Na de dood ? wat is jouw visie erop ?
- Topic starter SPADE VI
- Startdatum
- Recente activiteit Recente activiteit:
- Reacties 959
- Weergaven 36.234
- Volgers 54
-
- Tags
- dood
Monkilot
Dutch Bodybuilder
- Lid sinds
- 16 nov 2010
- Berichten
- 468
- Waardering
- 19
- Lid sinds
- 11 apr 2005
- Berichten
- 13.868
- Waardering
- 99
Dat klopt.
Verhaaltje? We gaan terug naar de leer der humoren en de homunculus, de 'unaided free wil'?
Je bedoelt denk ik 'geest'? Het antwoord op deze vraag is nogal afhankelijk van je invulling van het idee 'menselijk bewustzijn'. In ieder geval hobbelt je bewustzijn nogal achter de feiten aan ja.
Ter illustratie: bewustwording van pijn hobbelt achter waarneming van beschadiging aan. En deze bewustwording kan ook gestoord raken waardoor er geen sprake is van (dreigende) weefselbeschadiging, maar er wel sprake is van een (constante), maar functieloze bewustwording van pijn: chronische pijn. 'Your brain is playing games on you'
Dat is enkel om de relatie tot de hier gebezigde termen aan te geven. Het gebruik van goede begrippen in deze is ook behoorlijk lastig, gezien een archaïsche erfenis van inzichten. Maar laat ik het voor je terugbrengen tot de bottom line: de mens is een pak cellen waarin elektrische activiteit en hormoontjes de dienst uitmaken. Deze bepalen het moment waarop je geboren wordt, of je homo of hetero wordt, ADHD krijgt, psychotisch of in staat een hoogleraar te zijn (kan ook bijna allemaal samen) of je dement bent of een schaakmeester. Geen geestje of ziel dat na de dood verder gaat en een op z'n minst uitzonderlijk onvrije wil in vergelijking met hoe waar daar vroeger over dachten.
Niet dan? Onze cognitie is niet zuiver een gevolg van materialistische processen? Welke mentale fenomenen kunnen volgens de huidige inzichten niet worden verklaard vanuit een biologisch/materialistische benadering? (je bent een beetje vaag in wat je bedoelt)
- Lid sinds
- 9 mei 2009
- Berichten
- 7.306
- Waardering
- 892
- Lengte
- 1m93
- Massa
- 106kg
discussie heeft allang niet meer met een leven na de dood te maken, maar dat maakt ze niet minder interessant.
Persoonlijk breek ik er ook al een tijdje mijn hoofd over. Ik krijg altijd het gevoel dat een nauturalistische verklaring iets mist. Alsof een neurologische aanpak waarin het brein volledig in kaart wordt gebracht en kijkt hoe ze interageert met de wereld niet meer dan een behaviouristische aanpak in vermomming is.
Alleen al het probleem van causaliteit, bestaat er zoiets als mental causation? Heeft mijn kwalitatief ervaren van de wereld enig effect op die wereld, of is er enkel causaliteit op het onderliggend fysisch niveau waar hard determinisme regeert. Zoja hoe kan het dan ooit zijn intrede gedaan hebben binnen de natuurlijke evolutie, of is het dan niet meer dan een bijproduct.
Persoonlijk breek ik er ook al een tijdje mijn hoofd over. Ik krijg altijd het gevoel dat een nauturalistische verklaring iets mist. Alsof een neurologische aanpak waarin het brein volledig in kaart wordt gebracht en kijkt hoe ze interageert met de wereld niet meer dan een behaviouristische aanpak in vermomming is.
Alleen al het probleem van causaliteit, bestaat er zoiets als mental causation? Heeft mijn kwalitatief ervaren van de wereld enig effect op die wereld, of is er enkel causaliteit op het onderliggend fysisch niveau waar hard determinisme regeert. Zoja hoe kan het dan ooit zijn intrede gedaan hebben binnen de natuurlijke evolutie, of is het dan niet meer dan een bijproduct.
- Lid sinds
- 9 mei 2009
- Berichten
- 7.306
- Waardering
- 892
- Lengte
- 1m93
- Massa
- 106kg
ik denk dat je naast de kwestie zit. Vb De perceptie van pijn, je kan vb bij het ervaren van pijn het hele gamma fysische processen dat er aan ten grondslag ligt in kaart brengen, maar als je consequent op het zelfde niveau blijft, kan dit enkel een verklaring zijn voor haar directe fysische gevolgen (vb een angstige indruk op iemands gezicht, de woorden "auw" die hieruit voortvloeien, eigenlijk alles wat in een directe fysische oorzaak-gevolg keten staat met het vorige) en nergens lijken pijnpercepten een onderdeel van die schakel te vormen.
---------- Toegevoegd om 01:27 ---------- De post hierboven werd geplaatst om 01:24 ----------
zelfs als epifenomeen (zoals je lijkt te veronderstellen) moet er een causale link zijn, die huidige benaderingen niet in kaart lijken te kunnen brengen.
Monkilot
Dutch Bodybuilder
- Lid sinds
- 16 nov 2010
- Berichten
- 468
- Waardering
- 19
- Lid sinds
- 11 apr 2005
- Berichten
- 13.868
- Waardering
- 99
Ik denk dat het eerder het geval is dat wij iets 'missen' in de naturalistische visie, zoals een kind diens moeder mist na het overlijden.
Een bijproduct. Wat ik heb proberen aan te geven met het glijdende schaal idee: ergens in de evolutie moet het ontstaan zijn, wat inhoudt dat het ontwikkeld moet zijn vanuit cognitief minder capabele wezens. Juist niet naturalistische verklaringen stuiten op dat fundamentele probleem. Imo.
Het voorbeeld dat ik gaf mbt dementie wil ik nogmaals aanhalen. Dementie is een fysisch gebeuren, waarbij de hersenen min of meer 'uit elkaar vallen'. Door dit fysische proces lost het bewustzijn zoals jij en ik dat ervaren gewoonweg op. Dat wil overigens niet zeggen dat het volledig verdwijnt, maar tot een bijzonder basaal systeem wordt gereduceerd tot de dood intreedt. (pijnbeleving verandert dan ook zéér waarschijnlijk gedurende het proces van dementering, al is het deels afgesneden bewustzijn een probleem om hier achter te komen op de wijze zoals jij en ik dat zouden kunnen en moeten we toevlucht zoeken in kunstgrepen als een PACSLAC-D, PAINED & REPOS pijnmeetschalen. Bij pasgeborenen geldt dat probleem ook, daar hebben ze bijvoorbeeld de PIPP en de COMFORT schaal)
Als je er van uitgaat dat het hele bewustzijn een gevolg is van zuiver fysische processen zie ik niet in waarom de pijnperceptie problematisch is? De emotionele beleving van pijn verloopt overigens via een ander systeem dan het 'lichamelijk bewustzijn' en vindt plaats in andere delen in het centraal zenuwstelsel. Dat is maar goed ook, anders zou anaesthesie weinig zin hebben volgens mij.
Nociceptoren in bijv een knie zullen immers wel 'vuren' tgv producten die vrijkomen wanneer een scoop in een knie wordt gedrukt (en feitelijk weefselbeschadiging veroorzaakt). Door ervoor te zorgen dat die impulsen niet aankomen in het centraal zenuwstelsel mbv een blockverdoving of te voorkomen dat het centraal zenuwstelsel deze verwerkt (ruggeprik), m.a.w. het fysische proces af te snijden, is een volledig pijnloze operatie mogelijk.
De zaken die we (nog) niet in kaart kunnen brengen zijn imo technische tekorten in de methoden, geen fundamentele.
Laatst bewerkt:
- Lid sinds
- 11 apr 2005
- Berichten
- 13.868
- Waardering
- 99
altijd leuk als builderB zich met de discussie moeit, kunnen zelfs gelovigen niks tegenin brengen
Als het gaat om Silentio; die's volgens mij niet bepaald gelovig
Angelus
Gargantuan Beast
- Lid sinds
- 4 feb 2008
- Berichten
- 31.508
- Waardering
- 3.499
- Lengte
- 1m86
- Massa
- 100kg
- Vetpercentage
- 8%
Als het gaat om Silentio; die's volgens mij niet bepaald gelovig
ik had het niet over silentio hoor, ik bedoel gewoon in het algemeen
Angelus
Gargantuan Beast
- Lid sinds
- 4 feb 2008
- Berichten
- 31.508
- Waardering
- 3.499
- Lengte
- 1m86
- Massa
- 100kg
- Vetpercentage
- 8%
"zelfs gelovigen" nu doe je net alsof dit nu van die geduchte tegenstanders zijn in dit soort discussies
omdat die niks aannemen en eisen dat je alle dingen nauwkeurig gaat verklaren (waar builderb nou net goed in is
)
Galen
Peter Bond
Super Mod
Elite Member
15 jaar lid
Supplementen
Anabolen
Technologie
Wetenschap
10.000 likes
10.000 berichten
- Lid sinds
- 8 okt 2010
- Berichten
- 33.796
- Waardering
- 22.804
- Lengte
- 1m96
- Massa
- 102kg
- Vetpercentage
- 11%
"zelfs gelovigen" nu doe je net alsof dit nu van die geduchte tegenstanders zijn in dit soort discussies
Het probleem met veel gelovigen is is dat ze denken dat ze gelijk hebben in een discussie, terwijl dit niet zo is. Zoals Angelus al aangeeft, je moet heel nauwkeurig dingen verklaren willen ze hun ongelijk (deels) inzien.
- Lid sinds
- 7 okt 2002
- Berichten
- 55.009
- Waardering
- 3.208
Ik denk niet dat je een gelovige hoeft te overtuigen van zijn ongelijk. Ik denk namelijk niet dat dat mogelijk is. Maar je kan mensen wel informeren, en bijv. creationisten kan je zeker voor een groot stuk overtuigen van hun ongelijk (met veel moeite, maar het is te doen).
Het is echter net zo arrogant om iemand proberen te overtuigen dat er geen god bestaat.
Angelus
Gargantuan Beast
- Lid sinds
- 4 feb 2008
- Berichten
- 31.508
- Waardering
- 3.499
- Lengte
- 1m86
- Massa
- 100kg
- Vetpercentage
- 8%
- Lid sinds
- 11 apr 2005
- Berichten
- 13.868
- Waardering
- 99
Niet makkelijk, maar ook niet onmogelijk. En het is niet net zo arrogant imo, aangezien de waarschijnlijkheid van het niet bestaan van een god véééél groter is dan het bestaan van de door religies aangehangen goden. En zonder dat blijft er erg weinig 'god' over. (hence het ietsisme volgens mij)
In overtuigingen zit volgens mij ook altijd een mate van arrogantie, aangezien ik het beter meen te weten dan iemand anders.
Ik zie bij god (sic) geen reden om uit te gaan van de mogelijkheid van het bestaan van een god. De vraag is ook net zo betekenend als de vraag naar het bestaan van kabelkabouters. Dit zijn, volgens de overlevering, wezentjes die, als je even niet oplet, al je snoeren en touwen in de knoop doen komen. Ieder gitarist met een elektrische gitaar zal ze kennen. En met het toenemen van je stack zullen er meer kabouters komen.
Aangezien de wiskunde van de knoop nog niet ontrafeld is, zou men kunnen zeggen dat de wetenschap dit (nog) niet kan verklaren. Maar niemand zoekt het in een 'hoger' of in het geval van kabelkabouters 'kleiner' iets: kabelkabouters bestaan niet. Touwen en snoeren gehoorzamen namelijk, net als de rest van de wereld, aan natuurwetten.
Laatst bewerkt:
- Lid sinds
- 26 okt 2008
- Berichten
- 4.363
- Waardering
- 394
- Lengte
- 1m71
- Massa
- 83kg
- Lid sinds
- 7 okt 2002
- Berichten
- 55.009
- Waardering
- 3.208
Kleine nuance maar vrij groot verschil in opvatting... Het is namelijk vele malen makkelijker om de aardse religies (op basis van hun geschriften) onderuit te halen dan zelf te bewijzen dat er helemaal niets is buiten wat we weten over het heelal, i.e. ruimte, energie en materie.
Zolang je arrogant bent over wat je met zeer grote zekerheid weet en kan aantonen. Maar daar gaat het bij velen al mis.
Dat vind ik een goede manier om je uit te drukken, en zonder grote arrogantieIk zie bij god (sic) geen reden om uit te gaan van de mogelijkheid van het bestaan van een god. De vraag is ook net zo betekenend als de vraag naar het bestaan van kabelkabouters. Dit zijn, volgens de overlevering, wezentjes die, als je even niet oplet, al je snoeren en touwen in de knoop doen komen. Ieder gitarist met een elektrische gitaar zal ze kennen. En met het toenemen van je stack zullen er meer kabouters komen.
