Het communisme

lupoloco · 18 nov 2009

EricR zei:
Misschien moeten we Lenin uit zijn mausoleum halen en hem influisteren dat hij niks heeft begrepen van hoe communisme werkte. Onder Lenin begon het namelijk al fout te gaan en niemand na Lenin heeft ooit iets kunnen maken van de principes van Marx of Engels. Reden? The shit doesn't work.

http://zombielenin.ytmnd.com/

Marky · 19 nov 2009

EricR zei:
Idealisme leidt tot niks, behalve frustraties dat het ideaal nooit gehaald kan worden. Ben zelf overigens geen idealist en nooit geweest ook.

Dat is niet helemaal waar en dat weet je zelf ook. In 2006 naar aanloop van de verkiezingen heb je hier nog volop het SP geluid lopen te verdedigen en nodeloos om te vermelden dat het kiezen voor een uiterste vleugel partij altijd gepaard gaat met idealen op specifieke politieke vraagstukken.

EricR · 19 nov 2009

Marky zei:
Dat is niet helemaal waar en dat weet je zelf ook. In 2006 naar aanloop van de verkiezingen heb je hier nog volop het SP geluid lopen te verdedigen en nodeloos om te vermelden dat het kiezen voor een uiterste vleugel partij altijd gepaard gaat met idealen op specifieke politieke vraagstukken.

Ik stemde niet op de SP uit ideële overwegingen ook al is ieder politiek programma natuurlijk een idealistische visie van hoe de maatschappij er zou moeten uitzien. Ook daar weer geldt dat theorie en praktijk meestal verre van gelijk aan elkaar zijn.

Idealen zijn leuk voor dromers, het is alleen zo jammer dat bij de uitvoering het ideaal zo vaak een nachtmerrie wordt.

Silentio · 19 nov 2009

TPH1976 zei:
En dat wil jij vergelijken met een systeem dat de ontwikkeling van het individue boven de economische ontwikkeling van de maatschappij en het individue stelt. Kortom...een systeem waarbij wordt geproduceerd om die ontwikkeling mogelijk te maken...in plaats van een systeem waarbij de ontwikkeling nmogelijk wordt gemaakt ondanks het feit dat het afleid van het doel van het systeem.

Dit vind ik altijd 1 van de mooiste argumenten, het is ook iets heel contra-intuitief en vraagt de nodige verbeeldingskracht, net omdat het zo sterk afwijkt van wat me nu als ontwikkeling ziet. Een model waarin de mens weer in staat durft zijn zelf een richting aan het maatschappelijke leven te geven ipv de geleverde doelstellingen over te nemen van een blind algoritme. een safe play dat een dezer dagen op een apocalyptisch fiasco gaat uit lopen.
Het is durven in te gaan tegen de stroom van argumenten die uitgaan van de menselijke aard, alsof zoiets een vaststaand gegeven is, en ruimte durven bieden aan wat een mens KAN zijn.
Een kapitalistisch model met hier en daar wat socialistisch gesleutel is uiteindelijk niet meer dan een oneindige emmer proberen leegte scheppen, en dus kun je beter ALLE machtsstructuren in vraag stellen, ze zijn uiteindelijk toch van menselijke makelij en dus niet onoverkomelijk.

TPH1976 · 19 nov 2009

EricR zei:
Debat is argumenten aandragen, niet de discussiepartner(s) er constant van beschuldigen dat ze er niks van begrepen hebben. Dan is in feite de discussie al over.

Nooit lid geweest van een debating vereniging dus...Doel van een debat is stelling bestrijden of verdedigen. Discussie heeft als doel overtuigen...discussie staat niet noodzakelijkerwijs gelijk aan debat.

En als je al inhoudelijk iets wil zeggen dan moet je wel inhoudelijk een punt hebben....niet steeds laten blijken dat je inhoudelijk niet veel begrepen hebt van de materie door verkeerde dingen te zeggen op verkeerde momenten in verkeerde onderwerpen....op een andere manier

Sorry EricR...hate to be the bearer of bad news, maar simpelweg hetzelfde op een andere manier zeggen maakt niet dat je het dan opeens wel begrepen hebt...en dus is het antwoord gelijk als bij al die andere keren.

Natuurlijk zullen beide kanten menen het gelijk aan hun kant te hebben maar dat betekent nog niet dat je constant er op moet hameren dat 1 zienswijze vele malen beter is dan de andere en dat de andere kant er totaal niks van begrepen heeft. Dat etaleert niet alleen een gebrek aan respect maar ook een bepaalde onzekerheid.

Ik hamer er op...niet omdat mijn zienswijze zo veel beter is, maar omdat mijn zienswijze wel inhoudelijk klopt en die van jou niet. Ik kan daar niets aan doen.

Ik snap dat dat vervelend voor je is om te moeten toegeven, maar dat maakt het niet anders. Ik zou zeggen ga lezen...lezen...lezen en dan snap je wat ik bedoel. Er is heel veel inhoudelijk te discussieren over communisme, socialisme, revolutie etc...maar je moet wel weten wat wat is...en niet zo maar dingen door elkaar halen en verwarren.

---------- Toegevoegd om 14:11 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:10 ----------

EricR zei:
Samenvatting? Er zijn nog steeds mensen die geloven dat theorieen uit een boekje 1 op 1 naar de praktijk gebracht kunnen worden en dat als dat gedaan is je pas kan spreken van communisme. Tevens zijn er mensen die reeds bestaande of bestaand hebbende commie regimes zien als voorbeeld van het falen van communistische systemen. Waarbij feitelijke de socialistische fase al faalt en het daadwerkelijke communisme nooit gehaald wordt.

In een notendop en logischerwijs geschreven vanuit hoe ik aankijk tegen communisme. Falende shit.

En er zijn nog steeds mensen die gewoon echt geen benul hebben waar ze over praten en een appel een ei willen noemen tegen beter weten in.

EricR · 19 nov 2009

Je bent onverbeterlijk en niet alleen pedant maar ook nog eens zo arrogant om te denken dat jouw zienswijze de enige juiste is.

TPH1976 · 19 nov 2009

EricR zei:
Het kapitalisme leidt niet tot een totalitair regime in de meeste gevallen, de aanzet tot een socialistische staat om daarmee te komen tot een klassenloze en egalitaire maatschappij zoals in het communisme leidt wel tot een totalitair regime. Hoeveel kapilistische systemen zijn er opgezet die hebben geleidt tot een totalitair regime en hoeveel experimenten zijn er geweest om te komen tot een socialistische staat op basis van Marxistische principes en waarbij die staat verviel tot een totalitair regime?

Misschien moeten we Lenin uit zijn mausoleum halen en hem influisteren dat hij niks heeft begrepen van hoe communisme werkte. Onder Lenin begon het namelijk al fout te gaan en niemand na Lenin heeft ooit iets kunnen maken van de principes van Marx of Engels. Reden? The shit doesn't work.

Alle experimenten die jij aanhaalt zijn gebaseerd op een aanpassing op een aanpassing op een situatie waarvan de oorspronkelijke theiorie zegt dat het uberhaupt nooit geprobeerd moet worden en nooit zal werken....er zijn twee pogingen gedaan Maoisme en Leninisme. Beide zijn het adoptaties van adoptaties van...etc. Vooraf al duidelijk dat deze aanpassingen niet zouden werken...was al duidelijk voorspeld en lag inherrent besloten in de oorsprongkelijke filosofie. De rest is copy/paste werk geweest.

En Lenin had er inderdaad niets van begrepen. Sterker nog...Lenin maakte aanpassingen omdat Marx al duidelijk had aangegeven dat Rusland niet geschikt was en dat elke poging tot daar zou falen. Nou kan het je behoorlijk vervelend uitkomen dat er zwaarte kracht is...maar als je de formule gaat aanpassen om te kunnen berekenen dat je auto wel kan vliegen om het dan te proberen in de praktijk dan heb je ergens iets niet begrepen.

En er zijn heel erg veel voorbeelden van een kapitalistische samenleving die hebben geleid tot dictatuur. De VS / Nato steunt diverse militaire Junta's in midden en Zuid Amerika. Steunde een dictatoriaal regime in Vietnam....meestal om economische en strategische belangen te dienen die de eigen economie ondersteunen of beschermen. Diezelfde VS pleegde, ondersteunde of financieerde coup poging na coup poging in Zuid Amerika en in Afrika....meestal politiek of diplomatiek gesteund door West Europa.

---------- Toegevoegd om 14:24 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:19 ----------

Silentio zei:
Dit vind ik altijd 1 van de mooiste argumenten, het is ook iets heel contra-intuitief en vraagt de nodige verbeeldingskracht, net omdat het zo sterk afwijkt van wat me nu als ontwikkeling ziet. Een model waarin de mens weer in staat durft zijn zelf een richting aan het maatschappelijke leven te geven ipv de geleverde doelstellingen over te nemen van een blind algoritme. een safe play dat een dezer dagen op een apocalyptisch fiasco gaat uit lopen.
Het is durven in te gaan tegen de stroom van argumenten die uitgaan van de menselijke aard, alsof zoiets een vaststaand gegeven is, en ruimte durven bieden aan wat een mens KAN zijn.
Een kapitalistisch model met hier en daar wat socialistisch gesleutel is uiteindelijk niet meer dan een oneindige emmer proberen leegte scheppen, en dus kun je beter ALLE machtsstructuren in vraag stellen, ze zijn uiteindelijk toch van menselijke makelij en dus niet onoverkomelijk.

So wie so moet je alle machtstructuren altijd in vraag stellen en met argwaan bekijken.

Het vaste stramien dat iets tegen de menselijke aard zal zijn gata compleet voorbij aan het feit dat democratie eigenlijk een contra intuitieve ontwikkeling is volgens diezelfde argumentatie.

Als je de argumentatie van het fatalsitische gedachtengoed zou doortrekken dan kom je dus eigenlijk tot de conclusie dat de sterkste of best aangepaste zou moeten overwinnen en overheersen. Een tussenvorm is per definitie ingaan tegen de menselijke aard.

---------- Toegevoegd om 14:29 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 14:24 ----------

EricR zei:
Je bent onverbeterlijk en niet alleen pedant maar ook nog eens zo arrogant om te denken dat jouw zienswijze de enige juiste is.

Sorry EricR...maar als jij een auto een fiets wil blijven noemen en ik wijs je er op dat dat echt twee verschillende dingen zijn dan kan je me pedant en arrogant blijven noemen wat je wil...dat neemt niet weg dat ik wel weet waar ik het over hebt en jij dus niet.

Zo liggen de zaken nu eenmaal.

Als jij continue erop staat om socialisme communisme te noemen en blijft beweren dat dat echt, echt hetzelfde is dan is de enige conclusie dat je niet weet waar je over praat of gewoon echt heel erg moedwillig zaken over een kam scheert die niet over een kam te scheren zijn en daarmee een onzuivere discussie voert.

Dat heeft niets met een beter zienswijze te maken...dat heeft te maken met inhoudelijke kennis. en ja...dan heb je daar eenn gebrek aan of je bent gewoon moedwillig zaken aan het verdaaien om je iegen gelijk te kunnen bewijzen.

Welke van de twee?

En zoals ik al herhaaldelijk heb aangegeven is er inhoudelijk heel veel te discussieren, maar je moet wel zuiver blijven.

beginnerbb · 19 nov 2009

Al die communisten opeens :roflol:

TPH1976 · 19 nov 2009

beginnerbb zei:
Al die communisten opeens

EricR · 19 nov 2009

Zwaartekracht er bij halen in een discussie over communisme. Tja communisme is niet echt in een formule te vatten natuurlijk, hooguit binnen een model en van het model kan en zal worden afgeweken binnen de praktijk.

Geef nou eens 1 voorbeeld van een staatsvorm die in overeenstemming is met het model of definitie er van?

De Truman doctrine een voorbeeld noemen van hoe kapitalisme leidt tot dictatuur is wel erg liederlijk met de werkelijkheid omgaan. Containment politiek was er ten eerste niet op gericht om kapitalisme te verspreiden maar om socialisme of communisme buiten te houden. Kapitalisme leidde daar niet tot dictatuur, de koude oorlog waarbij beide partijen (USSR en USA) hun invloedssfeer wilde beschermen leidde tot dictaturen in landen waar invloed op werd uitgeoefend. Voor iedere Westerse gesteunde dictatuur is net zo goed een Sovjet gesteunde dictatuur ontstaan.

Inmiddels is die containment politiek zo goed al verlaten en zie je alleen in Midden Amerika nog wat USA-stuiptrekkingen omdat in feite hun achtertuin beheersen de stabiliteit in de regio mede bepaalt. Ben geen voorstander van inmenging in buitenlandse politiek maar containment is niet gelijk aan het overgaan van een kapitalistisch systeem naar een dictatuur.

Er zijn verdomd weinig kapitalische systemen die in vrijheid zijn ontstaan die hebben geleid tot een dictatuur omdat de zittende democratische regering er voor koos om de macht volledig naar zich toe te trekken.

Powergiant · 19 nov 2009

Big-T zei:
Er is nergens ter wereld een communistisch systeem geweest dat gefunctioneerd heeft zonder de rechten en vrijheden van de mens te schenden.

En de Kibboets dan?

EricR · 19 nov 2009

Powergiant zei:
En de Kibboets dan?

Een commune is ook vrij vreedzaam maar kan je toch moeilijk een communistisch systeem noemen. Communisme gaat uit van een revolutie en bij het opstellen van een Kibboetjs of commune lijkt me er niet echt sprake van een revolutie.

beginnerbb · 19 nov 2009

EricR zei:
Een commune is ook vrij vreedzaam maar kan je toch moeilijk een communistisch systeem noemen. Communisme gaat uit van een revolutie en bij het opstellen van een Kibboetjs of commune lijkt me er niet echt sprake van een revolutie.

Dat het in de geschiedenis (bijna) altijd zo gegaan is, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat het ook altijd zo móét gaan.

EricR · 19 nov 2009

beginnerbb zei:
Dat het in de geschiedenis (bijna) altijd zo gegaan is, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat het ook altijd zo móét gaan.

Sommige systemen hebben inherente risico's die onontkomelijk zijn. In het kader van de tweede helft van de 19de eeuw klinkt het heel mooi dat de onderdrukte proletarier d.m.v. een revolutie komt tot een systeem waarin we allemaal gelijk zijn. In de praktijk is zo'n gelijkheidsbeginsel dat extreem ver wordt doorgevoerd en waarbij d.mv. een wonderbaarlijke transformatie iedereen in staat is om op eigen wijze het geheel te dienen en er volledig eerlijke wijze ontstaat van de verdeling van goederen en diensten niet meer dan een utopie.

Allemaal heel erg romantisch op papier en als je van dromen houdt klinkt het ook best leuk. Experimenten op dit gebied kan je echter beter niet in werkelijkheid brengen. Pol Pot had ook leuke ideeen over hoe een Khmer samenleving uit het verleden weer tot leven kon worden gebracht, de praktijk bleek toch net iets anders. Staatsvormen laten geen ruimte voor experimenten als deze van hogerhand worden opgelegd of je moet zo naief zijn dat iedereen gedwee mee wil gaan in de nieuwe staatsvorm.

Marky · 19 nov 2009

EricR zei:
Ik stemde niet op de SP uit ideële overwegingen ook al is ieder politiek programma natuurlijk een idealistische visie van hoe de maatschappij er zou moeten uitzien. Ook daar weer geldt dat theorie en praktijk meestal verre van gelijk aan elkaar zijn.

Idealen zijn leuk voor dromers, het is alleen zo jammer dat bij de uitvoering het ideaal zo vaak een nachtmerrie wordt.

Partijen die centrum links of rechts zijn weten op voorhand dat alleen afspraken met andersdenkende partijen, groepen mensen kunnen binden. Daarom schrijven zij op voorhand standpunten die niet de standpunten zijn uit hun hart, maar uit hun hoofd, rekening houdende met het noodzakelijke compromis.

Iedereen die zich bewust is van de noodzaak van orde en een bestuurbaar electoraat zal nooit op een partij stemmen die vanuit de flanken opereert ongeacht programma. Het is namelijk een programma dat het alleen kan halen door het te vermengen met dat van externe partijen, het feit dat dat niet op voorhand al gebeurd en men geen handreikingen maakt betekend dat het geloof in het ideaal zonder er iets concreets van terug te zien een meerwaarde geniet ten opzichte van gedeeltelijk je zin krijgen.

Je was destijds 36 jaar en zo down to earth als in je laatste zin was je zeker niet. Dat is iets van de laatste 3 jaar. Je hebt hier in 2004/2006 de hakken in het zand gezet voor uiterst links, Nederland zou anders naar de klote gaan. Dat je minder uitgesproken bent geworden en de consensus hebt gevonden is niets mis mee, maar beweren dat dat altijd zo is geweest is niet geheel waar.

Idealist zijn is overigens een mooie substraat, ben zelf ook idealist en vanuit het ideaal begint de modificatie om tot een gedachten goed te komen dat de collectieve geest allen gedeeltelijk hun zin geeft.

Klaaswitz · 19 nov 2009

EricR's nogal boute uitspraken over idealisme verbaasde mij ook wel enigszins, ik neem aan dat iemand die behoorlijk goed op de hoogte is van geschiedenis en hier vaak ook in zijn argumentatie naar verwijst toch wel zou beseffen dat idealisme een van de grote motoren is geweest achter de veranderingen die geleid hebben tot wat we de Westerse samenleving noemen. Idealisme leidt vrijwel nooit naar situaties zoals de idealisten zich hadden voorgesteld maar idealisme leidt wel tot verandering, modernisering. Naar nieuwe wegen en invalshoeken.

Big-T · 19 nov 2009

Powergiant zei:
En de Kibboets dan?

Dat is vooral socialisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kibboets.

Vooral dit zegt genoeg:

Vandaag de dag is de mate van collectivisme in de kibboetsen drastisch verminderd. Kinderhuizen bestaan niet meer en sommige maaltijden worden thuis gebruikt. Sommige kibboetsen hebben de gezamenlijk eetzaal geheel opgeheven. Bij enkele kibboetsen is het coöperatief bedrijf ontbonden, meestal wegens het oplopen van schulden. Die kibboetsen zijn nu 'gewone' dorpen.

EricR · 19 nov 2009

Klaaswitz zei:
EricR's nogal boute uitspraken over idealisme verbaasde mij ook wel enigszins, ik neem aan dat iemand die behoorlijk goed op de hoogte is van geschiedenis en hier vaak ook in zijn argumentatie naar verwijst toch wel zou beseffen dat idealisme een van de grote motoren is geweest achter de veranderingen die geleid hebben tot wat we de Westerse samenleving noemen. Idealisme leidt vrijwel nooit naar situaties zoals de idealisten zich hadden voorgesteld maar idealisme leidt wel tot verandering, modernisering. Naar nieuwe wegen en invalshoeken.

En frustratie, onderdrukking, geweld etc als doorgeslagen idealisten hun idealen niet weten te halen. Idealisme is leuk maar minder leuk als mensen blijven vasthangen aan hun idealen en koste wat het kost deze willen doordrukken.

De Franse revolutie was ook geinspireerd door idealen maar leidde daarna toch wel tot een vrij bloedige periode bekend als la Terreur. Zo gaat het wel vaker als mensen menen dat hun idealen voor alles gaan. De ene onderdrukker maakt plaats voor de volgende onderdrukker.

Dat uit idealisme ook zaken als vrouwenrechten zijn voortgekomen of vrijheid van meningsuiting doet niks af aan de nadelen van doorgeslagen idealisme en zeker als de nagestreefde idealen een onhaalbare zaak zijn.

Marky · 19 nov 2009

Nu haal je het uit z'n context door idealisme 1 op 1 te koppelen aan fanatieke rebellie.

Idealisme is de oer bron van het autonome gedachten model, dat ongemodificeerd willen doordrukken is inderdaad contraproductief, maar je ideaal als pragmatisch basis beginsel stellen ten samen met verdere vormgeving door zo veel mogelijk uiteenlopende aspecten van ander gedachten goed erin op te nemen, is wel degelijk een goede wijze om een model te kneden met collectief draagvlak.

EricR · 19 nov 2009

Blijf het een hoop gedroom vinden en vaak ook een hypocriete bezigheid. Dezelfde flower power hippies uit de jaren 60 zijn nu gewoon de harde corporate mother****ers die voor niks en niemand wijken.

Er zijn bepaalde nobele doelen die nagestreeft kunnen worden en daar doe ik ook niks aan af maar te vaak zijn de idealen gespeend van iedere realiteitszin en leidt al dat idealisme tot niks.

Stel overigens nergens idealisme gelijk aan fanatiek rebellie, ik ben alleen wars van doorgeslagen of niet realistisch idealisme.

Het communisme

Dutch Bodybuilder

Monstrous Giant

Superior Athlete

aka Blackadder

Competitive Bodybuilder

Superior Athlete

Competitive Bodybuilder

Monstrous Giant

Competitive Bodybuilder

Superior Athlete

Competitive Bodybuilder

Superior Athlete

Monstrous Giant

Superior Athlete

Monstrous Giant

Monstrous Giant

Humongous Ruler

Superior Athlete

Monstrous Giant

Superior Athlete

Soortgelijke topics