangezien de meta-analyses niet aan een boom groeien en het vaak RCT's zijn die je vindt.
Volledig mee eens. Maar trek dat dan inderdaad door naar alle zorgverleners. Trek het dan ook door naar alle eerste lijns zorg, ook door naar medici en ook door naar de farmaceutische ingrepen. IMO is fysiotherapie al ver uitgekleed en zal er dus minder te halen zijn dan bij andere zorgverleners.Ik wil niemand het brood uit de mond stoten hoor
En ik weet neit zeker hoe het bij andere beroepsgroepen gesteld is. Maar hoor daarvan nooit dat ze veel investeren in de wetenschap, maar kan het fout hebben.
Hoezo? Dat is gewoon een evolutie in de medische wetenschap waar jij en ik weinig aan kunnen doen.
Het is geboren uit het feit dat het een onhoudbare stelling is om enkel en alleen te behandelen wat bewezen is. Dit is ondoenlijk en totaal niet voordelig voor de zorg.
Ja, die kosten zijn allemaal leuk en aardig. Maar er dient ook gekeken te worden naar wat het opbrengt en daar hoor je niemand over. Als A meer oplevert dan B, dan zal je daar in moeten investeren.
Dat lijkt me eerder een taak voor de overheid of de zorgverzekeraars. De beroepsgroep fysiotherapie kan dit niet, omdat ze daar simpelweg niet de middelen voor hebben.
Zoals ik al eerder zei is het ondoenlijk om enkel te behandelen op de manier die bewezen is.
Maar ik denk dat je practice based misschien neit geheel begrepen hebt.
Stel: ik lees over een therapievorm voor nekklachten die bewezen is. Dan ga ik dit proberen in de praktijk. Als ik dan binnen een aantal behandelingen deze pt. heb uitbehandeld dan doe ik het volgende keer weer. Nou ja doe ik dit 1000 keer en heb je goede ervaringen mee, dan is het wat mij betreft bewezen. Dus niet het wetenschappelijke artikel dat er aan vooraf ging is het bewijs, maar mijn eigen ervaringen in de praktijk.
Je kan simpelweg niet wachten tot er overal een meta-analyse over geschreven is.
Dat was mijn punt niet.
Er wordt te vaak te snel naar een invasieve ingreep gegrepen, terwijl het vaak niet bewezen is dat dit beter werkt dan een conservatieve therapie onder behandeling van een fysiotherapeut. Dus wat doe je dan als je moet kiezen?
Wat voor richtlijn?
De fysiotherapeutische richtlijnen zijn enkel post operatief en de NHG-standaarden heb ik niet.
Elke klacht heeft natuurlijk een biopsychosociaal aspect, simpelweg omdat elke mens verschillend is.En dat zijn er nogal wat.
Kan je dit verduidelijken ?
Op vlak van medicatie kan ik me niet voorstellen dat het zoiets toegelaten wordt, maar een of ander fysiotherapie of psychotherapie zullen ze vaker een oogje dichtknijpen omdat het mogelijk niet al teveel schadelijke gevolgen zal hebben voor de patient. Maar in tijden waar geld tekort is, lijkt me toch een goed idee om alle 'non-evidenced' therapien op te schorten.
Nee ?
- Lid geworden
- 11 mei 2007
- Berichten
- 11.132
- Waardering
- 410
Nou ja, het is natuurlijk wel een nobel streven om alleen 100% bewezen behandelmethoden mee te nemen in de behandeling en in de vergoeding. Maar als je dat zou willen, dan blijft er geen therapie meer over. Het is gewoon onmogelijk om van elke behandelmethode te onderzoeken of het daadwerkelijk werkt.
Tuurlijk wordt er veel onderzoek gedaan en er wordt veel bewezen. Maar er bestaat wel een verschil in niveau van onderzoek en ik ben bang dat BuilderB enkel het hoogste niveau wetenschap als "waarheid" beschouwt.
Het getuigt wel van een aanzienlijke hoeveelheid naïviteit om te denken dat er alleen medicamenten worden voorgeschreven waarvan we 100% zeker weten dat ze werken of dat we weten dat de kuur niet erger is dan de aandoening op zichzelf.
Dit snap ik toch niet zo goed hoor.
Er bestaan toch behandeluitkomstonderzoeken voor allerlei therapien ? Als we ze onderling met elkaar vergelijken, dan kunnen we toch de 'beste' bepalen (beste =/= 100% effectief) en de slechtste uitfilteren in tijden van geldnood.
Ik vind ook dat er de voorkeur moet gegeven worden aan de beste behandeluitkomsten, maar iets mindere sterke studies zijn ook wel noodzakelijk. Maar ik heb het over de uitkomsten van die onderzoeken. Als een bepaald therapie geen effecten verschaft en dit is mooi geïllusteerd door een groot aantal mooie studies, dan flikker je therapien toch gewoon uit ? Hoe kan je het gebruik van die therapien dan verantwoorden ? Dan moeten mensen, die daarvoor toch de voorkeur geven, om het uit hun eigen zak te betalen.
Ik heb geen flauw idee of medicijnen op de markt worden gebracht waarvan het niet is aangetoond dat ze effecten verschaffen op een aantal symptomen/syndromen. Dat is wrsch idd naïef van mij, want heb echt geen kaas gegeten van de medische wetenschap.
Ohja: wat is u voornaamste bron van artikelen btw ? (zowel voor u als BuilderB)
Er bestaan toch behandeluitkomstonderzoeken voor allerlei therapien ? Als we ze onderling met elkaar vergelijken, dan kunnen we toch de 'beste' bepalen (beste =/= 100% effectief) en de slechtste uitfilteren in tijden van geldnood.
Ik vind ook dat er de voorkeur moet gegeven worden aan de beste behandeluitkomsten, maar iets mindere sterke studies zijn ook wel noodzakelijk. Maar ik heb het over de uitkomsten van die onderzoeken. Als een bepaald therapie geen effecten verschaft en dit is mooi geïllusteerd door een groot aantal mooie studies, dan flikker je therapien toch gewoon uit ? Hoe kan je het gebruik van die therapien dan verantwoorden ? Dan moeten mensen, die daarvoor toch de voorkeur geven, om het uit hun eigen zak te betalen.
Ik heb geen flauw idee of medicijnen op de markt worden gebracht waarvan het niet is aangetoond dat ze effecten verschaffen op een aantal symptomen/syndromen. Dat is wrsch idd naïef van mij, want heb echt geen kaas gegeten van de medische wetenschap.
Ohja: wat is u voornaamste bron van artikelen btw ? (zowel voor u als BuilderB)
- [Link niet meer beschikbaar]
- [Link niet meer beschikbaar]
- [Link niet meer beschikbaar]
- [Link niet meer beschikbaar]
- [Link niet meer beschikbaar]
- [Link niet meer beschikbaar]
- [Link niet meer beschikbaar]
Soortgelijke topics
