AndroidHealthClinic

Discussie Topic #5 : het grote misverstanden topic

Bezoekers in dit topic

Originally posted by bart82


verbruikt een V12 meer op rolantie meer dan een 1000CCtje...?


:D


een V8 verbruik als hij stil staat ook niet meer als een 1000cctje

Lees wat er staat IN RUST !

Als je naar aktiviteit kijkt zie je wel een verschuiving. Bij 70% is de verhouding 75/25 voor een niet getraind iemand terwijl het bijna 60/40 voor een getraind iemand is
 
Originally posted by Spike

Bodybuilders zijn domme mensen


Bullshit

Originally posted by Spike

Als bodybuilder hoef je niet te toppen, je traint tenslotten niet voor kracht.


Ook als BB is het belangrijk regelmatig te toppen



Originally posted by Spike

De enige manier om af te vallen is door middel van aerobische oefeningen.


Ben ik het gedeeltlijk wel mee ens. Je kan nog zo streng dieeten die laatste pondje zal je toch echt mbv aerobe oefeningen eraf moeten halen.
Komt ook bij dat je met regelmatige aerome inspanning de calorie inname wat hoger kan houden, wat massa sparend is



Originally posted by Spike

No pain, no gain[/qoute]

Waarheid als een koe. Punten die je aanvoert om het niet te doen komen eerder neer op "No brain, No gain.
 
daar komt het vooral op neer... meesten interpreteren no pain no gain op een zodanige manier dat het no brain no gain wordt. trouwens, als je het laatste stukje leest, merk je wel dat ik naar jou geluisterd hebt ;)
 
Originally posted by 3XL



een V8 verbruik als hij stil staat ook niet meer als een 1000cctje

Lees wat er staat IN RUST !

Als je naar aktiviteit kijkt zie je wel een verschuiving. Bij 70% is de verhouding 75/25 voor een niet getraind iemand terwijl het bijna 60/40 voor een getraind iemand is

Lees wat er staat OP ROLANTIE !

in tegenstelling tot een motor kunnen spieren NOOIT volledig stilstaan! Al lig je te slapen en zijn je spieren volledig ontspannen dan moeten ze nog steeds onderhouden worden.

Wat zou anders het nut zijn van 's avonds eiwitten in te nemen?
 
met losse gewichten trainen is altijd beter dan met machines, dan gebruik je ook je stabilisatiespieren, toch
 
Het daadwerkelijk doen van dingen levert eigenlijk weinig extra energieverbruik op, zeker in vergelijking met je BMR. Je kan met behulp van oefeningen eenvoudig je BMR verhogen, op een manier die je weinig energie kost. De winst zit hem in de extra lichaamsinfrastructuur die je ervoor opbouwt en in stand moet houden - die kost vanaf dat moment 24 uur per dag meer energie.
 
Originally posted by bart82


Lees wat er staat OP ROLANTIE !

En rolantie betekend ?


QUOTE]Originally posted by bart82


in tegenstelling tot een motor kunnen spieren NOOIT volledig stilstaan! Al lig je te slapen en zijn je spieren volledig ontspannen dan moeten ze nog steeds onderhouden worden.

Wat zou anders het nut zijn van 's avonds eiwitten in te nemen?
[/QUOTE]

Natuurlijk verbrand je energie in rust, daarom gaat de vergelijking moter/lichaam niet op. Ik heb nooit gezegd dat je in rust geen energie verbruik, alleen is de verdeling wat de bron hiervan aangaat bij getrainden anders als bij niet getrainden. Waarbij de niet getrainden in verhouding een hoger % vet verbruiken, zoals je ziet in de grafiek.
 
Originally posted by 3XL


En rolantie betekend ?


QUOTE]Originally posted by bart82


in tegenstelling tot een motor kunnen spieren NOOIT volledig stilstaan! Al lig je te slapen en zijn je spieren volledig ontspannen dan moeten ze nog steeds onderhouden worden.

Wat zou anders het nut zijn van 's avonds eiwitten in te nemen?


Natuurlijk verbrand je energie in rust, daarom gaat de vergelijking moter/lichaam niet op. Ik heb nooit gezegd dat je in rust geen energie verbruik, alleen is de verdeling wat de bron hiervan aangaat bij getrainden anders als bij niet getrainden. Waarbij de niet getrainden in verhouding een hoger % vet verbruiken, zoals je ziet in de grafiek.
[/QUOTE]




rolantie = stationair toerental


die grafiek vind ik niet ideaal om deze discussie te voeren,

[Abeelding niet meer beschikbaar]
omdat deze geen rekening houd met het verschil in nood aan caloriën. Er word verondersteld dat een getraind persoon hetzelfde aantal caloriën verbruikt gedurende de slaap als een ongetraind persoon.


Maar als je die waardes wel in rekening brengt krijg je een héél ander beeld...


Getraind:
-1000Kcal (verbruik tijdens de slaap)
-400Kcal KH -> 100g KH (40%)
-600Kcal vet -> 66,67g vet (60%)


Ongetraind:
-500Kcal (verbruik tijdens slaap)
-125Kcal KH -> 31,25g KH (25%)
-375Kcal vet -> 41,67g vet (75%)


[Abeelding niet meer beschikbaar]


Nu kun je de waardes die ik genomen heb gaan afstreiden maar vooraleer een niet-getraind persoon evenveel vet verbruikt als een getraind persoon moet hij een calorieverbruik hebben dat 80% bedraagt van het calorieverbruik van een getraind persoon.
 
goed, laten we dit stukje nu afsluiten, en overgaan naar de volgende 4 stellingen. en die zijn :

- Bovenborst incline, onderborst decline
- Omdat ik gewichten hef, ga ik groot worden
- Trainen met machines is beter dan met vrij gewichten
- Alle ballistische oefeningen kunnen je kwetsen en moeten vermeden worden



Incline is voor bovenborst, decline of voor onderborst

Eventjes een les in biologie : Je hebt de pectoralis major. (Zie foto)

Lu3MkqAe5esStZBnofJA-yyRbBCD8x86.jpeg


Goed, kijk nu goed naar de origo's (waar de spier haar aanhechting heeft aan de borstkas). Als je dit ziet merk je dat de borstspier zich hecht aan 3 delen van de borstkas. Je kan merken dat de pectoralis major uit 3 delen bestaat. In het Engels heb je daar specifieke termen voor, om die 3 delen te benoemen;

- clavicular = sleutelbeen
- Sterno-costal = ribben thv van het sleutelbeen
- Costal = ribben

Het gedeelte van de borstspier met als origo het sleutelbeen wordt ook nog pars clavicularis genoemd. (wat wij de bovenborst noemen)
Het gedeelte van de borstspier met als origo het sterno-costale gedeelte van de borstkas is dus het deel dat over het borstbeen loopt, dus van de 1e tot en met de 5e rib. (wat wij de middenborst noemen)
Dan heb je nog het gedeelte met een origo dat zuiver costaal is, meer precies de 5de rib. (wat wij de onderborst noemen)

Zie ook figuur 2

Lu3MkqAe5esStZBnofJA-yyRbBCD8x86.gif


Voor een hele tijd (en nu nog altijd) hebben de meeste mensen het volgende gedacht;

- Incline werkt de pars clavicularis meer dan de rest
- Vlak werkt de middenborst beter
- Decline werkt vooral de onderborst


Dit is een hele logische manier van denken. Als je een boven-, midden- en onderborst hebt, zul je verschillende hoeken moeten gebruiken om die delen optimaal te belasten. Maar deze opvatting zou heel goed op een misverstand kunnen berusten. Ik zeg zou, want de wetenschap is het nog niet helemaal eens over dit onderwerp. Maar het kan, en moet dus zeker in acht worden genomen. De mensheid zal pas vooruitgaan als we bereid zijn na te denken over zaken die wij aanvankelijk onzin vonden. Een aantal onderzoeken in 1995 en 1997 (Barnett C., Kippers V. & Turner P., 1995 en Glass S.C. & Armstrong T., 1997) werden uitgevoerd om dit eens te onderzoeken.

Die onderzoeken vertelden onder andere het volgende : er werd de activiteit gemeten van de verschillende delen van de pectoralis major bij incline, decline en vlak. de resultaten suggereerden dat de pars clavicularis in de drie standen op dezelfde manier werd aangesproken. Voor het sterno-costale gedeelte maakt de stand eigenlijk ook niet veel uit. Als ik het onderzoek van Glass en Armstrong lees, geeft dit voor mij aan dat het voor het claviculaire gedeelte niet zou uitmaken of je decline of incline drukt want er werden geen significante verschillen opgemerkt tussen de incline en decline variant, aangaande de activatie van de pars clavicularis (“No significant differences were seen in upper pectoral activation between incline and decline bench press"). Maar voor het costale gedeelte was er wel degelijk een verschil ("It is concluded there are variations in the activation of the lower pectoralis major with regard to the angle of bench press"). Het costale gedeelte werkte meer tijdens de decline variant. En dat het voor het sternocostale gedeelte niet uitmaak was uit dat andere onderzoek al naar voren gekomen.
Zo zie je maar dat de "mythe" rond het feit dat de incline bench het claviculaire deel méér laat werken dan vlak of decline zou heel goed op een misverstand kunnen berusten. want zoals gezegd, voor dat deel zou het eigenlijk niets of bijna niets uitmaken. Het verschil zit hem vooral in het costale deel, waar er wel degelijk een verschil is. Dus het is niet het claviculaire deel dat méér werkt, maar simpelweg het costale deel dat minder werkt. Daarom dat mensen die enkel of heel vaak incline drukken, ook een gelijkmatigere groei in hun borst ondervinden, daar ze het onderste deel van de borst minder laten werken.

Barnett, Kippers en Turner P. (1995) concludeerde dan wel dat de pars clavivularis even hard werkte tijdens vlak en incline, maar minder tijdens decline. Hier werd echter niet vermeld of het verschil significant is (bij Armstrong & Glass werd vermeld dat er geen significante verschillen waren). Ook dit moet dus met een korrel zout worden opgenomen. Wel werd er gezegd dat de pars clavicularis meer actief was gedurende een nauwe handgrip.

Bronnen:
Barnett, C., Kippers, V. & Turner, P., Effects of variations of the bench press exercise on EMG activity of five shoulder muscles. Journal of Strength and Conditioning Research, 9(4), 1995

Glass, S.C. & Armstrong, T., Electromyographical activity of the pectoralis muscle during incline and decline bench presses. .Journal of Strength and Conditioning Research, 11(3), 1997




Omdat ik gewichten hef, ga ik groot worden

Dit is een zinnetje die veel mensen, en vooral vrouwen zeggen. Dit is dan een excuus om niet met zware gewichten trainen “want dat maakt je breed.”
Hoewel het overgrote deel bodybuilders dit heel leuk zouden vinden en het graag zouden willen geloven, is de realiteit heel verschillend. Er komt namelijk véél meer bij kijken als je echt groot wil worden. De neiging om snel spiermassa te winnen is geen automatisch gevolg van het trainen met (zware) gewichten. Dit hangt af van onder andere genetische aanleg en een zeer speciaal type van submaximaal weerstandstraining.
Zoals je weet zijn er verschillende vormen van spiergroei.

- Hyperplasia is een toename in spiermassa door een groter aantal spiervezels. Deze spiergroei is in een volwassen persoon niet groot, integendeel. Maar de wetenschappers denken dat de mogelijkheid tot hyperplasia in weerstandstraining wel degelijk bestaat.
- Myofibrillaire spiergroei. Dit is een vergroting van de spiervezel door een vergroting van de contractiele filamenten. Deze spiergroei is minder snel zichtbaar, maar heeft een impact op kracht (grotere toename in kracht tov massa). Deze spiergroei zie je vooral terug bij bodybuilders.
- Sarcoplasmische spiergroei. Dit is een vergroting van de spiervezel door een toename van de niet contractiele eiwitten en van de vloeistof tussen de myofibrillen (het sarcoplasme, vandaar de naam). Deze spiergroei heeft geen impact op kracht (grotere toename in massa tov massa). Deze spiergroei zie je vooral terug bij powerlifters en gewichtheffers.

Zoals ik hierboven al vertelde, de neiging om snel spiermassa te winnen (sarcoplasmische groei) hangt af van een zeer speciaal type van weerstandstraining. Trouwens, wanneer je regelmatig met zeer zware gewichten traint, kan je niet anders dan weinig herhalingen doen (meestal 1 tot 3 reps) per set. Een dergelijk volume is –zoals veel uit ervaring weten– niet de beste manier om een aanzienlijke spierbulk te produceren.
De meeste bodybuilders hebben ondervonden dat trainen met middelmatige tot middelmatig zware gewichten (60-85% van je 1rm) –dit in tegenstelling tot de zware gewichten van powerlifters en gewichtheffers– een beter manier is om snel en zichtbaar groter te worden. Verder heb je ook nog een overgroot deel van de top bodybuilders die bewust anabole androgene steroiden gebruiken om spiergroei drastisch te versnellen, daar het hun doel is om een zeer massief lichaam te hebben. Gewichtheffers daarentegen trainen vaak met maximale gewichten, en zodus vertonen niet zo’n grote spiergroei, daar kracht en explosiviteit hun eerste doel is, niet massa. Nu moet ik er wel bij zeggen dat het kan. Er zijn genoeg powerlifters die er massiever uitzien dan de doorsnee bodybuilder, en er zijn genoeg bodybuilders die even sterk zijn dan bepaalde powerlifters. Zo zie je maar dat je ook groot kunt worden op myofibrillaire spiergroei, doch het komt veel geringer voor.
Indrukwekkende spiermassa is dus niet het automatisch resultaat van het heffen van gewichten. Het is het gevolg van de juiste genetische eigenschappen, een aangepast trainingsprogramma, nauwkeurig dieet en zeer vaak ook supplementatie met legale of niet legale hulpmiddelen. Dus dames, ga maar gerust trainen, de kans dat je er zal uitzien als een man met borsten is zeer klein.



Trainen met machines is beter dan met vrije gewichten

Zijn machines beter dan vrije gewichten? Ik denk het niet.
Zijn machines noodzakelijk? Slechts in sommige gevallen.

Maar vooraleer ik die conclusies trek (hah, heb ik al gedaan, maar laten we doen alsof), is het misschien best dat ik de twee eens met mekaar vergelijk.

Machines zijn heel populair geworden in een heel korte tijd. De meeste fitnessgyms staan er overvol van. En je ziet dan ook mensen vol overtuiging op die machines werken. Maar waar hebben we het over eigenlijk? Ik heb het over het soort machines die per apparaat een verschillende spier(groep) als doel hebben en jou in een voorbepaalde bewegingsbaan dwingen volgens de beperkingen van de machine. Pulley’s en dergelijke beschouw ik niet als zijnde machines.
De voordelen van de machines ten opzichte van de vrije gewichten zijn behoorlijk miniem. Wanneer zou iemand eigenlijk moeten kiezen voor machines in plaats van vrije gewichten? Wanneer je niet over genoeg controle beschikt om de oefening aan te kunnen. Bijvoorbeeld wanneer je motorisch of mentaal gehandicapt bent. Nu ja, machines zijn inderdaad beter dan gewoon in je zetel te zitten en je glas gin achterover te slaan, maar als je voor de beste resultaten wil gaan als gezonde persoon, zowel in massa als in kracht, dan kan je niet om de vrije gewichten heen.
Mensen die machines maken zijn van mening dat als je een spier zo goed mogelijk wil werken, je enkel die spier zou moeten werken, een geen andere. Machines proberen dus een bepaalde spier volledig te isoleren. Dit wil zeggen dat, naast jou in een voorbepaalde en zodus onnatuurlijke bewegingsbaan te dwingen, machines er voor zorgen dat allerhande stabilisatoren als het ware worden uitgeschakeld. Waardoor de kracht die je op een machine opbouwt geen correcte overdraging heeft naar situaties in het echte leven. Meer nog, op lange termijn kan die gedwongen bewegingsbaan schadelijk izjn voor je gewrichten, daar machines onnodige druk zetten op bepaalde gewrichten. Machines nemen dan ook nog eens enorm veel plaats in, waardoor ze enkel in fitnesscentra geplaatst kunnen worden. Daar komt dan nog eens bij dat je per machine slechts een oefening kan gaan doen. Wil je dus een volledig programma op machines uitvoeren, dan heb je een kleine zaal vol machines nodig. Erg praktisch is het dus ook niet. Machines kunnen wel massa bouwen, maar daar blijft het bij, en dan nog is het resultaat soms niet te vergelijken met vrije gewichten.
Vrije gewichten bouwen véél meer massa. Als athleet moet je een basis opbouwen. En voor de meeste mensen die aan krachttraining doen is het doel massa EN kracht. Machines kunnen massa bouwen, maar je kracht op een machine heeft geen grote betekenis. Het voordeel van vrije gewichten is dat je veel meer spiergroepen aanspreekt, omdat je het gewicht moet stabiliseren. Dit op zich brengt al een betere hormonale respons met zich mee, en de kracht die je op vrije gewichten opbouwt zal ook een veel betere overdracht hebben naar situaties in het dagelijkse leven. Vrije gewichten nemen dan ook veel minder plaats in en met een beetje fantasie, kan je met een stang en een paar haltes al een volledig trainingschema opstellen.
Veiligheid is nog zoiets dat veel mensen als argument aanschuiven om met machines te werken. Maar wat is nu de oorzaak van blessures? De stang die daar ligt? Of de persoon die niet doet wat hij moet doen? Een slechte uitvoering kan je hebben zowel met machines als met vrije gewichten. Dus als je een goede uitvoering hebt, ben je nog altijd beter af met vrije gewichten.
Beginnelingen moeten mijns insziens ook zo min mogelijk op machines werken. Het is belangrijk om een goede basis te hebben. Hoe kan je een stevige wolkenkrabber bouwen als je funderingen al wankel zijn? Het is de bedoeling om de beginneling meteen wegwijs te maken in de wereld van krachttraining, en dat kan je volgens mij niet doen door hem eerst wat te laten ‘spelen’ op machines.

Als je gaat voor kracht en aanverwanten, dan raad ik je machines ten zeerste af.
Als je gaat voor zuiver massa, dan raad ik je aan om je basis rond vrije gewichten te houden, en machines eventueel eens te gebruiken voor variatie.
Als je niet in staat bent om vrije gewichten te gebruiken door een of andere handicap, en je wil toch een aantal spieren versterken, dan zijn machines iets voor jou. Is tenslotte veel beter dan niets.

Zijn machines overbodig? Helemaal niet, maar voor de meeste gezonde mensen zouden ze geen grote plaats mogen innemen in hun training.



Alle ballistische oefeningen kunnen je kwetsen en moeten vermeden worden

Dit zinnetje hoor je vaak van mensen die heel hard geloven dat je een oefening traag moet uitvoeren. Oefeningen zoals de Olympische trekken en stoten en aanverwanten worden door die mensen aanzien als de snelste manier om een blessure. Laat we eerst even een aantal feiten op een rijtje zetten.

- Olympisch heffen is statistisch gezien een van de veiligste sporten ter wereld.
- Alle andere klassieke sporten zijn ballistisch (lopen, basket etc), en kunnen drukken op je gewrichten zetten die groter zijn dan een zware squat of clean.
- Wie veroorzaakt blessures? De onvoorzichtige mens, niet de oefening zelf.

Het is toch raar dat de oefeningen die zogezegd het gevaarlijkst zijn, nu net deel uitmaken van een van de veiligste sporten. Hadden deze personen gelijk, dan mag je bij deze alle klassieke sporten verbieden aan je kinderen, en mag je Olympisch heffen ook uit de Olympische Spelen halen. Does this make sence? Neen, natuurlijk niet. Deze uitspraak is een uitspraak van vrees naar een technische oefening die natuurlijk veel oefening vraagt om die goed te kunnen beheersen. De nummer 1 oorzaak van blessures is vooral een slechte uitvoering. En dit gebeurt overal. Bij lichte en zware gewichten, bij snel en traag tempo, bij machines en vrije gewichten. Ballistische oefeningen zijn zeer nuttige oefeningen die menig athleet naar de top hebben geholpen.
Je lichaam past zich aan. Dus zolang je een goede uitvoering hebt wanneer nodig, zolang je niet overmoedig wordt en zolang je de capaciteit hebt om de oefeningen te doen (en dat is zo bij bijna elke gezonde mens), zie ik geen reden om die oefeningen zomaar af te kraken.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Wat betekent het woord ballistisch precies? dan snap ik wellicht de laatste stelling.???
 
nou, neem bijvoorbeeld olympisch gewichtheffen, en plyometrics.
 
dat zijn dus oefeningen die onder ander gebruik maken van de stretch reflex, en het zijn tevens zeer explosieve oefeningen.
 
dus als ik incline druk pak ik mijn onderkant borst gewoon minder effectief en daarom dus de bovenkant in verhouding meer...? Dus ik kan beter niet meer incline drukken want dat heeft (naast een betere vulling van de gehele borst) weinig zin...? Want ik kan net zo goed gewoon drukken, dan groeid de bovenkant even hard maar de onderkant harder dus krijg ik meer massa. Vind het toch heel moeilijk om me dit voor te stellen...

Dus het heeft wel nut om decline te drukken want dan word het onderste gedeelte meer aan gesproken. Voor het middelste en bovenste gedeele maakt dit niet uit.

Conclusie: voor de meeste massa (ongeacht vorm) kan ik het beste al mijn borst oefeningen decline pakken.


Kweet niet of ik dit nou zo moet geloven joh. Waarom is het onderste gedeelte dan wel vatbaarder voor groei bij decline drukken en het bovenste niet. Het is toch een zelfde soort spier (low fast twitch samenstelling)? Of zit ik nu helemaal verkeerd te denken???
 
de beste massabouwer blijft vlak. omdat dan gewoon alles ongeveer even hard werkt.

mensen die dan de neiging hebben om een sterk ontwikkelde onderkant borst te hebben, zijn beter af met incline omdat de onderkant minder hard meewerkt, waardoor de groei gelijkmatiger is.

De klassieke gedachten gang was dat de pars clavicularis méér werk leverde in de incline, en minder werkte tijdens vlak en decline. volgens dit onderzoek zou de uitleg anders zijn voor eenzelfde resultaat. als je incline doet, zal je borst gelijkmatiger groeien (en dan nog niet bij iedereen), maar niet omdat incline de pars clavicularis meer zou aanspreken, maar omdat het costale gedeelte minder zou werken.

ik zeg er wel bij dat dit een suggestie is, je moet nadenken en niet altijd alles maar 'for granted' nemen. de meest voor de hand liggende verklaring is niet altijd de juiste.
 
Originally posted by bart82
...
Om even een opmerking te maken in deze discussie:
Ongetrainde personen kunnen veel minder koolhydraten (glucose/glycogeen) opslaan dan getrainde personen.

Dit maakt dat ongetrainde personen dus in verhouding altijd meer vet zullen verbranden om aan dezelfde hoeveelheid kcal te komen. terwijl getrainde personen meer glycogeen kunnen opslaan en dus daarvan meer kcal zullen verbranden.

Uiteindelijk zal iemand met meer spiermassa dus meer energie nodig hebben, maar ook meer van die energie uit koolhydraten halen alvorens op vetreserves over te gaan.
 
Originally posted by Spike
mensen die dan de neiging hebben om een sterk ontwikkelde onderkant borst te hebben, zijn beter af met incline omdat de onderkant minder hard meewerkt, waardoor de groei gelijkmatiger is.
En dat is ongeveer 95% van alle bodybuilders en andere krachtatleten.

Ik ken er héél weinig met een goed ontwikkelde bovenkant borst, maar heel veel met een overontwikkelde onderkant borst.
Zelf train ik nooit geen vlakke bench. Altijd incline, mijn borst is sindsdien gelijkmatiger gaan groeien. (onderkant groeit nog steeds goed, maar bovenkant nu veel beter)
Decline is echter onzin wat mij betrefd, de houding is gewoon belachelijk en de oefening overbodig.
 
Originally posted by admin

En dat is ongeveer 95% van alle bodybuilders en andere krachtatleten.

Ik ken er héél weinig met een goed ontwikkelde bovenkant borst, maar heel veel met een overontwikkelde onderkant borst.
Zelf train ik nooit geen vlakke bench. Altijd incline, mijn borst is sindsdien gelijkmatiger gaan groeien. (onderkant groeit nog steeds goed, maar bovenkant nu veel beter)
Decline is echter onzin wat mij betrefd, de houding is gewoon belachelijk en de oefening overbodig.

zoals ik zei, de uitkomst is dezelfde (namelijk een borst die gelijkmatiger groeit), maar de uitleg zou wel eens anders kunnen zijn.

maar ik ken er wel degelijk een aantal met sterk ontwikkelde bovenkant borst. en die deden nooit incline bench, altijd vlak en decline.

verder zou ik niet zo snel zijn in het zeggen dat decline overbodig is. als niet voor massa kan het misschien een goede oefening zijn voor andere doeleinden.
 
Originally posted by Spike
als niet voor massa kan het misschien een goede oefening zijn voor andere doeleinden.
Zoals?
 
Back
Naar boven