Nieuws Werkgroep van ambtenaren heeft het goed met ons voor, eigen risico zorg naar 775 euro

[beginnerbb]

Dat wat jij beschrijft gebeurt al. Er worden therapievormen gebruik met zo'n groot mogelijke wetenschappelijke fundering. Therapievormen waarvan nadrukkelijk bewezen is dat ze geen effectiviteit waarborgen zijn er logischerwijs uitgeflikkerd ja.

Ik gebruik vooral pubmed, als het daar niet te vinden is dan heb je grote kans dat het helemaal niet te vinden is. En anders Cochrane database die Builder ook al noemde.

 

[Koning Eenoog]

Het gaat niet alleen om wat bewezen kan worden, er zijn gewoon heel veel belangen gemoeid met medicatie. Huisartsen en doctoren moeten keuzes maken welke medicijnen en welke merken ze uitschrijven, dat doen ze echt niet alleen adhv wetenschap.

Sowieso is er te weinig tijd en geld om goed onderzoek te doen naar de effectiviteit van veel medicijnen en behandelingen. Als je een beetje bekend bent met de wereld van onderzoek weet je ook dat wetenschappelijk bewijs ook vaak met een korreltje zou te nemen is. Maar dat hoef ik een expert psycholoog als Keito waarschijnlijk niet uit te leggen.

 

[TPH1976]

Het gaat niet alleen om wat bewezen kan worden, er zijn gewoon heel veel belangen gemoeid met medicatie. Huisartsen en doctoren moeten keuzes maken welke medicijnen en welke merken ze uitschrijven, dat doen ze echt niet alleen adhv wetenschap.

Sowieso is er te weinig tijd en geld om goed onderzoek te doen naar de effectiviteit van veel medicijnen en behandelingen. Als je een beetje bekend bent met de wereld van onderzoek weet je ook dat wetenschappelijk bewijs ook vaak met een korreltje zou te nemen is. Maar dat hoef ik een expert psycholoog als Keito waarschijnlijk niet uit te leggen.

Het erge is dat huisartsen en doctoren worden tegenwoordig terug gefloten door de verzekeringen in wat ze wel en niet mogen voorschrijven wat vergoedt wordt.

Ik heb meer dan eens meegemaakt dat mijn huisartsen en artsen hele heftige discussies moesten voeren met mijn verzekeringsmaatschappij omdat ze voorgeschreven medicatie niet wilden vergoeden omdat ze alleen een specifiek en heel goedkoop middel wilden vergoeden dat volgens hen "ongeveer even goed werkte".

 

[pat21]

Het erge is dat huisartsen en doctoren worden tegenwoordig terug gefloten door de verzekeringen in wat ze wel en niet mogen voorschrijven wat vergoedt wordt.

Ik heb meer dan eens meegemaakt dat mijn huisartsen en artsen hele heftige discussies moesten voeren met mijn verzekeringsmaatschappij omdat ze voorgeschreven medicatie niet wilden vergoeden omdat ze alleen een specifiek en heel goedkoop middel wilden vergoeden dat volgens hen "ongeveer even goed werkte".

Het is natuurlijk ook niet goed dat het eerst vrij gebruikelijk was dat doktoren benaderd werden door farmaceuten om vooral hun merk medicijnen voor te schrijven. Dan konden ze sparen voor leuke cadeautjes

 

[Koning Eenoog]

Het erge is dat huisartsen en doctoren worden tegenwoordig terug gefloten door de verzekeringen in wat ze wel en niet mogen voorschrijven wat vergoedt wordt.

Ik heb meer dan eens meegemaakt dat mijn huisartsen en artsen hele heftige discussies moesten voeren met mijn verzekeringsmaatschappij omdat ze voorgeschreven medicatie niet wilden vergoeden omdat ze alleen een specifiek en heel goedkoop middel wilden vergoeden dat volgens hen "ongeveer even goed werkte".

Ja helemaal mee eens. Mja, kijk het is gewoon een beetje een rare wereld. Ik denk daarom dat het voor veel doctoren proberen is om een zo goed mogelijke balans te vinden in wat ze voor willen en kunnen schrijven. Aan de ene kant de verzekeringsmaatschappijen, dan nog de producenten van medicatie, de wensen van de patient (die met wikipedia in hun hoofd vaak denkt beter te weten - misschien ook nog eens waar ook - dan de doctor hoe ze behandeled moeten worden), en het eigen inzicht.

 

[Keito]

Het gaat niet alleen om wat bewezen kan worden, er zijn gewoon heel veel belangen gemoeid met medicatie. Huisartsen en doctoren moeten keuzes maken welke medicijnen en welke merken ze uitschrijven, dat doen ze echt niet alleen adhv wetenschap.

Sowieso is er te weinig tijd en geld om goed onderzoek te doen naar de effectiviteit van veel medicijnen en behandelingen. Als je een beetje bekend bent met de wereld van onderzoek weet je ook dat wetenschappelijk bewijs ook vaak met een korreltje zou te nemen is. Maar dat hoef ik een expert psycholoog als Keito waarschijnlijk niet uit te leggen.

Een dokter kan geen bepaald merk aanraden, als die merk notabene niet eens op de markt verschijnt omdat het niet duidelijk is gebleken of het effectief is.
Als ene pil even goed werkt als zijn concurrenten, dan boeit het geen **** welk pil de dokter aanraad.

Hoezo wetenschappelijk onderzoek met een korrel zout nemen ? We moeten ons daarop baseren, hebben we een alternatief misschien ? Hoe ga je anders je gedrag verantwoorden. Een suikerpil is niet even effectief als een serlain voor depressies.

 

[Silentio]

Een dokter kan geen bepaald merk aanraden, als die merk notabene niet eens op de markt verschijnt omdat het niet duidelijk is gebleken of het effectief is.
Als ene pil even goed werkt als zijn concurrenten, dan boeit het geen **** welk pil de dokter aanraad.

Hoezo wetenschappelijk onderzoek met een korrel zout nemen ? We moeten ons daarop baseren, hebben we een alternatief misschien ? Hoe ga je anders je gedrag verantwoorden. Een suikerpil is niet even effectief als een serlain voor depressies.

Was jij niet diegene die wetenschap op een korrel zout nam?

 

[Koning Eenoog]

Een dokter kan geen bepaald merk aanraden, als die merk notabene niet eens op de markt verschijnt omdat het niet duidelijk is gebleken of het effectief is.
Als ene pil even goed werkt als zijn concurrenten, dan boeit het geen **** welk pil de dokter aanraad.

Hoezo wetenschappelijk onderzoek met een korrel zout nemen ? We moeten ons daarop baseren, hebben we een alternatief misschien ? Hoe ga je anders je gedrag verantwoorden. Een suikerpil is niet even effectief als een serlain voor depressies.

Een doctor heeft aardig wat vrijheid in wat hij kan uitschrijven volgens mij. En als iets niet bewezen is effectief te zijn wil dit niet zeggen dat het daadwerkelijk niet effectief is. Hoe denk je dat nieuwe medicijnen op de markt komen? Op een gegeven moment moet er adhv data die er op dat moment is (weinig data, niet op veel mensen getest) toch voor gekozen worden mensen een bepaald iets voor te schrijven. Hoe vaak komt het voor dat een jaar later blijkt dat het medicijn slecht is of bizarre bijwerkingen heeft of wat dan ook?

Ik zeg niet dat wetenschappelijk onderzoek niet te vertrouwen is, ik zeg alleen dat een significant gegeven nogal eens verkeerd geinterpreteerd wordt. Met medicijnen zal dit nog mee vallen, maar de effectiviteit van een behandel methode van bv een fysio is niet zo maar even snel hard te maken. Dat is niet zomaar even in laboratorium setting te plaatsen, waardoor er een ontzettend grote sample genomen moet worden die er meestal niet is. Vaak is er simpelweg niet genoeg data en bij gebrek aan betere alternatieven kan er dan toch gekozen worden voor een bepaalde behandeling.

Ik zeg niet dat ik de grote wetenschapper ben, maar ik heb zelf wel wat mee geholpen bij onderzoek en draai op dit moment zelf een onderzoek met proefpersonen in laboratorium setting. En geloof me, er zijn meerdere manieren om data te interpreteren. Als wetenschapper heb je je te houden aan bepaalde ethics en werkwijzen, maar in een miljarden industrie kan ik me voorstellen dat daar wel eens wat soepeler mee omgegaan wordt.

 

[Keito]

Een dokter mag voor mijn part vrijheid daarin krijgen, maar wel vrijheid in de verschillende soorten merken van eenzelfde drugklasse. Je gaat een depressie patient geen dafalgan voorschrijven omdat je daarin aandelen/gefinancierd hebt/wordt ofzo.

Als het niet evidenced based is, dan hebben we geen enkel reden om die drug toe te passen, ook al blijkt later dat het tegelijkertijd op een mirakeleuze wijze aids en kanker geneest. Ik neem aan dat medicijnen eerst gewoon op dieren getest worden en dan op een test-trial op mensen (met alle voorzorgmaatregelen). Als het achteraf toch gevaarlijker bleek te zijn (kosten > baten), dan kan het weer van de markt gehaald worden.

Bovengestelde methode is allemaal gewoon verantwoord. Het is niet omdat we iets nooit zeker weten, dat we dan maar een 'anything goes' mentaliteit gaan moeten opstellen.

We kunnen ons allemaal maar baseren op behandeluitkomst studies. Als het niet hard te maken valt, dan moet je maar je best voor doen. Als er meerdere manieren zijn om het te interpreteren, dan moet je maar die alternatieve interpretatie ook aan onderzoek afstellen. Want dit betreft hier in een geloof in een bepaalde behandeling, waarvan niet is aangetoond dat het werkt. Sorry, maar dan moet je maar, in deze tijden, plooien voor andere methoden die wel effectief bleken.
Het is gewoonweg onverantwoord om een bepaalde behandeling voor te stellen, zonder dat er daar effectiviteit voor bestaat.
Ik ben me ervan bewust dat dit soort trials veel moeilijker hard te maken zijn in psycho/fysiotherapie (in ons domein zijn double blind placebo onderzoek onmogelijk), maar ondanks mindere methoden kan je nog steeds effecten toonbaar maken. En als je dat niet kan, ook al geloof je sterk in je behandeling, dan heb je geen poot om op te staan.

---------- Toegevoegd om 17:44 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 17:40 ----------

Was jij niet diegene die wetenschap op een korrel zout nam?

We hebben het hier over 'micro-verantwoording'. Als je het verantwoord vind dat je mensen helpt, dat betrouwbaarheid en validiteit een streven is, etc...dan is het verantwoord dat we ons baseren op wetenschap.

Maar je kan even goed een welgemeende **** you zeggen tegen 'mensen' en het concept 'betrouwbaarheid'. Dan is het helemaal niet verantwoord dat we ons baseren op wetenschap.

Ons keuze om mensen te helpen etc is een normatief gegeven. Het is puur een keuze van ons. Het is arbitrair die keuze, en daarom bestaat verantwoording niet. Die keuze, die aan de basis ligt aan alle gedragingen, dat is de 'macro-verantwoording'. Die bestaat dus niet.

 

[beginnerbb]

Ik heb nooit gezegd dat we niet moeten proberen om de efficacy van behandelmethoden te onderzoeken en dat we naar zo'n hoog mogelijk wetenschappelijk niveau moeten streven.
Ik heb gezegd dat het een utopie is om alleen maar behandelmethodes toe te passen waarvan we 100% zeker weten dat ze effectief zijn. Dit is gewoon ondoenlijk.

 

[builderB]

RCT's zijn al heel wat (immers de bouwstenen van meta-analyses)

Mbt de bewering dat "evidence based practice" tanende is in de gezondheidszorg: daar geloof ik geen drol van. Evidence Based Practice gaat nu en op den duur alleen maar een grotere rol spelen. Inderdaad is er niet overal een onderzoek van te vinden, laat staan een meta-analyse, maar laten we eens beginnen met de basics. Welke 'gouden standaard 'behandeling volgen fysiotherapeuten bij welke aandoeningen? Hand in eigen boezem: de verpleegkunde kent op dit vlak ook vele hiaten hoor.
Niettemin weet ik zeker dat er volgende maand een heleboel mensen heel erg dood/ziek zijn als morgen de verpleegkundigen en masse 24/7 gaan staken. In het geval van fysio's is dat minder, denk ik. Dat is geen reden om alle fysio's te kicken, maar doet de vraag om een eerlijke verdeling van gelden wel opkomen. Wat dat betreft kán het terecht zijn dat fysiotherapeuten relatief veel gekort zijn.

En waarom zou de fysiotherapie de middelen niet hebben? Het kost natuurlijk jaren om een degelijke basis op te bouwen, maar géén middelen hebben vind ik een knieval. Als zelfs CAM-therapeuten bij ZonMW 2 ton aan subsidie kunnen lospeuteren, moet er voor de fysio's ook wat te halen zijn.

Dat behandelen met een methode waarvan we niet weten of die effectief is of niet, maar die 'wss geen nadeel' zal hebben in het algemeen niet schadelijk is, is imo niet waar. Nutteloze medicalisering van problemen kan zeker nadelige gevolgen voor een patient hebben. (en ja: daar wordt in de medische zorg ook hard aan mee gewerkt: het aantal ouderen dat chronisch slaapmiddelen gebruikt is veel te groot om een voorbeeld te noemen) Ook in de verpleegkunde worden er methoden toegepast die niet bepaald evidence based zijn. M.b.t. wondbehandeling gebeurt er een heleboel hocus pocus. (ik spreek met name voor de ouderenzorg, overigens niet de minste kostenpost)

Geen enkel beroep in de zorg heeft boter op z'n hoofd. Maar ik blijf bij m'n vraag: waar zijn de RCT's?

 

[builderB]

Een doctor heeft aardig wat vrijheid in wat hij kan uitschrijven volgens mij. En als iets niet bewezen is effectief te zijn wil dit niet zeggen dat het daadwerkelijk niet effectief is. Hoe denk je dat nieuwe medicijnen op de markt komen? Op een gegeven moment moet er adhv data die er op dat moment is (weinig data, niet op veel mensen getest) toch voor gekozen worden mensen een bepaald iets voor te schrijven. Hoe vaak komt het voor dat een jaar later blijkt dat het medicijn slecht is of bizarre bijwerkingen heeft of wat dan ook?

Nieuwe middelen op de markt brengen vergt dubbelblind gerandomiseerd onderzoek onder vele duizenden personen. Het komt af en toe voor ja. Relatief weinig imo, maar het komt voor. En dat weten we door grootschalig onderzoek. Dat farmaceuten er een handje van hebben om daar grof mee om te springen is bekend. Maar de laatste jaren is op dat vlak een flinke inhaalstrijd gaande. Niettemin dank ik de farmaceutische industrie ook dagelijks op m'n figuurlijke blote knietjes.

Ik zeg niet dat wetenschappelijk onderzoek niet te vertrouwen is, ik zeg alleen dat een significant gegeven nogal eens verkeerd geinterpreteerd wordt. Met medicijnen zal dit nog mee vallen, maar de effectiviteit van een behandel methode van bv een fysio is niet zo maar even snel hard te maken. Dat is niet zomaar even in laboratorium setting te plaatsen, waardoor er een ontzettend grote sample genomen moet worden die er meestal niet is. Vaak is er simpelweg niet genoeg data en bij gebrek aan betere alternatieven kan er dan toch gekozen worden voor een bepaalde behandeling.

Ik vraag me werkelijk af of dat zo is. Het geld dat daar mee gemoeid is kan waarschijnlijk aan meer belangrijke zaken worden uitgegeven. Maar let wel: binnen de gezondheidszorg is de meta-analyse niet de 'finale beslisser'. Sommige richtlijnen bevatten bijv. erg veel niveau-D bewijsmateriaal, wat niet meer is dan de mening van experts/een expertpanel. Ik zal het er maar bij zeggen: het is uit onderzoek gebleken dat er in die panels nogal een door big pharma betaalde mensen zitten. Dat wil niet zeggen dat ze hun pillen hebben zitten pushen, maar wordt wel als een (groot) probleem gezien. Maar het begint bij het vaststellen van een standaard.

Ik zeg niet dat ik de grote wetenschapper ben, maar ik heb zelf wel wat mee geholpen bij onderzoek en draai op dit moment zelf een onderzoek met proefpersonen in laboratorium setting. En geloof me, er zijn meerdere manieren om data te interpreteren. Als wetenschapper heb je je te houden aan bepaalde ethics en werkwijzen, maar in een miljarden industrie kan ik me voorstellen dat daar wel eens wat soepeler mee omgegaan wordt.

Daar hoef je niet aan te twijfelen: surf eens naar plos.org. Lees bijv: http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.1000156 En zo zijn er heel wat meer

 

[beginnerbb]

Mbt de bewering dat "evidence based practice" tanende is in de gezondheidszorg: daar geloof ik geen drol van. Evidence Based Practice gaat nu en op den duur alleen maar een grotere rol spelen.

Mee eens. Dat lijkt me ook logisch, immers hoe meer evidentie hoe meer je het kan gaan gebruiken. Maar vooralsnog is er niet genoeg bewijs om enkel daarop te gaan behandelen. Dit is niet gewenst, want er zal geen therapie meer overblijven.
Er is geen enkele tak in de zorg die het lukt of überhaupt probeert om enkel evidence based te behandelen.
Waarom dit wel van de fysiotherapie dan gevraagd wordt is voor mij een groot vraagteken. Ik zeg neit dat het verkeerd is, want het duwt ons wel de goede richting in, maar om er keihard op afgerekend te worden is ridicuul.

Inderdaad is er niet overal een onderzoek van te vinden, laat staan een meta-analyse, maar laten we eens beginnen met de basics. Welke 'gouden standaard 'behandeling volgen fysiotherapeuten bij welke aandoeningen?

fysiotherapie heeft gen gouden standaarden. Dat zou redelijk arrogant zijn.

Niettemin weet ik zeker dat er volgende maand een heleboel mensen heel erg dood/ziek zijn als morgen de verpleegkundigen en masse 24/7 gaan staken. In het geval van fysio's is dat minder, denk ik.

Je begrijpt hopelijk wel waarom deze vergelijking slaat als een lul op een drumstel.
1. De verpleegkunde verzorgt, een fysiotherapeut behandeld.
2. Het patiëntenbestand ziet er in de zorg volledig anders uit dan bij de fysiotherapeut (in de 1e lijn dan.)
Ik wil er trouwens geen verpleegkunde VS. fysiotherapie discussie van maken. Ik ben de eerste die toegeeft dat verpleegkundige zorg essentieel is. Maar dat heeft verder niks met de fysiotherapeut te maken. Want wie gaat de patiënt begeleiden na een voorstekruisband reconstructie? Of na een nieuwe knie of heup? Wie gaat een patiënt van zijn chronische lage rugklachten afhelpen?

Dat is geen reden om alle fysio's te kicken, maar doet de vraag om een eerlijke verdeling van gelden wel opkomen. Wat dat betreft kán het terecht zijn dat fysiotherapeuten relatief veel gekort zijn.

Het zou kunnen ja. Maar als dat zo is trek het dan door naar alle eerste lijnszorgverleners.

En waarom zou de fysiotherapie de middelen niet hebben? Het kost natuurlijk jaren om een degelijke basis op te bouwen, maar géén middelen hebben vind ik een knieval. Als zelfs CAM-therapeuten bij ZonMW 2 ton aan subsidie kunnen lospeuteren, moet er voor de fysio's ook wat te halen zijn.

Ik had het over de kosten-baten analyse. We kunnen opvragen hoeveel we kosten, dat is niet zo moeilijk te vinden. Maar wat de baten zijn dat is lastiger. Hoeveel geld blijft er binnen dankzij onze zorg?

Dat behandelen met een methode waarvan we niet weten of die effectief is of niet, maar die 'wss geen nadeel' zal hebben in het algemeen niet schadelijk is, is imo niet waar. Nutteloze medicalisering van problemen kan zeker nadelige gevolgen voor een patient hebben. (en ja: daar wordt in de medische zorg ook hard aan mee gewerkt: het aantal ouderen dat chronisch slaapmiddelen gebruikt is veel te groot om een voorbeeld te noemen)

Mee eens. Heb ik trouwens gezegd dat het niet zo is? Volgens mij niet. Anders graag even quoten.

Geen enkel beroep in de zorg heeft boter op z'n hoofd. Maar ik blijf bij m'n vraag: waar zijn de RCT's?

Haha, ja ik blijf bezig.

Zoek gewoon op:
- Jull, G
- Wurff
- Laslett
- Weier A. de
- Kibbler, W.B.
- Holcomb

En als je het interesseert ook even op graded activity, een wetenschappelijk onderbouwde behandelmethode van patiënten met chronische pijn.

 

[Keito]

Dat behandelen met een methode waarvan we niet weten of die effectief is of niet, maar die 'wss geen nadeel' zal hebben in het algemeen niet schadelijk is, is imo niet waar. Nutteloze medicalisering van problemen kan zeker nadelige gevolgen voor een patient hebben. (en ja: daar wordt in de medische zorg ook hard aan mee gewerkt: het aantal ouderen dat chronisch slaapmiddelen gebruikt is veel te groot om een voorbeeld te noemen) Ook in de verpleegkunde worden er methoden toegepast die niet bepaald evidence based zijn. M.b.t. wondbehandeling gebeurt er een heleboel hocus pocus. (ik spreek met name voor de ouderenzorg, overigens niet de minste kostenpost)

BeginerBB en ik hadden het over 'bewezen' behandelingen en ik interpreteerde dat meer dan 'effectiviteit' van behandeling. En ik zat met mijn gedachten in psychotherapeutische ingrepen. Immers, daar zie je dat mensen nogal veel kwakzalverij opzoeken en daarvan positieve effecten uithalen. Er is totaal geen wetenschappelijk evidentie voor dat soort therapien, wel dat ze effectief blijken te zijn.

Dit soort therapien bestaan ook al van sinds de oertijd. Elke keer iemand pijn ervaarde, die zocht gewoon iemand met een bepaalde status op die een aanvaardbare rationale en behandeling gaf voor de problemen. De rationale is niet wetenschappelijk, maar het is wel effectief.

Dit moet kunnen in psychotherapie waarin ze enkel praten en effecten eruithalen. Met medicaties is dat iets moeilijker, omdat geen enkel medicijn proper op de hersenen werkend. Hun effecten zijn niet zo verfijnd aanwezig in ons brein dan onze taal.
Praattherapie heeft geen neveneffecten op buikpijn, hoofdpijn, diarree, coïtusuele disfunctie etc etc etc. Terwijl een standaard ssri een shitload aan neveneffecten heeft.

 

[builderB]

@ beginnerbb:

Ik zeg nergens dat een fysio geen gouden standaard behandelingen/richtlijnen heeft. (anders graag quote) Ik zie er alleen zo verdomd weinig van terug in de praktijk, plus dat ik relatief veel met fysio's zal (moeten ) samenwerken. Als ik dan ouderen één of ander maf 'stralings' apparaat op hun knieën gericht zie worden.... Ik weet gewoon graag wat voor vlees ik in de kuip roep voor m'n cliënten, dus ja dat interesseert me absoluut.
Persoonlijk verwacht ik van een beroepsgroep dat die zaken tegenwoordig zonder al te veel moeite van the webz te plukken zijn. Maar links/namen zijn al een stap in de goede richting. Waarvoor dank.

De stelling dat nergens in de zorg alles 100% keihard RCT met 10.000+ personen bewezen is, lijkt me evident. Zoals ik reeds stelde: veel richtlijnen bevatten flinke hoeveelheden niv. D bewijs.

De VPK-fysio vergelijking was bedoeld om aan te tonen dat er mogelijk redenen zijn waarom fysio's terecht relatief meer gekort zouden KUNNEN zijn. Een euro kan maar 1 keer uitgegeven worden en gezien de wijze van financiering van zorg in Nederland vind ik de vergelijking terecht. Een fysio behandelt; daar moet evidence voor zijn. Er gebeurt - zoals jezelf aangeeft - veel hocus-pocus. Voor jouw gemak: meer chirurgen en minder fysio's?
Daarbij is de lijn tussen care en cure niet zeer duidelijk voor verpleegkundigen en zijn in veel gevallen vpk's onderdeel van een behandeling, al was het alleen maar vanuit een verlengde arm constructie. Veel beeldvorming nodig zie ik al wel

Met betrekking tot kosten-effectiviteit doel ik natuurlijk op kosten per QALY.

Met betrekking 'geen voordeel-geen nadeel' doelde ik idd niet op één van jouw stellingen, had ik even duidelijker moeten stellen.

 

[riggard]

I.p.v. dat ze de zorg steeds duurder maken kunnen ze misschien beter eens de efficiency aanpakken en hypochonders niet voor ieder pijntje een behandeling geven. Maar ja de farma-industrie moet natuurlijk ook wat verdienen.

dit hele systeem gaat op deze mensen draaien, want ze mogen nu zelf kiezen, zelf kiezen welke verzekeraar, zelf kiezen welke doktor, zelf kiezen waar ze zich voor verzekeren, zelf kiezen wat ze consumeren.

---------- Toegevoegd om 10:46 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:43 ----------

Met andere woorden, als je in jouw perfecte wereld tonnen of zelfs meer verdiend kan je bijvoorbeeld verkeersregels gewoon aan je laars lappen? Dat is dan wat het gevolg is he, een 'succesvol' iemand ligt er niet bepaald wakker van als hij iedere week een paar honderd euro aan boetes moet ophoesten ofwel voor hen zijn er amper werkelijke gevolgen voor het overtreden van dergelijke regels.

ach, na een paar keer te hard ben je toch je rijbewijs kwijt.

---------- Toegevoegd om 10:49 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:46 ----------

Mooi dat 42% dan afhaakt. Die hebben blijkbaar toch de juiste motivatie niet. Blijft er meer geld over om de echte toppers fatsoenlijk onderwijs te bieden.

of misschien zijn ze gewoon slim en zeggen ze dat om een lobby te kunnen creeeren voor het behoud ervan terwijl ze in realiteit wel doorstuderen.

---------- Toegevoegd om 10:55 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:49 ----------

Lees post hierboven. Ik beweer niet dat die invloed er niet is, maar houd van duidelijke onderbouwde statements en zie graag specifieke cijfers.

Hoeveel gebruik van zorg maken de wanbetalers en onverzekerden?

Dat we een financieel probleem hebben mbt gezondheidszorg is me als geen ander duidelijk hoor. Maar dat betekent ook dat uitgaven om dergelijke strapatsen tegen te gaan in verhouding moeten zijn. Ik geef liever geen 1000 euro om 100 euro binnen te halen.

om erachter te komen of iemand onverzekerd is moet hij eerst in aanraking komen met het zorgsysteem, anders is er geen manier om erachter te komen.

---------- Toegevoegd om 10:57 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 10:55 ----------

Ik denk dat Fysio, huisartsen etc,. vooral zorgen dat mensen NIET op een punt dat het echt duur wordt in de zorg terecht komen.

dat was/is inderdaad de functies, gatekeepers.

 

[Klaaswitz]

paar keer te hard ben je toch je rijbewijs kwijt.

Volgens mij gaat dit alleen op na een paar keer gepakt te zijn bij een controle waar agenten bij aan te pas komen. Zover ik weet kan je zo vaak als jouw portemonnee dat trekt gepakt worden door die snelheidsmeters met camera's.

 

[riggard]

@ Builderb: Ik las dat 65% van de leden van de comité die de DSM opstellen betaald worden door de farmacetische industrie. Dus die mensen stellen, via een werkgroep van 150+ leden, welke psychische stoornissen er bestaan en maken onderzoeken (ook gefinancierd door farmaceutische bedrijven) die de stoornissen puur cerebraal plaatsen.
Het lijkt me dat dit allemaal verbazend goed uitkomt voor farmaceutische bedrijven die via hun pillen gewoon inspelen op je neurotransmitters.

Maar is dit gevoel van mij gegrond ? Werkt dit ook zo in andere disciplines ?

in de WHO heeft 9 van de 11 mensen financiele banden met de farmaceutische industrie.

---------- Toegevoegd om 11:03 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 11:02 ----------

Volgens mij gaat dit alleen op na een paar keer gepakt te zijn bij een controle waar agenten bij aan te pas komen. Zover ik weet kan je zo vaak als jouw portemonnee dat trekt gepakt worden door die snelheidsmeters met camera's.

allicht, maar als je daardoor gepakt wordt ben je ook gewoon dom, want die kun je gratis in je tomtom zetten. als je woon-werk rijdt dan weet je na 2x ook wel waar alles staat.

 

[Klaaswitz]

allicht, maar als je daardoor gepakt wordt ben je ook gewoon dom, want die kun je gratis in je tomtom zetten. als je woon-werk rijdt dan weet je na 2x ook wel waar alles staat.

Juist. Maar mijn punt is dat een rijke klootzak die dingen gewoon kan negeren en met 180 door kan razen ook al is hij zich er zeer bewust van dat die apparaten langs de weg hangen. Wellicht glimlacht hij nog even bij het idee dat er 400 euro aangetikt wordt nadat hij stevig zijn gaspedaal verder heeft ingetrapt.

 

[riggard]

Juist. Maar mijn punt is dat een rijke klootzak die dingen gewoon kan negeren en met 180 door kan razen ook al is hij zich er zeer bewust van dat die apparaten langs de weg hangen. Wellicht glimlacht hij nog even bij het idee dat er 400 euro aangetikt wordt nadat hij stevig zijn gaspedaal verder heeft ingetrapt.

lijkt me niet dat mensen zo denken, als jij door je voeten even te bewegen een paar honderd euro kan besparen doe je dat. dus ik denk dat rijke mensen net als arme mensen gewoon remmen als hun tomtom een flitspaal laat zien.