Na de dood ? wat is jouw visie erop ?

[Angelus]

Je weet dat rechten één van de meest gevolgde studies is van de afgelopen jaren?

Klik om te verkleinen...

je weet dat hij dat sarcastisch bedoelde?

 

[Klaaswitz]

Als dat een vorm van sarcasme was dan raad ik hem aan daar een beetje aan te gaan werken indien het een stijlvorm is die hij in de toekomst nog veel wilt gaan toepassen.

 

[Moraalridder]

-Ja, dat klinkt misschien zweverig maar dat bedoel ik eigenlijk niet zo. Heeft vooral te maken met mijn gebrek aan kennis aangaande dat soort vraagstukken (waarbij ik helemaal geen religieuze suggesties wil maken). Maar inderdaad, ik ben er volledig van overtuigd dat we niet veel meer zijn dan zeer complexe organische robotten om het even simpel uit te drukken maar het houdt me bezig waarom ik dan juist dit lichaam vertegenwoordig. Ik ben me er volledig van bewust dat dit een nogal puberaal-filosofische gedachtegang is

Wellicht dat een Silentio er iets zinnigs over kan zeggen, ik meen me te herinneren dat hij een vergevorderde filosofie student is. Of misschien Shutterspeed met zijn achtergrond in de psychologie.

Klik om te verkleinen...

Het klinkt inderdaad een beetje alsof je met je 16jarige vrienden een jointje hebt gerookt. Je bent gewoon geboren en hebt je ontwikkeld, het is zo simpel dat ik er niet eens iets slims over kan zeggen.
Ik moet wel zeggen dat ik dat vroeger (vroeger in de zin van een jaar of 5 terug ) ook wel eens zat te wonderen dat iedereeen die je ziet ook een bewustzijn heeft, familie etc. Nu heb ik dat overigens nog steeds wel eens, als ik een gemiddeld programma op de commerciële tv opzet en een of andere tokkie zie. Maar dat is weer wat anders.

 

[joep7]

Het is jammer dat degenen die reageren op mijn posts volledig voorbij gaan aan wat ik bedoel te zeggen. Maar goed, zoals ik al zei: misschien slaag ik er ook niet in me duidelijk uit te drukken.

 

[Big-T]

wat wij instinct noemen is gewoon een minder complexe vorm van bewustzijn.

Klik om te verkleinen...

Dat experiment bij bepaalde apen was dus geen bewijs voor een menselijk zelfbewustzijn bij deze primaten. Het hoeft zelfs geen zelfbewustzijn te impliceren. Je zou het inderdaad wel kunnen plaatsen tussen instinct en een zeer primitief zelfbewustzijn. Dat is natuurlijk niet vreemd aangezien deze primaten sterk verwant zijn met mensen.

Ik beweer voor alle duidelijkheid niet dat het zelfbewustzijn een relevant 'bewijs' vormt in deze discussie. Het ging er meer over dat het een vrij complex iets is, en dat het logisch is dat mensen gaan denken dat het iets is wat hen onderscheid van dieren en het idee kan geven dat er iets na de dood moet zijn.

Dat laatste valt nog steeds niet te bewijzen, en de arrogantie om anders te beweren is eigenlijk net zo ongewenst als de aanname dat er sowieso een god bestaat.

Volgens mij zijn er genoeg experimentjes gedaan met verschillende dieren en bijvoorbeeld spiegels waaruit een bepaalde mate van zelfbewustzijn wordt aangetoond.

Klik om te verkleinen...

Zie reactie hierboven.

 

[Moraalridder]

Als je eerlijk bent moet je toch bekennen dat je het simpelweg niet weet. Het feit dat het lichaam ermee ophoudt garandeert nog helemaal niet dat er niets meer is.

Eerder postte ik al waarom ik meen dat het eigenlijk helemaal niet een logische conclusie zou moeten zijn dat je als mens enkel een lichaam (een stel hersenen) bent. Immers, als je lichaam verandert dan ben je nog steeds dezelfde persoon. Het feit dat een groot gedeelte van je lichaam iedere tien jaar in principe uit ander materiaal bestaat, maakt niet dat je een andere 'ik' bent. Ook als je karakter veranderd is, ben je nog steeds diezelfde 'ik'. Je zegt misschien ook wel niet voor niets "mijn hersenen", "mijn persoonlijkheid", "mijn lichaam". Niet zeg je "ik als stel hersenen".

Je bent dus niet een hoop materiaal. Ben je dan een bepaald ontwerp, vastgelegd als zijnde je genetische eigenschappen? Maak je een kloon van iemand, dan zou dat in dit geval moeten betekenen dat er dan tweemaal een 'ik' is. En dat lijkt toch wel erg onwaarschijnlijk. Kan binnen onze logica ook niet: er is maar een punt van belevenis.

Wat ben je dan uiteindelijk wel? Los van het feit dat je in het leven wordt bepaald door je lichaam en je hersenen.

De 'ik' lijkt niet onderwerp van waarneming te kunnen zijn, het is immers het punt van waarneming. Het is subject, geen object. Daarom kun je de vraag 'waar kom ik vandaan' toch eigenlijk niet beantwoorden. Maar als het geen object is, hoe kan men er dan iets zinnigs over zeggen? Enkel objecten maken deel uit van onze waarneming, ons begrip (en ja, dat zijn ook mensen: de mens als object). Hoe weet je dan zeker of het subject verdwijnt als ook het mens als object verdwijnt?

Kortom je weet het niet.

Klik om te verkleinen...

Vastgelegd in de hersenen. Wat moet ik me daar dan bij voorstellen? Een onderdeel van je hersenen, als zijnde een stukje orgaanvlees. Of is het iets dat de hersenen doen: is het hersenactiviteit? Maar dat is nu juist een gegeven, niet een punt van waarneming.

Je begrijpt duidelijk niet dat een punt van waarneming (subject) niet kan worden waargenomen (object), en dat het onzinnig proberen te begrijpen (= duiden) wat die 'ik' is.

Klik om te verkleinen...

Het is jammer dat degenen die reageren op mijn posts volledig voorbij gaan aan wat ik bedoel te zeggen. Maar goed, zoals ik al zei: misschien slaag ik er ook niet in me duidelijk uit te drukken.

Klik om te verkleinen...

Ik snap wel wat je zegt, maar ik vind het totale onzin. Je verandert, maar je blijft hetzelfde..ja, dus? Je kan daar heel diep over doen, maar dat is het dus niet. Doe je ook zo filosofisch over een hond? Bestaat een hond uit meer dan zijn lichaam en hersenen? Een vis? etc.etc. Dus je punt van 'je weet het niet, dus het kan' slaat gewoon nergens op, omdat je via logische redenatie er op kunt komen, en andere dingen uit kan sluiten. Sorry, maar ik vind ook de argumenten die je gebruikt erg slapjes. Helemaal als je wetenschappelijk onderwijs hebt genoten.

 

[Angelus]

Dat experiment bij bepaalde apen was dus geen bewijs voor een menselijk zelfbewustzijn bij deze primaten. Het hoeft zelfs geen zelfbewustzijn te impliceren. Je zou het inderdaad wel kunnen plaatsen tussen instinct en primitief bewustzijn. Dat is natuurlijk niet vreemd aangezien deze primaten sterk verwant zijn met mensen.

Ik beweer voor alle duidelijkheid niet dat het zelfbewustzijn een relevant 'bewijs' vormt in deze discussie. Het ging er meer over dat het een vrij complex iets is, en dat het logisch is dat mensen gaan denken dat het iets is wat hen onderscheid van dieren en het idee kan geven dat er iets na de dood moet zijn.

Dat laatste valt nog steeds niet te bewijzen, en de arrogantie om anders te beweren is eigenlijk net zo ongewenst als de aanname dat er sowieso een god bestaat.


Zie reactie hierboven.

Klik om te verkleinen...

wat versta jij precies onder bewustzijn? want ik heb zo het gevoel dat onze noties compleet verschillend zijn

 

[Big-T]

wat versta jij precies onder bewustzijn? want ik heb zo het gevoel dat onze noties compleet verschillend zijn

Klik om te verkleinen...

Ik zie zelfbewustzijn als het beseffen dat je bestaat binnen een bepaalde tijd en ruimte, en daarover kunnen denken en communiceren.

 

[joep7]

Ik snap wel wat je zegt, maar ik vind het totale onzin. Je verandert, maar je blijft hetzelfde..ja, dus? Je kan daar heel diep over doen, maar dat is het dus niet. Doe je ook zo filosofisch over een hond? Bestaat een hond uit meer dan zijn lichaam en hersenen? Een vis? etc.etc. Dus je punt van 'je weet het niet, dus het kan' slaat gewoon nergens op, omdat je via logische redenatie er op kunt komen, en andere dingen uit kan sluiten. Sorry, maar ik vind ook de argumenten die je gebruikt erg slapjes. Helemaal als je wetenschappelijk onderwijs hebt genoten.

Klik om te verkleinen...

Het is jammer dat je, net zoals XXL, wat op de persoon gaat spelen, maar goed.

Met dat eerste stukje probeer ik uit te leggen waarom ik meen dat de 'ik', het subject, het punt van waarneming, iets anders 'is' (maar eigenlijk kan ik al niet stellen dat het punt van waarneming iets kan 'zijn') dan het lichaam / hersenen (mede bepaald door omgevingsfactoren, zoals iemand dat al noemde). Het is een reactie op Angelus zijn post waarin hij stelt dat er telkens sprake is van een andere 'ik'. Iets waar jij je blijkens bovenstaande ook niet in lijkt te kunnen vinden.

 

[Moraalridder]

Dus i.p.v verder te gaan, herhaal je gewoon nog een keer hetzelfde? Mmmz, klinkt als een christen. Maar waar zie je dat ik op jouw persoon speel dan? Ik zie het niet. Of vind je dat ik te 'grof' overkom ofzo. Nee, niet zo jammeren hoor.

 

[JvR90]

Zelfbewustzijn is idd wat anders dan bewustzijn. Alle levende dieren hebben sowieso bewustzijn. Je zelfbewustzijn is gevormd door je opvoeding, je cultuur etc. Maar ik vraag me af of je ook zelfbewustzijn (en daarmee bedoel ik een 'ik' die over zichzelf denkt en zichzelf op een bepaalde manier in de samenleving ziet) kunt hebben zonder taal, cultuur en opvoeding.

 

[Moraalridder]

Zelfbewustzijn is idd wat anders dan bewustzijn. Alle levende dieren hebben sowieso bewustzijn. Je zelfbewustzijn is gevormd door je opvoeding, je cultuur etc. Maar ik vraag me af of je ook zelfbewustzijn (en daarmee bedoel ik een 'ik' die over zichzelf denkt en zichzelf op een bepaalde manier in de samenleving ziet) kunt hebben zonder taal, cultuur en opvoeding.

Klik om te verkleinen...

Ik denk het wel. Maar dat is een beetje hetzelfde als wat ik me vaak afvroeg: Hoe denkt een dove? Hij heeft nog nooit de klanken van letters gehoord, terwijl jij of ik gewoon zinnen in ons hoofd 'horen'. Ik ben er nog niet uit: Of een dove doet het op een andere manier, of ze hebben geen ziel.

 

[Big-T]

Posts aangepast, ik had het voor alle duidelijkheid de hele tijd over zelfbewustzijn.

 

[JvR90]

Ik denk het wel. Maar dat is een beetje hetzelfde als wat ik me vaak afvroeg: Hoe denkt een dove? Hij heeft nog nooit de klanken van letters gehoord, terwijl jij of ik gewoon zinnen in ons hoofd 'horen'. Ik ben er nog niet uit: Of een dove doet het op een andere manier, of ze hebben geen ziel.

Klik om te verkleinen...

Hebben we überhaupt een 'ziel' dan? Volgens mij ben 'ik' gewoon het het totaal aan ervaringen, conditionering en herinneringen en ben ik niets meer dan een concept dat gevormd is door mijn hersenen en sta 'ik' als het ware in dienst van mijn hersenen of fysieke lichaam om te zorgen dat ik overleef en ik me voortplant.

 

[joep7]

Dus i.p.v verder te gaan, herhaal je gewoon nog een keer hetzelfde? Mmmz, klinkt als een christen. Maar waar zie je dat ik op jouw persoon speel dan? Ik zie het niet. Of vind je dat ik te 'grof' overkom ofzo. Nee, niet zo jammeren hoor.

Klik om te verkleinen...

"Verder te gaan?" Ja, ik herhaal (probeer het te verhelderen). Moet ik mijn standpunt veranderen dan? En als ik dat niet doe, klink ik dan als een Christen? Je zult die connectie toch echt even voor me moeten verhelderen.

"Wat" op de persoon spelen ja. "Argumenten zijn slapjes": akkoord. "Helemaal als je wetenschappelijk onderwijs hebt genoten." -> op de persoon spelen.

En nee hoor ik vind het niet 'grof'.

 

[Neonak]

Dat experiment bij bepaalde apen was dus geen bewijs voor een menselijk zelfbewustzijn bij deze primaten. Het hoeft zelfs geen zelfbewustzijn te impliceren. Je zou het inderdaad wel kunnen plaatsen tussen instinct en een zeer primitief zelfbewustzijn. Dat is natuurlijk niet vreemd aangezien deze primaten sterk verwant zijn met mensen.

Klik om te verkleinen...

Waarom is het geen bewijs dan? Want je zegt nu volgens mij wel dat het zo is, maar geeft geen reden of argument?

Ik zie zelfbewustzijn als het beseffen dat je bestaat binnen een bepaalde tijd en ruimte, en daarover kunnen denken en communiceren.

Klik om te verkleinen...

De apen, dolfijnen, orca's, olifanten en vogels die de spiegel test doorstaan kunnen die dingen toch in meerdere of mindere mate? Ze reinigen zichzelf bijvoorbeeld als ze een plekje of sticker op hun huid vinden in de spiegel. Ze herkennen zichzelf als een afzonderlijk individu en reageren op die informatie. Apen bijvoorbeeld kunnen toch ook denken en communiceren?

Wat ik vermoed dat jij bedoelt T. is het kunnen argumenteren met jezelf, in je hoofd. Het twijfelen en overwegen van beslissingen. Dat durf ik wel aan te nemen dat dieren dat niet kunnen en in de plaats daarvan, wat wij zien als onderbewustzijn, al hun handelingen aanstuurt. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet zelfbewust zijn, ze zijn wellicht alleen niet bewust van hun zelfbewustzijn.

Overigens zijn wij ons dan wel bewust van een gedeelte van onze gedachten er zijn goede argumenten aan te voeren dat al die bewuste gedachten ook alleen maar een product zijn van ons onbewuste brein. Dit geeft ons de illusie van een vrije wil.

Dit artikel legt het erg mooi uit: http://www.physorg.com/news186830615.html

Overigens, in het licht van dit topic, is het ontbreken van een vrije wil een perfect argument voor het niet bestaan van de Bijbelse God. Alles in de Bijbel draait erom dat wij een keuze maken, voor God of voor Satan. Zonder vrije wil is er geen keuze.

 

[JvR90]

Ik wilde gaan zeggen dat ik wel een vrije wil heb, want als ik wil kan ik nu naar buiten stappen en iemand neersteken. Maar het feit dat ik het niet doe toont wellicht juist aan dat ik geen vrijwil heb omdat ik geconditioneerd ben tot de overtuiging dat iemand neersteken slecht is.

 

[Moraalridder]

"Verder te gaan?" Ja, ik herhaal (probeer het te verhelderen). Moet ik mijn standpunt veranderen dan? En als ik dat niet doe, klink ik dan als een Christen? Je zult die connectie toch echt even voor me moeten verhelderen.

"Wat" op de persoon spelen ja. "Argumenten zijn slapjes": akkoord. "Helemaal als je wetenschappelijk onderwijs hebt genoten." -> op de persoon spelen.

En nee hoor ik vind het niet 'grof'.

Klik om te verkleinen...

Nee, maar in een discussie 1 stel argumenten gebruiken zorgt ervoor dat je snel klaar bent natuurlijk. Dus i.p.v op bijv. mijn post in te gaan herhaal je hetgeen waar ik al op in ben gegaan... En ja, als ik jou argumenten slapjes vind, dan mag ik dat toch zeggen? Zou ik ook tegen mijn beste vrienden zeggen als ik dat vond, helemaal als ze wetenschappelijk onderwijs hadden genoten. Beetje raar, dat je dat zo persoonlijk neemt. Helemaal als je bedenkt dat je gewoon op een forum zit.

 

[Angelus]

Ik wilde gaan zeggen dat ik wel een vrije wil heb, want als ik wil kan ik nu naar buiten stappen en iemand neersteken. Maar het feit dat ik het niet doe toont wellicht juist aan dat ik geen vrijwil heb omdat ik geconditioneerd ben tot de overtuiging dat iemand neersteken slecht is.

Klik om te verkleinen...

als zou je het nu wel doen, dan bewijst dat nog steeds niet dat je wel een vrije wil hebt, de enige reden waarom je die kerel dan neergestoken hebt is deze discussie als jij dit topic niet opgemerkt had zou je die vent niet hebben neergestoken.
edit: is misschien een beetje slecht geformuleerd, ik bedoel het in de zin van een "evolutionair" mechanisme dat onze individualiteit wilt beschermen, dus niet in de zin van 'een situatie dringt zich aan en je maakt een keuze'.

en @bigT, zoals al gezegd, ons zelfbewustzijn is gewoon een stuk complexer dan andere dieren, is helemaal niet speciaal of iets om trots op te zijn

 

[Big-T]

Waarom is het geen bewijs dan? Want je zegt nu volgens mij wel dat het zo is, maar geeft geen reden of argument?

Klik om te verkleinen...

Er stond geen bewijs voor een menselijk bewustzijn. Dat is ook zo, het menselijke zelfbewustzijn gaat veel verder dan het herkennen van een gezicht en het verzorgen van zichzelf aan de hand van dat gezicht.

De apen, dolfijnen, orca's, olifanten en vogels die de spiegel test doorstaan kunnen die dingen toch in meerdere of mindere mate? Ze reinigen zichzelf bijvoorbeeld als ze een plekje of sticker op hun huid vinden in de spiegel. Ze herkennen zichzelf als een afzonderlijk individu en reageren op die informatie. Apen bijvoorbeeld kunnen toch ook denken en communiceren?

Wat ik vermoed dat jij bedoelt T. is het kunnen argumenteren met jezelf, in je hoofd. Het twijfelen en overwegen van beslissingen. Dat durf ik wel aan te nemen dat dieren dat niet kunnen en in de plaats daarvan, wat wij zien als onderbewustzijn, al hun handelingen aanstuurt. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet zelfbewust zijn, ze zijn wellicht alleen niet bewust van hun zelfbewustzijn.

Overigens zijn wij ons dan wel bewust van een gedeelte van onze gedachten er zijn goede argumenten aan te voeren dat al die bewuste gedachten ook alleen maar een product zijn van ons onbewuste brein. Dit geeft ons de illusie van een vrije wil.

Klik om te verkleinen...

Een bekend experiment dat door wetenschappers wel eens aangehaald wordt is het volgende:

men sluit de ogen en probeert een beeld te vormen van zichzelf. Vervolgens probeert men zich voor te stellen dat men zichzelf vanuit de andere hoek van de kamer ziet zitten.

De mogelijkheid om dit experiment te doen is de essentie van het zelfbewustzijn. Een dier kan dit niet.