Ark van Noach

[EricR]

Dat ging niet over evolutie op zich, dat ging meer over die mechanismen. Ik zie zulke mechanismen als mogelijkheid tot overleven en iedere nog bestaande levensvorm heeft zulke mechanismen. De 1 wat meer ontwikkeld dan de andere. Alleen jammer dat mens daar industrieel doorheen walst en geen respect meer heeft voor hoe de natuur werkt.

 

[builderB]

Dat ging niet over evolutie op zich, dat ging meer over die mechanismen. Ik zie zulke mechanismen als mogelijkheid tot overleven en iedere nog bestaande levensvorm heeft zulke mechanismen. De 1 wat meer ontwikkeld dan de andere. Alleen jammer dat mens daar industrieel doorheen walst en geen respect meer heeft voor hoe de natuur werkt.

Klik om te verkleinen...

Tuurlijk is het een middel tot overleven en zeker klote dat de mensheid er overheen walst, maar dat was niet mijn vraag

Hoe zie jij een dergelijk evolutioneel pad?

 

[Mighty]

Tuurlijk is het een middel tot overleven en zeker klote dat de mensheid er overheen walst, maar dat was niet mijn vraag

Hoe zie jij een dergelijk evolutioneel pad?

Klik om te verkleinen...

Goed punt. Zullen we anders even de (wereld)bevolking halveren. Zijn ook alle problemen meteen opgelost.

 

[EricR]

Tuurlijk is het een middel tot overleven en zeker klote dat de mensheid er overheen walst, maar dat was niet mijn vraag

Hoe zie jij een dergelijk evolutioneel pad?

Klik om te verkleinen...

Zoals ik het zeg, adaptie aan de omgeving. Hoe zulke mechanismen zich ontwikkelen is iets wat moeilijk valt na te gaan, maar de mens raakt ook steeds minder behaard omdat er geen noodzaak meer toe is. Soorten passen zich aan en dat past goed in het plaatje van de evolutie.

 

[Mighty]

Zoals ik het zeg, adaptie aan de omgeving. Hoe zulke mechanismen zich ontwikkelen is iets wat moeilijk valt na te gaan, maar de mens raakt ook steeds minder behaard omdat er geen noodzaak meer toe is. Soorten passen zich aan en dat past goed in het plaatje van de evolutie.

Klik om te verkleinen...

Behalve ik. Wil je nu zeggen, dat ik een soort Neanderthaler ben, Eric?

 

[MrJ]

Damn, dit topic heeft een andere vlucht genomen dan verwacht.

Geen tijd om mij nu nog goed in te lezen en mee te posten. Enjoy.

 

[Anoniem_1990_1]

Zeg ik dan iets aanstootgevends?

Iets dat niet waar is mag toch omschreven worden als een verhaal. En hoewel verhalen best wel diepgang kunnen hebben moet je ze toch niet te serieus nemen.

Klik om te verkleinen...

En jij bent er zeker van dat het niet waar is omdat...?

En zelfs als een verhaal geen diepgang heeft kun je het nog serieus nemen, de gek aansteken met een boek als de bijbel wordt door velen niet geaccepteerd.

 

[builderB]

Zoals ik het zeg, adaptie aan de omgeving. Hoe zulke mechanismen zich ontwikkelen is iets wat moeilijk valt na te gaan, maar de mens raakt ook steeds minder behaard omdat er geen noodzaak meer toe is. Soorten passen zich aan en dat past goed in het plaatje van de evolutie.

Klik om te verkleinen...

Geleidelijke adaptatie sluit in alle gevallen dergelijke systemen uit, waarbij 'fouten' leiden tot destructie van het organisme (zoals in geval van het bombardeerkevertje) Als de stoffen zich in het lichaam mengen: dood, als de stoffen zich te dicht bij het beestje mengen: dood, zonder onderscheidings vermogen tussen paringspartner of tegenstander: dood, als de stoffen (gescheiden) gemaakt worden in het lichaam, maar niet afgeschoten kunnen worden omdat daar geen lichaamsdeel voor is, nutteloos, zelfs gevaarlijk voor het beestje, enz enz. Evolutie sluit geleidelijk ontstaan van dergelijke soorten behoorlijk uit imo.

Dat er evolutie in de breedte is (aanpassing aan omgeving), is zeker een feit, daar heeft Darwin ook de oorsprong van zijn theorie in gevonden. Maar evolutie in de diepte is een heel ander punt om zomaar voor zoete koek te nemen, voortbordurend op aanpassing. Voor een bewijs uit het ongereimde tegen de evolutie is het bombardeerkevertje niet genoeg natuurlijk, maar het zet je wel aan het denken.

En jij bent er zeker van dat het niet waar is omdat...?

En zelfs als een verhaal geen diepgang heeft kun je het nog serieus nemen, de gek aansteken met een boek als de bijbel wordt door velen niet geaccepteerd.

Klik om te verkleinen...

Dat hebben die velen dan maar te accepteren. Klote, maar het is niet anders. Vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt, daar ben ik het mee eens, maar we kunnen daar moeilijk aan gaan tornen. De weet heeft bepaald hoeveel vrijheid we daarin hebben en dat is leidend. Ik scheer iedereen over één kam.

 

[EricR]

Wat denk je van een zwarte weduwe die zijn paringspartner soms op eet. Dat is ook niet altijd de slimste methode om als soort te overleven. De natuur heeft misschien wel die mechanismen ingebouwd om verspreiding van 1 overheersende soort te voorkomen. Ook al denken wij als mens met onze intelligentie daar boven te staan, de natuur wint altijd.

In de natuur en dan ook anorganisch is er een voorkeur voor een bepaalde regelmaat. Deze regelmaat kan op chaos lijken en op sommige niveau's is dat ook zo, echter vinden we op vele niveau's orde terug. Van het kleinste deeltje tot aan het volledige heelal toe is er aftekening van orde. Een religieus iemand zou dat uitleggen als interventie van bovenaf, een wetenschappelijk als een fundamentele kracht die voor deze orde zorgt. Echter hebben beiden geen bewijs dat er ook iets bestaat dat deze orde aanbrengt.

 

[builderB]

Wat denk je van een zwarte weduwe die zijn paringspartner soms op eet. Dat is ook niet altijd de slimste methode om als soort te overleven. De natuur heeft misschien wel die mechanismen ingebouwd om verspreiding van 1 overheersende soort te voorkomen. Ook al denken wij als mens met onze intelligentie daar boven te staan, de natuur wint altijd.

In de natuur en dan ook anorganisch is er een voorkeur voor een bepaalde regelmaat. Deze regelmaat kan op chaos lijken en op sommige niveau's is dat ook zo, echter vinden we op vele niveau's orde terug. Van het kleinste deeltje tot aan het volledige heelal toe is er aftekening van orde. Een religieus iemand zou dat uitleggen als interventie van bovenaf, een wetenschappelijk als een fundamentele kracht die voor deze orde zorgt. Echter hebben beiden geen bewijs dat er ook iets bestaat dat deze orde aanbrengt.

Klik om te verkleinen...

de paringspartner van de zwarte weduwe wordt ná de daad opgegeten. De genen zijn al doorgegeven, de 'noodzaak' van het mannetje is vervuld. Het vrouwtje heeft instant food en hoppa: weer een nest vol eitjes. De verspreiding van een bepaalde soort is idd afhankelijk van abiotische factoren en biotische factoren, maar dit verklaart nog niet het ontstaan van dergelijke soorten als het kevertje. De kans dat dat spontaan gebeurt is imméns klein. (pas daarna kan het bestaan van een dergelijke soort in toom worden gehouden door de (a)biotische factoren, ontstaan van een soort komt er nog voor, een te grote vespreiding kan natuurlijk niet als een soort zichzelf al vernietigd).
Dat bedoel ik met de noodzaak van een geloof voor zowel evolutie als schepping. Je gelooft alleen in andere dingen. Ik vind het één niet aannemelijker dan het ander en ben heel kritisch in het zomaar aannemen van dingen. Ik waan mij ver buiten de benodigde intelligentie om te denken dat ik wel weet hoe het zit. Ik vind het jammer dat men genoodzaakt lijkt om een van de twee theorien aan te hangen.

Qua regelmaat en chaos: is de differentiatie in soorten niet een vorm van chaos (crossing over etc) en de daaruit constant veranderde varieteit een regelmaat (verandering is een constante)? het is dan juist de chaos die het probleem oplevert, omdat de kans dat een dergelijke soort door aanpassing ontstaat gewoon nihil is.

Qua bewijs: tja als het niet voorhanden is, hoe kan een theorie dan voor waar worden aangenomen? Een evolutionist zal bijv zeggen: tectoniek maakt het onmogelijk, een creationist zal kunnen zeggen: ik geloof dat God bestaat omdat ik mensen uit rolstoelen heb zien opstaan, onvruchtbaren kinderen heb zien krijgen, epilepsie, zware glutenallergie en oorsuizingen heb zien genezen.

Voor beide is uiteindelijk evenveel geloof nodig.

 

[EricR]

Voor het ene is echter meer bewijs dan het andere en ik vind weinig terug in het creationisme dan een verhaaltje dat moet verklaren hoe de bijbel gelijk heeft wat betreft schepping. In de bijbel staat amper wat creationisten beweren, die slepen het met de haren er bij omdat de bevindingen uit de natuur in principe het scheppingsverhaal onderuit halen.

Waarom voorziet de bijbel niet in een betere verklaring voor de schepping? Het is nu zo rudimentair dat je er van alles kan bij bedenken. De wetenschap echter heeft bewijsmateriaal in handen waar een redelijk groot deel van de evolutieleer kan worden aangetoond.

Zelf veins ik niet de kennis te hebben hoe het precies zit, maar vind de verklaring van de evolutieleer een stuk reeeler overkomen dan wat de bijbel en creationisten mij willen doen geloven.

 

[Anoniem_1990_1]

Dan ga ik nu proberen de de link van de TS te ontkrachten:

Genisis 6:19, 20; 7:8

En van al wat leeft, van alle vlees, van alles zult gij één paar in de ark brengen om het met u in het leven te behouden; mannetje en wijfje zullen zij zijn. 20 Van het gevogelte naar zijn aard en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte van de aardbodem naar zijn aard, van alles zal één paar tot u komen om het in het leven te behouden.

Klik om te verkleinen...

Met andere woorden; geen waterdieren (vissen/schelpdieren).
En ook geen dieren die via hun eitjes of larven de watersnood konden overleven; of dieren die via drijvende planten en bomen konden overleven.
Zoals de meeste insecten en ongewervelden deden.

* Zo zijn er wereldwijd meer dan één miljoen soorten insekten. BUSTED

* 60.000 soorten landslakken. BUSTED

* 3200 soorten amfibieën. BUSTED

Klik om te verkleinen...

De gewervelde dieren bestaan uit ongeveer 40.000 soorten;
4.000 zoogdieren, 5.000 reptielen, 2.000 amfibiën en 20.000 vissen.
Hier blijven dus minder dan 20.000 soorten over om te redden.

MAAR... De soorten dieren en planten die mee moesten, moesten 'naar hun aard geschapen zijn door god', DUS... van de dieren als wolven, jakhalzen, dingo's, coyote's etc... ging er alleen het basistype mee; de hond!
Dus ook in plaats van alle verschillende soorten rassen ging er maar ééntje mee.

Biologen onderscheiden ongeveer 700 families van gewervelde dieren en maximaal 8.000 genera.
Daarvan moest dus het vrouwtje én het mannetje mee, hieruit blijkt dus dat minimaal 1.400 dieren en maximaal 16.000 dieren in Noachs boot zaten.

Volgens verscheidene wetenschappers zijn de landdieren (zoogdieren, vogels en reptielen) gemiddeld ongeveer zo groot als een rat.
Dus omgerekend zo'n 1.400 tot 16.000 ratten in de Ark.
Stel dat elke rat een hok nodig heeft van 50*50*30 cm, en er het maximale aantal dieren wordt meegenomen, komt dit op een totale volume van 1.200 m3.

Dit is slechts 3% van de totale inhoud van de Ark, dieeen inhoud had van zo'n 56.250 m3.
56.250 min het volume van balken en planken (14.250 m3) is dus 42.000 kubieke meter aan vrije ruimte.

Er blijft dus als de Ark vol zit met dieren zo'n 40.000 kubieke meter aan vrije ruimte over te blijven, om te werken, voor voer en water.

ALS de dieren groter zouden zijn dan een rat, bijvoorbeeld zo groot als een schaap:
die 42.000 kubieke meter ruimte voor de dieren is evenveel als 555 standaard Amerikaanse wagons, die elk 240 schapen kunnen vervoeren.
Er kunnen dus in de Ark 133.000 dieren mee zo groot als een schaap!

Maar als de Ark vol zit met de eerder genoemde (maximaal aantal 16.000 dieren, blijven er nog steeds 388 wagons over voor voeding, water en om te werken.


Dit komt dus uit het boek; "Moderne wetenschap in de bijbel".
Voor nog meer natuurkundige en biologische aspecten; Noah's Ark: a Feasibility Study.

 

[Anoniem_1990_1]

Kortom; ze kunnen er allemaal in, dankzij een betere interpretatie van de bijbel.

 

[SHUTTERSPEED]

Nogmaals heel deze discussie berust voor een groot gedeelte op het feit of je het gelooft of niet.

Geloof je dat god deze wereld geschapen heeft dan geloof je dit ook want god kan alles

Geloof je het niet in een god dan geloof je dit ook niet - want puur wetenschappelijk bezien is het onmogelijk.

 

[builderB]

Voor het ene is echter meer bewijs dan het andere en ik vind weinig terug in het creationisme dan een verhaaltje dat moet verklaren hoe de bijbel gelijk heeft wat betreft schepping. In de bijbel staat amper wat creationisten beweren, die slepen het met de haren er bij omdat de bevindingen uit de natuur in principe het scheppingsverhaal onderuit halen.

Waarom voorziet de bijbel niet in een betere verklaring voor de schepping? Het is nu zo rudimentair dat je er van alles kan bij bedenken. De wetenschap echter heeft bewijsmateriaal in handen waar een redelijk groot deel van de evolutieleer kan worden aangetoond.

Zelf veins ik niet de kennis te hebben hoe het precies zit, maar vind de verklaring van de evolutieleer een stuk reeeler overkomen dan wat de bijbel en creationisten mij willen doen geloven.

Klik om te verkleinen...

Dat wil ik dus zeggen: het zijn beiden overtuigingen, geen vaststaande feiten. Zelfs verre van dat. Ik vind het alleen zo stigmatiserend () om het ene voor wetenschappelijk waar aan te voeren en het andere als een fabel. Aan beide kanten. Terwijl in de grond van de zaken beiden onoverkomelijke problemen vertonen. Ik erger me gewoon aan de feitelijkheid waarmee een evolutietheorie of een scheppingsverhaal wordt neergezet en het andere ontkent.

Nogmaals heel deze discussie berust voor een groot gedeelte op het feit of je het gelooft of niet.

Geloof je dat god deze wereld geschapen heeft dan geloof je dit ook want god kan alles

Geloof je het niet in een god dan geloof je dit ook niet - want puur wetenschappelijk bezien is het onmogelijk.

Klik om te verkleinen...

er is geen onmogelijkheid aangetoond. En als er wel onmogelijkheden voor het één zijn, dan zijn die ook voor de ander te noemen. De evolutietheorie is daarnaast ook onstaan in een tijd waarin de kerk nog een heel andere invloed had als in onze tijd. Eentje van veel meer maatschappelijke bepaling, onderdrukking voor de andersdenkenden etc. In die tijd werd de bijbel heel anders geinterpreteerd dan naar mijn idee de bedoeling is. Dat roept om reactie, die in de vorm kwam van Darwin. Sindsdien heeft men de evolutie theorie als voor waar aangegrepen omdat het een ideale situatie was. God was immers overbodig! Natuurlijke selectie zorgt voor ontwikkeling!

Misschien zou het makkelijker zijn als ik wél in een van beide geloofde, want dit schiet ook niet op

 

[EricR]

Ik erger mij aan creationisten. Wetenschap is niet gebaseerd op los zand en onzinnige beweringen. Er zijn geen onoverkomelijke problemen voor de evolutieleer, echter kunnen we nog lang niet alles verklaren. Maar het grondwerk gedaan door Darwin en alle navolgenden is veelbelovend. Genoeg materiaal om aan te tonen dat de evolutieleer tot de kern van de zaak komt en het scheppingsverhaal lucht is.

Harde stelling maar de wetenschap laat in dit geval geen ruimte voor veronderstellingen die alleen maar door een boek worden ondersteund. Tevens zijn nog er wat zelfverklaarde pseudo wetenschappers als Hovind, maar daar wordt gehakt van gemaakt als je zijn 'bevindingen' nader beschouwd. Goede bevindingen zoals van Darwin wordt echter geen gehakt van gemaakt, hooguit aangevuld.

 

[bart82]

Kortom; ze kunnen er allemaal in, dankzij een betere interpretatie van de bijbel.

Klik om te verkleinen...

Zelfs al zou je via interpretatie tot de conclusie komen dat er zo veel dieren in die ark pasten is het geheel nog onmogelijk te realiseren.

 

[builderB]

Ik erger mij aan creationisten. Wetenschap is niet gebaseerd op los zand en onzinnige beweringen. Er zijn geen onoverkomelijke problemen voor de evolutieleer, echter kunnen we nog lang niet alles verklaren. Maar het grondwerk gedaan door Darwin en alle navolgenden is veelbelovend. Genoeg materiaal om aan te tonen dat de evolutieleer tot de kern van de zaak komt en het scheppingsverhaal lucht is.

Harde stelling maar de wetenschap laat in dit geval geen ruimte voor veronderstellingen die alleen maar door een boek worden ondersteund. Tevens zijn nog er wat zelfverklaarde pseudo wetenschappers als Hovind, maar daar wordt gehakt van gemaakt als je zijn 'bevindingen' nader beschouwd. Goede bevindingen zoals van Darwin wordt echter geen gehakt van gemaakt, hooguit aangevuld.

Klik om te verkleinen...

rustig maar. Ik stel gewoon vragen en heb mijn mening over de evolutie én het scheppingsverhaals. Ik stel hier de vragen over de evolutietheorie. In een pro scheppingstopic zou ik jouw voorbeelden gebruiken. Ik ontken geen God en ik ontken heen atheïsme, ik hang ook eigenlijk geen van beiden aan.
Als je maar genoeg zoekt is er in beiden genoeg te vinden. Een en ander is wel afhankelijk van je achtergrond. Ik ben gelovig opgegroeid en heb het een en ander gelezen. Daar ben ik van afgestapt, maar in jullie ogen ben ik misschien nog een beetje besmet of zo. Ik heb genoeg gelezen/gezien aan dingen die evolutieleer weerleggen en aan de andere kant veel dingen die pro evolutie zijn. Dat een god de aarde niet in 6 x 24 uur heeft gemaakt, staat wel vast. Voor de rest laat ik het open en zou God ook niet kunnen bestaan.
Vind het leuk om er zo af en toe eens over te praten met wat mensen. Soms steek je d'r nog wat van op, so thnx

 

[Jordees]

Probleem is dat de bijbel van toen wordt gespiegeld aan de dag van nu.

Van elk soort 2 wordt in de bijbel geschreven.

De wolf is, volgens deskundigen, de moeder van alle honden. Zou het dan niet logisch zijn dat Noah maar 2 wolven aan boord had en geen labradors, golden retrievers, doggen, enz.? De meeste honden zijn de afgelopen 100 jaar gefokt.

Zo zijn er van vinkjes wel honderden verschillende typen, maar van het soort vink heb je maar 1 paartje nodig.

Insecten gingen niet mee (ademen door hun huid en niet door neus) en amfibieen kunnen gek genoeg in water leven, wat in overVLOED was......

Als je alle verschillende types dier terugbrengt naar hun oorspronkelijke soort kom je maar op een paar honderd SOORTEN uit. En de opdracht was luid en duidelijk: Van elk soort een mannetje en een vrouwtje.

 

[EricR]

En binnen een paar duizend jaar hebben zich op diverse werelddelen allerlei soorten zich kunnen ontwikkelen? Sommige zo divers dat ze alleen duizenden tot miljoenen jaren in isolatie geleefd kunnen hebben om hun bestaan te kunnen verklaren. Want waarom vind je anders in Australie buideldieren die nergens anders voorkomen, evenals bepaalde vogelsoorten?

Die spreiding van diersoorten en de relatieve isolatie van diersoorten is onverklaarbaar uit het verhaal van de Ark van Noach. Of heeft Noach eerst een rondje langs alle werelddelen gemaakt?