[Discussie]Tijd reizen/Teleporteren.

[joep7]

als je dat echt meent, dan kan je beter nu naar een brug lopen en er vanaf springen
waarom?

Klik om te verkleinen...

Dat dacht ik al: je begrijpt mijn post verkeerd. Ik bedoel nu juist te zeggen dat dit niet mogelijk is. En dat dit gegeven, als complicatie bij het zien van de mogelijkheid van tijdreizen, dit hele idee van tijdreizen onzinnig maakt.

Ik zeg toch ook dat ikzelf het levende bewijs ben (binnen mijn eigen belevingswereld dan), dat mijn bewustzijn maar EEN keer bestaat?

 

[Scrat]

Joep, de discussie die je aanhaalt is in essentie metafysisch. Interessant voor een filosofische discussie, maar niet nuttig uit een wetenschappelijk oogpunt.

Klinkt het je beter als ik stel dat een wetenschappelijke theorie geen aanspraak maakt op de waarheid maar slechts het beste model is waarmee we de huidige waarnemingen kunnen verklaren?

 

[BeUrt]

Dat is idd, de waarheid. De tijd is een cirkel, we beleven nu onze acties , of ons leven, voor de oneindigste keer opnieuw..

Klik om te verkleinen...

Oh mijn god.

Iedereen straalt beelden uit. Alle voorwerpen doen dit, zo ook sterren in het heelal. Die beelden zijn fotonen die moeten reizen alvorens in je oog te komen. De snelheid = de lichtsnelheid. Sneller kan niemand. (E= MC*)
Omdat die sterren zover verwijderd zijn moeten die fotonen jarenlang reizen alvorens ze in ons oog fladderen. Beelden reizen dus. Het beeld van vorige maand van ster X is dus nog onderweg naar planeet aarde. Als je deze beelden tegemoet gaat, kan je in principe in de tijd reizen.
Maar dit neemt toch niet weg dat de tijdlijn van je lichaam verderloopt? Het is niet omdat je beelden opvangt van 3 jaar geleden dat je lichaam opeens 3 jaar terug in tijd gaat.

Of kan iemand dit weerleggen?

 

[Scrat]

BeUrt, wat je zegt klopt inderdaad maar spreken over "tijdreizen" hier in nogal prozaisch en niet echt van toepassing. Beelden uit het verleden waarnemen is beter gezegd

 

[joep7]

Klinkt het je beter als ik stel dat een wetenschappelijke theorie geen aanspraak maakt op de waarheid maar slechts het beste model is waarmee we de huidige waarnemingen kunnen verklaren?

Klik om te verkleinen...

Ik vind het best. Voor mij blijft dit nog steeds niet verklaren in de ruimere zin van het woord.

Hoe dan ook, uit je posts kan ik toch wel opmaken dat je niet in staat bent, met alle respect, uit te leggen, te verklaren (het voor het menselijk brein aannemelijk te maken, om het zo maar even te zeggen), hoe men naar het verleden kan reizen. Dit verwacht ik ook niet van je, gezien ik in de veronderstelling ben dat niemand dit kan.

 

[Scrat]

Ik denk dat die discussie nogal moeilijk wordt want je lijkt je eigen definitie van verklaren te hanteren. Als je die wat verduidelijkt kan ik misschien een poging doen.

 

[joep7]

@ scrat

Een antwoord geven op de complicaties die ik hier eerder noemde. Je zette het weg als 'onzin', maar zonder hier verder enige onderbouwing voor te geven.

Onder 'verklaren' bedoel ik een beschrijving te geven van een bepaald fenomeen (zoals dus tijdreizen), welke binnen ons eigen bevattingsvermogen (en niet enkel dat van mij) volledig is.

Voorbeeld: A heeft het over lijn, welke volgens hem een verzameling is van een oneindig aantal punten. Meneer B kan zeggen: "okee, dat begrijp ik". Maar kan hij dat oneindige aantal punten ook tekenen, op papier dan wel in zijn hoofd? Nee, dat is niet mogelijk binnen hetgeen hij kan bevatten. In dat opzicht kan A nooit verklaren hoe een oneindig aantal punten mogelijk is, deze is immers nooit volledig.

 

[Angelus]

@ scrat

Een antwoord geven op de complicaties die ik hier eerder noemde. Je zette het weg als 'onzin', maar zonder hier verder enige onderbouwing voor te geven.

Onder 'verklaren' bedoel ik een beschrijving te geven van een bepaald fenomeen (zoals dus tijdreizen), welke binnen ons eigen bevattingsvermogen (en niet enkel dat van mij) volledig is.

Voorbeeld: A heeft het over lijn, welke volgens hem een verzameling is van een oneindig aantal punten. Meneer B kan zeggen: "okee, dat begrijp ik". Maar kan hij dat oneindige aantal punten ook tekenen, op papier dan wel in zijn hoofd? Nee, dat is niet mogelijk binnen hetgeen hij kan bevatten. In dat opzicht kan A nooit verklaren hoe een oneindig aantal punten mogelijk is, deze is immers nooit volledig.

Klik om te verkleinen...

het leuke aan die vraagstukken over oneindig is dat je hiermee gelovigen kan laten twijfelen
Heb eens een discussie gehad met een gelovig iemand. ging iets in de aard van:
god kan ALLES, dus ik vroeg: 'kan hij ook door de tijd reizen?' hij: 'ja, natuurlijk, hij kan alles'
dus ik weer: 'als een voorwerp sneller dan het licht gaat wordt zijn massa oneindig groot en god kan door de tijd reizen, dus is hij zeker sneller dan het licht.
Bijgevolg heeft god een oneindig grote massa, indien dit waar is betekend dat god ALLE ruimte inneemt, en bijgevolg is het onmogelijk dat we hem niet waarnemen, wij zouden zelfs niet kunnen bestaan als een wezen met oneindige massa bestond'
hij: mond vol tanden

 

[Scrat]

Hm Joep, ik dat geval zijn we vrees ik uitgepraat. Ik zal alvast al op je complicaties antwoorden

"Ieder mens bestaat een oneindig aantal keer. Gedurende ieder oneindigste deel van een seconde zou ikzelf bestaan. Er bestaat een 'ik' die 10 jaar geleden leefde, een 'ik' die 1 jaar geleden leefde, maar ook een 'ik' die gisteren leefde en eentje die 1/miljardste van een seconde geleden leefde. En allemaal kan de hedendaagse ik al die andere 'ikken' bezoeken, door naar het verleden te reizen. Daarmee zou ik dan ook helemaal niet kunnen sterven, en zou mijn bewustzijn een oneindig aantal keer bestaan. Ik kan je hierbij vertellen dat hiervan geen sprake is, ik ben me maar een keer bewust."

Dit argument steunt op wat je bedoelt met bewustzijn. Voor mij (en met mij de wetenschappelijke wereld) is dat het geheel aan neurale activiteit van mijn lichaam. Wij ervaren de wereld rondom ons slechts ogenblikkelijk, je kan dus stellen dat alhoewel ons lichaam een vierdimensioneel bestaan heeft (ik besta een eindige tijd) onze ervaring slechts driedimensioneel is (ik ben ik op een welbepaald ogenblik).

Hiervan uitgaande ga ik een uur terug in de tijd (op welke manier dan ook) en kom mezelf tegen. Versie B van mezelf is dan niet ik want het is die collectie materie die mijn lichaam uitmaakt maar op een ander ogenblik en maakt dus op dat moment geen deel uit van mijn bewustzijn. De aanwezigheid van versie B is dus op dat moment irrelevant. Ik ben het dus met je eens dat bewustzijn iets ogenblikkelijks is maar dit heeft volgens mij geen logische consequenties als het op tijdrijzen aankomt.

"- Iemand zou een tijdmachine kunnen bouwen, een dag naar het verleden kunnen reizen en daar dan de tijdmachine waarmee hij heeft gereisd nog voor voltooing kunnen slopen... Ach, deze complicatie is al niet eens meer de moeite van het noemen waard, als men bovenstaande in ogenschouw neemt"

Deze complicatie is inderdaad logisch inconsistent. Fysisch MOGELIJK tijdrijzen is dan ook slechts een (theoretische) werkelijkheid als de interne logica van het gebeuren in acht wordt genomen. Zelfs als ik in de tijd terugreis zou het dus onmogelijk moeten zijn om mezelf te verhinderen terug te reizen.


Tenslotte verwerp ik je stelling dat enkel dat verklaart is wat voor een "normaal" mensen verstand bevattelijk is. De wetenschap hanteert net wiskundige abstractie omdat ons apenverstand niet geschikt ons om ons een voorstelling te maken bij bepaald fenomenen. Deze wiskundige abstracties, getoetst aan experimenten, zijn dan de leidraad om meer te weten te komen over de natuur. Het staat je vrij het daarmee oneens te zijn, maar ik vrees dat je op dat moment elke wetenschappelijke vooruitgang onmogelijk maakt.

 

[sniperx]

Interessante discussie hier

 

[Scrat]

Interessante discussie hier

Klik om te verkleinen...

Zwijgen en eten jij!

 

[sniperx]

Ik eet terwijl ik lees

 

[luke1984]

Tijdreizen naar de toekomst is zeker mogelijk. Wanneer je steeds dichter bij de snelheid van het licht komt ervaar je tijdsdilatie. De tijd voor het versnelde object gaat langzamer dan voor objecten met een lagere snelheid. Zoek maar eens op "Special Relativity" of "Lorentz Contraction"

Het kost alleen extreem veel energie om een object met massa tot de snelheid van het licht te acceleren.

De benodigde hoeveelheid energie kun je berekenen met:

E = m*c^2 / (1- √(v^2/c^2) )

E = energie(kinetisch in dit geval)
m = massa
c = snelheid van het licht
v = snelheid van het object

Het interessante aan deze vergelijking is wanneer de voor "v" dezelfde waarde invult als "c" (de snelheid van het licht dus) de vergelijking niet meer klopt. Massa kan dus nooit versnellen tot de snelheid van het licht.

EDIT: Was het wortelteken "√" vergeten in de vergelijking.

 

[Angelus]

Ik eet terwijl ik lees

Klik om te verkleinen...

je zou moet lezen terwijl je eet

 

[Scrat]

Naar de toekomst "reizen" is inderdaad principiëel simpel. Of het principiëel mogelijk is om naar het verleden te reizen blijft een interessant punt van discussie waar we waarschijnlijk de eerste decennia niet uit komen. Sommige mensen hebben hier al bepaalde mogelijkheden onderzocht en de interessant genoeg lijken er zich telkens twee dingen voor te doen

- Een concrete setup die tijdsreizen in het verleden mogelijk maakt, maakt het alleen maar mogelijk om terug te reizen nadat deze bestaat. Als ik dus vandaag een tijdsmachine zou bouwen kan ik wanneer ik wil in de toekomst terug reizen naar een datum na 11/06/2009, maar niet ervoor.

- De mogelijkheden zijn onderzocht om dergelijke setups te "bouwen" (uitgaande van onbeperkte technologische mogelijkheden) en blijkbaar is er altijd iets dat de uiteindelijke constructie verhinderd. Sommige fysici hebben op basis hiervan al een "kosmische censuurprincipe" geformuleerd dat de wetten van de fysica zo ineen zitten dat dit onmogelijk zou zijn.

 

[Angelus]

Naar de toekomst "reizen" is inderdaad principiëel simpel. Of het principiëel mogelijk is om naar het verleden te reizen blijft een interessant punt van discussie waar we waarschijnlijk de eerste decenniacentennia-millenia-nooit niet uit komen. Sommige mensen hebben hier al bepaalde mogelijkheden onderzocht en de interessant genoeg lijken er zich telkens twee dingen voor te doen

- Een concrete setup die tijdsreizen in het verleden mogelijk maakt, maakt het alleen maar mogelijk om terug te reizen nadat deze bestaat. Als ik dus vandaag een tijdsmachine zou bouwen kan ik wanneer ik wil in de toekomst terug reizen naar een datum na 11/06/2009, maar niet ervoor.

- De mogelijkheden zijn onderzocht om dergelijke setups te "bouwen" (uitgaande van onbeperkte technologische mogelijkheden) en blijkbaar is er altijd iets dat de uiteindelijke constructie verhinderd. Sommige fysici hebben op basis hiervan al een "kosmische censuurprincipe" geformuleerd dat de wetten van de fysica zo ineen zitten dat dit onmogelijk zou zijn.

Klik om te verkleinen...

zo bedoel je

 

[Scrat]

Kan zijn, ik probeer optimistisch te zijn :-)

 

[BeUrt]

Het kost alleen extreem veel energie om een object met massa tot de snelheid van het licht te acceleren.

Klik om te verkleinen...

Dat gaat niet, dat is 't 'm net.

 

[Corleoné]

Een proef met het vliegtuig wijst uit dat het bewezen werkt!
Stel, het vliegtuig heeft een stopwatch aan boord. De vlucht Amsterdam > Parijs, duurt aan boord van het vliegtuig, precies 1 uur, 18 minuten, en 43 seconden vanaf het rijden tot het exacte moment van stilstaan. Als men op de grond, stilstaand, de tijd op meet, zal deze bijvoorbeeld 1 uur, 21 minuten, en 48 seconden zijn. Een zéér miniem verschil dus, maar wel o zo interessant aangezien een vliegtuig niet eens zo HEEL snel gaat!
(Ga dus nu na wat er gebeurt bij reizen op 60% van de snelheid van het licht, dit kan echt JAREN schelen voor persoon A en B.

Klik om te verkleinen...

Dit is idd wel interessant. De rit heeft dus minder lang geduurd voor de inzittenden dan voor alle andere mensen op de wereld.. Dus als je het vliegtuig van op de grond volgt zou je bv aan 1 u 21 minuten komen, en voor de passagiers in het vliegtuig zou het maar 1u 18 minuten zijn. Het vliegtuig zelf heeft dus minder lang weggezeten dan dat de mensen op de grond vaststellen. Dus alleen het vliegtuig zelf heeft in feite sneller gereisd dan de tijd van het universum.
Dus eigenlijk verlies je in het vliegtuig alleen maar tijd, ofja, als je met de snelheid van het licht zou vliegen zou je wel meer tijd kunnen overbruggen en tegelijkertijd niet ouder worden, of slechts een paar minuten in plaats van 3 jaar.

 

[EricR]

Nee zo is het niet gegaan, SniperX maakt er 3 minuten verschil van terwijl bij experimenten er niet verder is gekomen dan nanoseconden. Dat is verwaarloosbaar, zelfs als je erg veel zou reizen.