Het grote Avondklok/Lockdown topic

Galen · 3 nov 2021

Mentat zei:
Volgens mij is er op onderdelen, bv aantallen ic bedden, salarismatiging wel degelijk gesneden.

Dat denk ik ook ja. De stijgende uitgaven aan de gezondheidszorgen kunnen niet op tegen de stijgende kosten van het medicatiegebruik en medische ingrepen die verricht worden.

Denzoy · 3 nov 2021

Wat is er eigenlijk gebeurd met groepsimmuniteit? als jij covid hebt gehad en met een bloedtest kunt aantonen dat je anti stoffen hebt, is toch hetzelfde als een vaccine of zelfs beter?

apfelstrudel · 3 nov 2021

harpep zei:
Het gangbare type politicus anno 2021:

"De demissionaire leugenaar"

Voorbeeld van een dergelijk specimen:

"Hugo-Pinocchio de Jonge"

De meesten zijn dit blijkbaar ook alweer vergeten, dus even ter herinnering:

Kera Fränkel op Instagram : "Demissionaire leugenaars in actie"

613 likes, 72 comments - kerafrankel op November 1, 2021: "Demissionaire leugenaars in actie".

www.instagram.com

Schandalig dat ze er zo mee weg blijven komen, om nog maar niet te spreken over de mensen die op ze blijven stemmen en het beleid steunen.

De meesten verdienen het om slaaf te zijn en al hun vrijheden kwijt te raken. Een volk krijgt de leiders die het verdient.

Vonk · 3 nov 2021

Galen zei:
Dat denk ik ook ja. De stijgende uitgaven aan de gezondheidszorgen kunnen niet op tegen de stijgende kosten van het medicatiegebruik en medische ingrepen die verricht worden.

En nog is het goedkoper om aan symptoombestrijding te doen dan de oorzaak weg te nemen van heel veel mentale maar ook fysieke problemen. Kun je nagaan wat een tekort we hadden gehad nu, als we niet overal maar een pilletje of spuitje voor voorschrijven, maar daadwerkelijke de oorzaak zouden weghalen. Rara wie zijn de grootste stakeholders in deze?

chrisk · 3 nov 2021

Galen zei:
Nee, zo duidelijk is dat helemaal niet. Je moet rekening houden met de effectieve vaccinatiegraad van wéér een maand eerder.

Volledige bescherming heb je na ongeveer 2 weken, en de tijd tussen besmetting en opname is ongeveer ook 2 weken. Er zit dus een maand vertraging tussen het volledige effect van vaccinatie en ziekenhuisopname.

Als je kijkt naar bijv. 1 augustus was het volledig aantal gevaccineerden 9.287.868. Vier weken later, op 29 augustus, was dit aantal gestegen tot 11.117.613. Er zit dus een verschil van ongeveer 1.8 miljoen volledig gevaccineerden tussen deze twee meetmomenten. Ik kan het aantal volwassen inwoners van Nederland niet precies vinden, maar het lijkt zo rond de 14.1 miljoen te liggen. Die 1.8 miljoen is dus ongeveer13% van de volwassen bevolking. Je zou dus met mijn eerdere rekensom kunnen stellen dat die 80% van nu 67% van toen zou zijn. Idealiter integreer je deze data i.p.v. dat je één moment in de tijd pakt, maar dat kost me teveel tijd om uit te rekenen [of eigenlijk: om te programmeren] en ik vermoed dat het verschil niet heel groot zal zijn. In elk geval is het niet nodig om mijn punt te maken.

Ik vind zo snel hier dat 16% (44) van de IC-opnames volledig gevaccineerd was, en 84% (238) deels of niet gevaccineerd: https://www.rivm.nl/nieuws/4-op-de-5-COVID-19-patiënten-op-de-IC-is-niet-gevaccineerd

Laten we het dus berekenen ervan uitgaande dat de vaccinatiegraad dus van 67% naar 80% steeg. Als het aandeel niet-gevaccineerden van 33% naar 20% daalt, is dat een 13%-punt daling, ofwel een daling van 39.4%. Die 238 zou dus 144 worden. En het aandeel gevaccineerden zou dan stijgen van 67 naar 80%, wat een stijging is van 13%-punt, ofwel van 19.4%. Dan wordt die 44 dus 53 IC-opnames. Een totaal van 197 IC-opnames, met een aandeel van 27% door gevaccineerden, en 73% door deels en niet-gevaccineerden. Komt heel dicht in de buurt van de 30/70-verdeling die nu wordt gezien, niet?

Nu is deze berekening niet helemaal zuiver, voornamelijk omdat ik de gegevens niet heb geïntegreerd, maar het is toch evident dat er een stijging is in het aandeel gevaccineerden onder de IC-opnames?

Ik kan me daarom dus ook voorstellen hoe het RIVM op een afname van slechts 1%-punt komt van vaccineffectiviteit.:

Het kan goed dat ik iets even niet volg maar hoe ontkracht deze betrekking op een 30/70 gevaccineerd/ongevaccineerd verhouding een uit vlaanderen en sommige locaties hier die al 70/30 is geworden en nog erger wordt? En de andere data dat de immuniteit zowel tegen verspreiding als ernstige ziekte binnen 200 dagen verdwijnt? De eerste vaccinaties ook zo lang geleden zijn geweest? Dan klopt die 1% afname toch niet? En met 1% zouden er deze winter toch ook geen booster shots nodig zijn?

Vonk · 3 nov 2021

chrisk zei:
Het kan goed dat ik iets even niet volg maar hoe ontkracht deze betrekking op een 30/70 gevaccineerd/ongevaccineerd verhouding een uit vlaanderen en sommige locaties hier die al 70/30 is geworden en nog erger wordt? En de andere data dat de immuniteit zowel tegen verspreiding als ernstige ziekte binnen 200 dagen verdwijnt? De eerste vaccinaties ook zo lang geleden zijn geweest? Dan klopt die 1% afname toch niet? En met 1% zouden er deze winter toch ook geen booster shots nodig zijn?

Idealiter zouden we wat later zijn gaan prikken ja, nu hebben we weer de minst ideale situatie inzake afname werking bij de meest kwetsbare groepen » seizoenseffect. Daarom gaf ik ook al aan, die boosters pas in december is mosterd na de maaltijd. Dus maak je maar op voor nog veel strengere maatregelen

Galen · 3 nov 2021

chrisk zei:
Het kan goed dat ik iets even niet volg maar hoe ontkracht deze betrekking op een 30/70 gevaccineerd/ongevaccineerd verhouding een uit vlaanderen en sommige locaties hier die al 70/30 is geworden en nog erger wordt?

Ik ken de data uit Vlaanderen niet. Dat het op sommige locaties hoger ligt kan verschillende oorzaken hebben. Enerzijds omdat je simpelweg door kans niet altijd en overal dezelfde verdeling van patiënten krijgt. Dat gaat zich normaal distribueren. Nog een reden is dat de demografie per gemeente (en dus ook per ziekenhuis) verschilt. Sommige gemeentes hebben een gemiddeld oudere/zwakkere bevolking dan andere. Ook is het van belang hoe de spreiding van vaccinaties onder de lokale bevolking is. Als je op twee plaatsen een vaccinatiegraad hebt van 80%, maar in de ene plaats is 100% van de 70+'ers gevaccineerd met een relatief laag percentage jongere bewoners, en in de andere plaats is slechts 70% van de 70+'ers gevaccineerd met een relatief hoog percentage jongere bewoners, dan krijg je, ondanks dezelfde vaccinatiegraad, een heel andere verdeling te zien in het ziekenhuis. Eveneens geldt dit voor onder welke groepen het virus zich met name heeft verspreid; dat gaat niet homogeen. Ook kan er op andere gronden selectie plaatsvinden door de ziekenhuizen zelf waardoor je een beeld krijgt die afwijkt van de norm. In elk geval: wat van belang is is het landelijk gemiddelde, niet lokale percentages die afwijken.

Die berekening is dus om die percentages te duiden; meer gevaccineerden met de tijd = meer gevaccineerden op de IC, minder ongevaccineerden met de tijd = minder ongevaccineerden op de IC.

En de andere data dat de immuniteit zowel tegen verspreiding als ernstige ziekte binnen 200 dagen verdwijnt? De eerste vaccinaties ook zo lang geleden zijn geweest? Dan klopt die 1% afname toch niet? En met 1% zouden er deze winter toch ook geen booster shots nodig zijn?

Ik weet niet over welke andere data je hebt, dus ik kan daar niet op reageren, maar houd er rekening mee dat die 1% vaccineffectiviteitafname geldt voor alle gevaccineerden als groep. Bij een groot deel van de gevaccineerden zal er (nog) géén afname plaats hebben gevonden, bij een ander deel, met namelijk de ouderen/zwakkeren, zal een procentueel grotere afname van vaccineffectiviteit hebben plaatsgevonden. In elk geval kom je dus op dat percentage kennelijk uit als je de data wél goed doorrekent (althans, ik ga ervanuit dat het RIVM dat aanzienlijk beter doet dan ik in 5 min op een forum).

Mentat · 3 nov 2021

Vonk zei:
En nog is het goedkoper om aan symptoombestrijding te doen dan de oorzaak weg te nemen van heel veel mentale maar ook fysieke problemen. Kun je nagaan wat een tekort we hadden gehad nu, als we niet overal maar een pilletje of spuitje voor voorschrijven, maar daadwerkelijke de oorzaak zouden weghalen. Rara wie zijn de grootste stakeholders in deze?

Vaak is het ook een verschil tussen korte en lange termijn.

Wil je mensen echt helpen voor hun gezondheid te zorgen dan moet je zorgen dat ze enige financiële zekerheid hebben, weinig andere stress, of beter daarmee om leren gaan, in een omgeving wonen die daartoe uitnodigt, enz, enz.

Galen · 3 nov 2021

Vonk zei:
En nog is het goedkoper om aan symptoombestrijding te doen dan de oorzaak weg te nemen van heel veel mentale maar ook fysieke problemen. Kun je nagaan wat een tekort we hadden gehad nu, als we niet overal maar een pilletje of spuitje voor voorschrijven, maar daadwerkelijke de oorzaak zouden weghalen. Rara wie zijn de grootste stakeholders in deze?

Apothekers. :trollface:

Zo'n 30% van de zorgkosten voor medicijnen gaan naar apothekers ten behoeve van hun 'dienstverlening': https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/algemeen/kosten

Ik had laatst iets nodig wat nog geen 15 euro kostte, maar waar de apotheek nog eens bijna 15 euro overheen gooide aan apothekerskosten. :roflol:

De marge op mijn boek is nog kleiner verdomme.

Mentat · 3 nov 2021

Galen zei:
Apothekers.

Zo'n 30% van de zorgkosten voor medicijnen gaan naar apothekers ten behoeve van hun 'dienstverlening': https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/algemeen/kosten

Ik had laatst iets nodig wat nog geen 15 euro kostte, maar waar de apotheek nog eens bijna 15 euro overheen gooide aan apothekerskosten. De marge op mijn boek is nog kleiner verdomme.

Is dat niet ook omdat ze geen winst mogen maken over de medicatie, oid?

Vonk · 3 nov 2021

Mentat zei:
Is dat niet ook omdat ze geen winst mogen maken over de medicatie, oid?

Dat ligt er volgens mij aan waar de medicatie verkregen is. Het gaat soms meer dan 1x over de kop, als je kijkt naar de kosten in andere landen in de EU. Dus ergens is er toch wel een verdienmodel hier.

chrisk · 3 nov 2021

Galen zei:
Ik ken de data uit Vlaanderen niet. Dat het op sommige locaties hoger ligt kan verschillende oorzaken hebben. Enerzijds omdat je simpelweg door kans niet altijd en overal dezelfde verdeling van patiënten krijgt. Dat gaat zich normaal distribueren. Nog een reden is dat de demografie per gemeente (en dus ook per ziekenhuis) verschilt. Sommige gemeentes hebben een gemiddeld oudere/zwakkere bevolking dan andere. Ook is het van belang hoe de spreiding van vaccinaties onder de lokale bevolking is. Als je op twee plaatsen een vaccinatiegraad hebt van 80%, maar in de ene plaats is 100% van de 70+'ers gevaccineerd met een relatief laag percentage jongere bewoners, en in de andere plaats is slechts 70% van de 70+'ers gevaccineerd met een relatief hoog percentage jongere bewoners, dan krijg je, ondanks dezelfde vaccinatiegraad, een heel andere verdeling te zien in het ziekenhuis. Eveneens geldt dit voor onder welke groepen het virus zich met name heeft verspreid; dat gaat niet homogeen. Ook kan er op andere gronden selectie plaatsvinden door de ziekenhuizen zelf waardoor je een beeld krijgt die afwijkt van de norm. In elk geval: wat van belang is is het landelijk gemiddelde, niet lokale percentages die afwijken.

Ik weet niet over welke andere data je hebt, dus ik kan daar niet op reageren, maar houd er rekening mee dat die 1% vaccineffectiviteitafname geldt voor alle gevaccineerden als groep. Bij een groot deel van de gevaccineerden zal er géén afname plaats hebben gevonden, bij een ander deel, met namelijk de ouderen/zwakkeren, zal een procentueel grotere afname van vaccineffectiviteit hebben plaatsgevonden. In elk geval kom je dus op dat percentage kennelijk uit als je de data wél goed doorrekent (althans, ik ga ervanuit dat het RIVM dat aanzienlijk beter doet dan ik in 5 min op een forum).

Deze andere data https://www.maurice.nl/2021/11/03/a...s-kan-je-ook-niet-de-goede-maatregelen-nemen/ en iets langer dan 200 dagen sorry.

Ahhh wel 1% over de gehele groep, niet individueel. Ik snap echt niet waarom ze dat benoemen als het over de hele bevolking geld. Leuk statistiek gegeven dat goed klinkt maar daar heb je toch werkelijk helemaal niks aan.

De laatste analyses laten zien dat de VEvaccineffectiviteit recent een fractie lager is (93% voor ziekenhuisopname en 96% voor ICintensive care-opname in de laatste 8 weken; 1 procentpunt lager dan over de hele periode juli-oktober) en er een kleine afname is van de vaccineffectiviteit naarmate het langer geleden is dat iemand gevaccineerd is.

Dat is de afname die je wilt weten toch, ik dacht dat ze die (van iemand dus pp) dan ook bedoelden maar ok.

Ik neem ook maar even aan dat hij niet liegt over Vlaanderen, maar dat zou dan kunnen omdat de vaccinatiegraad daar meer homogeen is of in z'n geheel dermate ver voorloopt op ons.

Galen · 3 nov 2021

chrisk zei:
Deze andere data https://www.maurice.nl/2021/11/03/a...s-kan-je-ook-niet-de-goede-maatregelen-nemen/ en iets langer dan 200 dagen sorry.

Ahhh wel 1% over de gehele groep, niet individueel. Ik snap echt niet waarom ze dat benoemen als het over de hele bevolking geld. Leuk statistiek gegeven dat goed klinkt maar daar heb je toch werkelijk helemaal niks aan.

Dat is de afname die je wilt weten toch, ik dacht dat ze die (van iemand dus pp) dan ook bedoelden maar ok.

Ik neem ook maar even aan dat hij niet liegt over Vlaanderen, maar dat zou dan kunnen omdat de vaccinatiegraad daar meer homogeen is of in z'n geheel dermate ver voorloopt op ons.

Ja eens. Het zou ook handiger zijn als ze deze gegevens publiekelijk maken in een csv oid. of op z'n minst gestratificeerd naar leeftijd en/of verstreken tijds sinds laatste dosis weergeven.

Ik vind van België zo snel de gegevens niet terug van de volwassen bevolking. Op de gehele bevolking is 73.7% volledig gevaccineerd tegenover 68.6% bij Nederland. Dus zo'n 5%-punt meer. De volwassen bevolking is zo'n 80% van de gehele bevolking, dus tel daar nog 1/5e bij op, maakt 6%-punt verschil. Bij ons dus 84% van de volwassen bevolking volledig gevaccineerd, bij hun waarschijnlijk ongeveer 90%. Dat is een aanzienlijk verschil.

Gezien het aantal doden per hoofd van de bevolking in België ook een stuk hoger is dan in Nederland, is het ook wel aannemelijk dat er wat meer immuniteit onder hun ongevaccineerde deel van de bevolking zit ten gevolge van een eerder doorgemaakte infectie.

Vonk · 3 nov 2021

Galen zei:
Ja eens. Het zou ook handiger zijn als ze deze gegevens publiekelijk maken in een csv oid. of op z'n minst gestratificeerd naar leeftijd en/of verstreken tijds sinds laatste dosis weergeven.

Ik vind van België zo snel de gegevens niet terug van de volwassen bevolking. Op de gehele bevolking is 73.7% volledig gevaccineerd tegenover 68.6% bij Nederland. Dus zo'n 5%-punt meer. De volwassen bevolking is zo'n 80% van de gehele bevolking, dus tel daar nog 1/5e bij op, maakt 6%-punt verschil. Bij ons dus 84% van de volwassen bevolking volledig gevaccineerd, bij hun waarschijnlijk ongeveer 90%. Dat is een aanzienlijk verschil.

Gezien het aantal doden per hoofd van de bevolking in België ook een stuk hoger is dan in Nederland, is het ook wel aannemelijk dat er wat meer immuniteit onder hun ongevaccineerde deel van de bevolking zit ten gevolge van een eerder doorgemaakte infectie.

Of de Belgen zijn gewoon nog een stuk ongezonder :trollface:

harpep · 3 nov 2021

apfelstrudel zei:
Schandalig dat ze er zo mee weg blijven komen, om nog maar niet te spreken over de mensen die op ze blijven stemmen en het beleid steunen.

De meesten verdienen het om slaaf te zijn en al hun vrijheden kwijt te raken. Een volk krijgt de leiders die het verdient.

Vind ik ook, ook gezien het feit dat er zoveel mensen zijn die hier schouderophalend aan voorbij gaan.
Menigeen is van mening dat je een soort zeur bent die in herhaling valt, als je dit aan de kaak blijft stellen.

Je moet het dus blijkbaar net zoals hen schouderophalend slikken, onder het mom van ach, het is politiek en politici doen dat nu eenmaal.
Men vindt het blijkbaar moreel-ethisch acceptabel, om de een of andere onbegrijpelijk reden, of ze zijn gewoon te dom om in te zien wat er gebeurd.

Galen · 3 nov 2021

chrisk zei:
Deze andere data https://www.maurice.nl/2021/11/03/a...s-kan-je-ook-niet-de-goede-maatregelen-nemen/ en iets langer dan 200 dagen sorry.

Ahhh wel 1% over de gehele groep, niet individueel. Ik snap echt niet waarom ze dat benoemen als het over de hele bevolking geld. Leuk statistiek gegeven dat goed klinkt maar daar heb je toch werkelijk helemaal niks aan.

Dat is de afname die je wilt weten toch, ik dacht dat ze die (van iemand dus pp) dan ook bedoelden maar ok.

Ik neem ook maar even aan dat hij niet liegt over Vlaanderen, maar dat zou dan kunnen omdat de vaccinatiegraad daar meer homogeen is of in z'n geheel dermate ver voorloopt op ons.

Ik lees nu de studie door hij behandelt op zijn blog, maar daar zit echt een enorme samplingfout in. Je ziet een flinke afname van effectiviteit inzetten na ~150 dagen (met trouwens een enorme onzekerheid, aangegeven in het grijs):

Het probleem hierbij is dat de mensen die meer dan 150-180 dagen geleden hun vaccinatie kregen, risicogroepen waren. Hun sampling van de ongevaccineerde controlegroep is gegaan op geboortejaar en geslacht:

Specifically, from the total cohort, each fully vaccinated individual was matched 1:1 to one randomly sampled unvaccinated individual on birth year, and sex, with baseline set to the date of the second dose of vaccine, in both vaccinated and match unvaccinated individuals.

Dat leidt simpelweg tot een heel oneerlijke vergelijking, want de risicogroepen die als eerst aan de beurt waren werden niet alleen geselecteerd op leeftijd, maar ook op andere risicofactoren. Je vergelijkt dus, met een langere verstreken tijd sinds laatste dosis, een steeds 'zwakkere' groep gevaccineerden met een verhoudingsgewijs 'sterkere' groep ongevaccineerden. Dit is géén goede controlegroep.

Ano11_01_24 · 3 nov 2021

Wat is dat met al die voetballers die in elkaar zakken op het veld?

Galen · 3 nov 2021

Gremlin zei:
Wat is dat met al die voetballers die in elkaar zakken op het veld?

Zwaartekracht.

apfelstrudel · 3 nov 2021

Gremlin zei:
Wat is dat met al die voetballers die in elkaar zakken op het veld?

Galen zei:
Zwaartekracht.

Steks · 3 nov 2021

Galen zei:
met trouwens een enorme onzekerheid, aangegeven in het grijs

Een onzekerheid van +70% tot -85% na 250 dagen dan ben je slechter af met dan zonder vaccin en zo raken we verslaafd aan boostershots.

Het grote Avondklok/Lockdown topic

Peter Bond

Cool Novice

Superior Athlete

Prof. dr.

☸

Prof. dr.

Peter Bond

Gargantuan Beast

Peter Bond

Gargantuan Beast

Prof. dr.

☸

Peter Bond

Prof. dr.

Tuned Ecto

Peter Bond

Monstrous Giant

Peter Bond

Superior Athlete

Superior Athlete

Soortgelijke topics